Engels als 2de taal in Vlaanderen! - Pagina 12

straatrue · 7 februari 2008, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Die welwillendheid heeft dan toch maar mooi geleid tot de verfransing van vele volkeren. Om maar alleen in Europa te blijven : Vlamingen (in FR), Elzassers, Luxemburgers (buiten het GHLux), Zuid-Fransen, Corsicanen, Bretoenen, enz...

Eeen mooie welwillendheid. Amai !!

Net zoals de Amerikanen slagen de Fransen er blijkbaar in om nieuwe onderdanen vrij snel FR te doen spreken.
Enkel bij de Spaanstaligen lukt dat kennelijk iets minder in de USA (wegens met heel veel?)

In VL heb je soms voetballers en trainers die er al jaaaaren werken en wonen en nog altijd geen NL spreken; maar zich liever in het EN of FR uitdrukken.

straatrue · 7 februari 2008, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) Wij verwachten dat Fr die in Vlaanderen komen wonen aanvaarden dat bij ons Nl de officiële taal is. wij denken ook dat het redelijk is dat iedereen die een officiële job heeft waar Nl & Fr terecht kunnen tweetalig is.
voor de rest studeert iedereen wat hij wil.
Hopelijk worden Fr in de toekomst beter meertaligen dan de Vl. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Maar met de triestige reputatie van het Fr onderwijs, en het zeer goede niveau van het Nl onderwijs zal dat nog zeer lang duren.
2) Perfect tweetaligen zijn uiterst zeldzaam. In België waren onderhandelingen tussen Vl & Fr meestal, (altijd) in het Fr anders verstond men mekaar niet. Wie het gesprek voert in zijn eigen taal is meester van de situatie. Een vreemde taal kent men (bijna) nooit zo goed als de eigen taal
3) Inderdaad, een Vlaming die meestal meertalig is die een vreemdeling ontmoet zal spontaan overschakelen op een andere taal. Toch hoffelijk!
Ik help regelmatig toeristen in Brugge. Als ik Fr (belgen) in 't Nederlands aanspreek bekijkt men me meestal alsof ik een marsmannetje ben. Dan maar in 't Frans, waarop een opgeluchte glimlach verschijnt. Soms zeg ik dan wel eens dat ze wel geluk hebben dat Vl ook Fr spreken. En soms volgt dan: 'Dank u'! Echt waar!!
4) Door die 'welwillende' houding werden zeer velen wel verplicht Fr te spreken.
Mijn moeder werd op school in Lier gestraft als ze Nl sprak.
De Duitstaligen in belgisch Luxemburg werden compleet verfranst.
De meeste Vl in Brussel eveneens. En zelfs Fr dokters begrijpen er geen Nl.
Nu tracht men hetzelfde in de Vl rand rond Brussel
Elzassers werden compleet verfranst
Dat was, door de eeuwen heen de houding van allen die de macht hadden. De Fr waren daarop geen uitzondering.
Mijn ervaring is dat men zelden of nooit door een Eng-talige op een fout gewezen wordt. Maar in Fr oren is le ipv la manque d'éducation.
Maar, toegegeven Franstaligen hebben veel ervaring met anderstaligen die trachten Frans te praten. De belangrijkste reden is duidelijk: zeer veel Franstaligen praten enkel Frans. En die vinden dan dat ze heel welwillend zijn om anderen te laten delen in hun cultuur.Gelieve me te verontschuldigen dat ik een beetje sarcastisch ben, maar je verhaal heeft me zover gebracht.

Korte reactie want we kunnen er uren over doorgaan en dat is ook niet de bedoeling.

Wanneer Verhofstadt, Leterme, enz... le en la door elkaar halen, dan is dat voor geen enkele Franstalige een probleem. Ik heb in WAL ook nog nooit een opmerking gekregen over mijn FR vol fouten. Ik haal nochtans vaak le en la door elkaar, gebruik zelden de subjonctief enz...
Gecombineerd met een zwaar VL accent = kromtaal

Anderzijds staan Vlamingen minder tolerant tegenover anderstaligen die de en het verwarren en een (Franstalig accent) hebben.

En... hoe meer men zelf dialect spreekt, hoe strenger men in zijn oordeel is.

Wellicht zal dat verbeteren naarmate de VL meer contact hebben met anderstaligen die NL spreken. Ook Engelstaligen worden voortdurend geconfronteerd met mensen die steenkoolENG spreken. Daar wen je aan.

Gisteren hoorde ik van een jongen (VL moederer en WL vader) die net over de taalgrens op een VL school zit.
En hij kreeg daar regelmatig te horen: sale wallon

Het kan ook te maken hebben met het gebrek aan sociale vaardigheden bij die jongen.

Wat ik enkel wil zeggen: noch de VL noch de WL moeten zich superieur voelen en gedragen en denken dat hun houding de betere is. Zowel de VL als de WL doen wat ze denken te moeten doen, vaak ingegeven door de omstandigheden en de lange voorgeschiedenis tussen VL en FR in BE.

Wat me vooral stoort is het denigrerende denken over de Franstaligen (met in het achterhoofd: de VL zijn beter), terwijl ik denk: mochten ze in de plaats van de Franstaligen zijn, ze zouden net hetzelfde doen.
Trouwens het zit niet in de genen, maar alles wordt bepaald door de omstandigheden. Ten bewijze: veel FR bewindvoerders dragen een VL naam.

job · 7 februari 2008, 10:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Als de vlasnijverheid in Zuid-West-Vlaanderen in de jaren '60 in elkaar stuikte en er gelukkig net op dat moment een economische boom was zodat alle vlasbazen hun geld in andere bedrijven konden steken met weinig sociale drama's als gevolg; welke verdienste heb je daaraan?

Zelfs dan heb je je eigen geluk gecreerd.
Het is niet omdat een dakloze een euro in zijn potje geworpen krijg, dat ie geluk heeft. Hij moet het wel opbrengen om te bedelen om tot die euro te komen.
Het is niet omdat iemand de lotto wint, dat ie geluk heeft. Neen, hij creerde zijn geluk door bewust aan de lotto deel te nemen.
Zo zal iemand die kan genieten van een speciaal fonds zoals die vlasboeren, de nodige handelingen moeten verricht hebben om tot dat 'geluk' te komen.

Geluk krijg je niet, geluk verdien je.

job · 7 februari 2008, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Net zoals de Amerikanen slagen de Fransen er blijkbaar in om nieuwe onderdanen vrij snel FR te doen spreken.Enkel bij de Spaanstaligen lukt dat kennelijk iets minder in de USA (wegens met heel veel?)

In VL heb je soms voetballers en trainers die er al jaaaaren werken en wonen en nog altijd geen NL spreken; maar zich liever in het EN of FR uitdrukken.

Beiden willen wellicht hun nieuwe onderdanen zo snel als mogelijk onderdompelen in die geweldige cultuur die zij uitdragen via hun taal.

straatrue · 7 februari 2008, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Zelfs dan heb je je eigen geluk gecreerd.
Het is niet omdat een dakloze een euro in zijn potje geworpen krijg, dat ie geluk heeft. Hij moet het wel opbrengen om te bedelen om tot die euro te komen.
Het is niet omdat iemand de lotto wint, dat ie geluk heeft. Neen, hij creerde zijn geluk door bewust aan de lotto deel te nemen.
Zo zal iemand die kan genieten van een speciaal fonds zoals die vlasboeren, de nodige handelingen moeten verricht hebben om tot dat 'geluk' te komen.

Geluk krijg je niet, geluk verdien je.

Ik heb mijn huidige job te danken aan het volgende:
op een goeie dag moet ik iets terugbrengen naar een vriend. Ik dacht: doe ik het vandaag of volgende week?
(het was nog in de tijd dat je gewoon kon aanbellen bij vrienden en familie, zonder een afspraak te moeten maken

Mijn vrouw zegt: ga maar vandaag, dan is dat geregeld.

Ik bel aan, GELUKKIG is hij thuis en hij zegt: ik heb net met een neef gesproken en die heeft zijn job opgezegd wegens ander werk; dat zou iets voor jou zijn.
Hier is zijn nummer, bel hem op.
En ja hoor, via zijn neef kreeg ik de job.

Daar had ik weinig verdienste aan, behalve dat ik de juiste vooropleiding had.

job · 7 februari 2008, 10:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

welke wetenschappelijke categorie is dat nu?!?

Daar zijn ooit al bladzijden aan vol geschreven.
Frans heeft een grote leencultuur uit ander talen. En vrij onsequente vervoeging van een aantal woorden. Een onlogische spelling. Een archaische schrijfwijze (maar dat heeft het Engels ook).

job · 7 februari 2008, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Ik heb mijn huidige job te danken aan het volgende:
op een goeie dag moet ik iets terugbrengen naar een vriend. Ik dacht: doe ik het vandaag of volgende week?
(het was nog in de tijd dat je gewoon kon aanbellen bij vrienden en familie, zonder een afspraak te moeten maken

Mijn vrouw zegt: ga maar vandaag, dan is dat geregeld.

Ik bel aan, GELUKKIG is hij thuis en hij zegt: ik heb net met een neef gesproken en die heeft zijn job opgezegd wegens ander werk; dat zou iets voor jou zijn.
Hier is zijn nummer, bel hem op.
En ja hoor, via zijn neef kreeg ik de job.

Daar had ik weinig verdienste aan, behalve dat ik de juiste vooropleiding had.

Hier bevestig je dat je je geluk zelf creert.

straatrue · 7 februari 2008, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Daar zijn ooit al bladzijden aan vol geschreven.
Frans heeft een grote leencultuur uit ander talen. En vrij onsequente vervoeging van een aantal woorden. Een onlogische spelling. Een archaische schrijfwijze (maar dat heeft het Engels ook).

Taal heeft dan ook weinig met logica te maken hé.

Hoe groter de taal en hoe meer mensen jouw taal in het buitenland leren, hoe minder snel de spelling wordt aangepast.

Wanneer men de NL spelling aanpast, dan krijg je enkel wat gezaag in VL en NL

Maar stel dat ze het EN aanpassen: niet te overzien en wereldwijde problemen. Denk alleen aan alle boeken en computerprogramma's die wereldwijd bestaan.

straatrue · 7 februari 2008, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door job

Hier bevestig je dat je je geluk zelf creert.

toevallig besliste ik om mijn bezoek geen week uit te stellen, toevallig was mijn vriend, thuis, toevallig hoorde hij van familie die zijn job had opgezegd en toevallig had ik de juiste vooropleiding en toevallig hadden ze nog niemand anders gevonden.
Toch wel veel toeval hé.

job · 7 februari 2008, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

toevallig besliste ik om mijn bezoek geen week uit te stellen, toevallig was mijn vriend, thuis, toevallig hoorde hij van familie die zijn job had opgezegd en toevallig had ik de juiste vooropleiding en toevallig hadden ze nog niemand anders gevonden.
Toch wel veel toeval hé.

Het is m.i. meer een zienswijze en die hangt van persoon tot persoon af.
Jij noemt het toeval, want zo ervaar je dat.
Ik noem het geen toeval. Ik noem het creeeren van kansen. Want zo ervaar ik het voor me.

Jan van den Berghe · 7 februari 2008, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Taal heeft dan ook weinig met logica te maken hé.

Hoe groter de taal en hoe meer mensen jouw taal in het buitenland leren, hoe minder snel de spelling wordt aangepast.

Wanneer men de NL spelling aanpast, dan krijg je enkel wat gezaag in VL en NL

Maar stel dat ze het EN aanpassen: niet te overzien en wereldwijde problemen. Denk alleen aan alle boeken en computerprogramma's die wereldwijd bestaan.

U verwart overduidelijk taal als lexicografisch en grammaticaal gegeven enerzijds en spelling als onderdeel van de taalnormering anderzijds. Spelling kan weldegelijk alles met logica te maken hebben. Kijk maar naar de volkomen logisch opgebouwde spelling van het Fins, Hongaars en Turks.

't Conservatisme van de Académie Française op spellingsgebied heeft trouwens weinig te maken met de motieven die u hierboven inroept, maar wel met de sterke historiserende benadering t.o.v. spelling die daar opgeld doet.

Jan van den Berghe · 7 februari 2008, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

toevallig besliste ik om mijn bezoek geen week uit te stellen, toevallig was mijn vriend, thuis, toevallig hoorde hij van familie die zijn job had opgezegd en toevallig had ik de juiste vooropleiding en toevallig hadden ze nog niemand anders gevonden.
Toch wel veel toeval hé.

Jawel, daar is onze straatrue weer eens met zijn "toevallige" wedervaren. "Wie gelooft die man nog?"

Kortaf · 7 februari 2008, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Wat me vooral stoort is het denigrerende denken over de Franstaligen (met in het achterhoofd: de VL zijn beter), terwijl ik denk: mochten ze in de plaats van de Franstaligen zijn, ze zouden net hetzelfde doen.

Ze hebben ruim anderhalve eeuw racistische Belgische onderdrukking goed te maken. Dat loopt via een periode van "nee wij zijn niet minder, wij zijn zelfs beter dan jullie". Actie en reactie, volledig normaal. De synthese volgt wel binnen enkele decennia.

Kortaf · 7 februari 2008, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

toevallig besliste ik om mijn bezoek geen week uit te stellen, toevallig was mijn vriend, thuis, toevallig hoorde hij van familie die zijn job had opgezegd en toevallig had ik de juiste vooropleiding en toevallig hadden ze nog niemand anders gevonden.
Toch wel veel toeval hé.

We zijn aan het afwijken, maar daar is niets toeval aan. Je hebt op het juiste moment de juiste beslissing genomen. Met geluk heeft dat niets te maken.

Dycore · 7 februari 2008, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door allstar

Nu wordt in Vlaanderen vanaf het vijde leerjaar Frans gegeven en vanaf het tweede middelbaar Engels. Zou het niet beter zijn om die twee om te draaien en vanaf het vijde leerjaar Engels te geven.

Nee, het zou beter zijn om ze alle twee zo vroeg mogelijk te geven, en dan nog aangevuld met Spaans en Duits. Ipv Godsdienst of Zedenleer, plastische opvoeding, muziek en zoveel meer. Laatst vermelde vakken zouden tot persoonlijke keuzes moeten behoren die na school in avondles gevolgd kunnen worden. Dat kan niet aan iedereen opgedrongen worden.

luc broes · 7 februari 2008, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Nee, het zou beter zijn om ze alle twee zo vroeg mogelijk te geven, en dan nog aangevuld met Spaans en Duits. Ipv Godsdienst of Zedenleer, plastische opvoeding, muziek en zoveel meer. Laatst vermelde vakken zouden tot persoonlijke keuzes moeten behoren die na school in avondles gevolgd kunnen worden. Dat kan niet aan iedereen opgedrongen worden.

Muziek mag men niet 'opdringen', maar talen wel!?

kiko · 7 februari 2008, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Nee, het zou beter zijn om ze alle twee zo vroeg mogelijk te geven, en dan nog aangevuld met Spaans en Duits. Ipv Godsdienst of Zedenleer, plastische opvoeding, muziek en zoveel meer. Laatst vermelde vakken zouden tot persoonlijke keuzes moeten behoren die na school in avondles gevolgd kunnen worden. Dat kan niet aan iedereen opgedrongen worden.

Spaans ? Duits ? Waarom in hemelsnaam ?

sus antigoon · 7 februari 2008, 18:06

Arabisch toch eerste taal in Vlaanderen en geheel Europa worden dus geen nood meer hebben aan tweede taal te leren.

luc broes · 7 februari 2008, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Nee, het zou beter zijn om ze alle twee zo vroeg mogelijk te geven, en dan nog aangevuld met Spaans en Duits. Ipv Godsdienst of Zedenleer, plastische opvoeding, muziek en zoveel meer. Laatst vermelde vakken zouden tot persoonlijke keuzes moeten behoren die na school in avondles gevolgd kunnen worden. Dat kan niet aan iedereen opgedrongen worden.

Vijf talen aanleren en dan nog zo vroeg mogelijk lijkt me waanzin.
Talen zijn uiteraard belangrijk, maar andere zaken ook.
In Wallonië slaagt men er nog niet in om één taal erbij te nemen. Wat moet dat worden met vijf!?

straatrue · 7 februari 2008, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Vijf talen aanleren en dan nog zo vroeg mogelijk lijkt me waanzin.
Talen zijn uiteraard belangrijk, maar andere zaken ook.
In Wallonië slaagt men er nog niet in om één taal erbij te nemen. Wat moet dat worden met vijf!?

Het is een zaak van motivatie denk ik.
Tijdje geleden vroeg men in Humo aan vader Kompany waarom hij, als Franstalige, zijn zoon naar een Vlaamse school had gestuurd.
Hij zei: wat is het probleem? In Congo leert iedereen natuurlijk zijn moedertaal en daarna op school Frans en bijna iedere Congolees leert daarnaast nog wel 1 of 2 andere inheemse talen. Jullie hebben maar 2 grote talen in BE, het kan toch geen probleem zijn om die 2 talen te leren als wij er bijna allemaal 3 of 4 (moeten) leren.

En.... tot eind jaren 60 slaagde elke Vlaming die een beetje had gestudeerd erin om FR te leren en leek niet echt veel moeite te kosten, terwijl ik nu in mijn VL familie en bij vrienden merk dat het FR precies het moeilijkste schoolvak geworden.
Het Frans in bij mijn weten niet moeilijker geworden, maar veel VL hebben negatieve gevoelens tegenover het FR gekregen, vandaar.
FR leren lijkt op de Oost-Europeanen die Russisch moesten leren en er na 10 jaar nog niet veel van terecht hadden gebracht.

7 februari 2008, 18:06	#238
sus antigoon Banneling Geregistreerd: 10 januari 2008 Berichten: 255	Arabisch toch eerste taal in Vlaanderen en geheel Europa worden dus geen nood meer hebben aan tweede taal te leren.