'Douchetoezicht' op kinderen op vakantiekamp door leiding: 'normaal' of 'pervers'?

[roderidder]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

En voor de topic-starter : ik vermoed dat jij een leider bent van een jongerenbeweging ?
Dan verdien je mijn respect.
Jongeren worden tegenwoordig meer en meer in jeugdbewegingen gedropt omdat papa en mama wel andere dingen willen doen in het weekend.
En DAT is pas pervers.

sluit ik me helemaal bij aan al kan dat laatste uiteraard in vele genuanceerde versies allicht ook nog door de beugel

Om een kind op te voeden is voor een omvangrijk gedeelte van de bevolking een overteuging dat daar een heel dorp nodig is


RR

[Groentje-18]

- Is douchetoezicht houden, gelet op de condities in mijn eerste alinea beschreven, zo abnormaal als sommigen het proberen te doen uitschijnen?

- Is dit douchetoezicht langer houden een goed idee of is het toch beter, voor onze eigen 'veiligheid' (vermijden van eventuele valse beschuldigingen enz.) dit af te voeren en naar een systeem te gaan waarbij we op kamp nooit meer geconfronteerd worden met 'blote' kinderen (hoe dit organisatorisch moet is me een raadsel).

Op beide van uw vragen zou ik "dat denk ik niet" antwoorden.
Maar zoiets hangt heel erg af van de context. Dus ik wil wel wat nuanceren vanuit mijn eigen ervaringen:

- Op mijn vroegere lagere school moesten de kinderen, zoals bij de meesten het geval is, leren zwemmen. De toenmalige turn- en zwemleerkracht had de gewoonte de meisjes zich aan die kant te laten omkleden waar hij toezicht kon houden via een venster. We mochten ons niet in de kotjes omkleden, en zeker niet per twee maar werden gevraagd dit in de open ruimte ervoor te doen (waar hij toezicht op had dus). Rennen naar de kleedkamers dus, in de hoop dat je in een kotje kon waar je je vriedinnen dan ook inliet en halsbrekende toeren uithaalde als de meester de ronde kwam doen, zodat hij geen drie paar voeten onder de deur van het kleedkotje uit zag komen. Ondanks het feit dat we zo jong waren (9 �* 10) en er van Dutroux's nog lang geen sprake was, voelden we ons niet comfortabel bij de situatie en stelden we ons hardop vragen. Toen ik tien was heb ik hem dan vlakaf met de volgende woorden (ik herinner ze me nog letterlijk en zal ze nooit meer vergeten, hij allicht ook niet): "meester, u heeft het recht niet om in de kleedhokjes van de meisjes te komen kijken.". Ik had geen idee waarvan ik hem toen eigenlijk beschuldigde, maar hij werd rood van woede en sindsdien heeft hij het nooit meer gedaan ...
Gezien alle meisjes zich ongemakkelijk bij de toenmalige situatie voelden en die spanning sindsdien verdwenen was heb ik er nooit spijt van gehad.

- Op onze lokale chiro bleken er ook problemen te zijn met een leider met losse handjes, ook al was deze al jarenlang leider. Het fijne weet ik daar echter niet van.


Het grote probleem is dat er in zulke situaties een (groot) machtsverschil is in de verhouding leerkracht - leerling / leider - begeleide / (alsook ouder - kind)..., waardoor het veel moeilijker wordt voor een kind om uit de biecht te klappen. Mogelijk kan er dan ook nog eens sprake zijn van chantage.
Het zou verkeerd zijn om te gaan ageren vanuit het standpunt iedere chiroleid(st)er is een potentiele pedofiel, maar anderzijds denk ik niet dat het alternatief is te doen alsof er geen enkele kans toe is en het niet bestaat en dus maar de doofpot in moet.
Heel concreet denk ik dat er bv. misschien voor ieder kamp verwezen kan worden naar een, eventueel door de kinderen verkozen, vertrouwenspersoon, waarbij een kind met al zijn vragen, problemen, twijfels, ... terecht kan. Er is ook een heel groot verschil tussen de boodschap (die naar jongere kinderen sowieso al absurd is) "als je vindt dat een leider of medelid seksueel over de grens gaat, spreek je daarover met die persoon" of "als je met het gedrag van een leider of medelid problemen ervaart, kan je daarover spreken met die persoon".

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Op beide van uw vragen zou ik "dat denk ik niet" antwoorden.
Maar zoiets hangt heel erg af van de context. Dus ik wil wel wat nuanceren vanuit mijn eigen ervaringen:

- Op mijn vroegere lagere school moesten de kinderen, zoals bij de meesten het geval is, leren zwemmen. De toenmalige turn- en zwemleerkracht had de gewoonte de meisjes zich aan die kant te laten omkleden waar hij toezicht kon houden via een venster. We mochten ons niet in de kotjes omkleden, en zeker niet per twee maar werden gevraagd dit in de open ruimte ervoor te doen (waar hij toezicht op had dus). Rennen naar de kleedkamers dus, in de hoop dat je in een kotje kon waar je je vriedinnen dan ook inliet en halsbrekende toeren uithaalde als de meester de ronde kwam doen, zodat hij geen drie paar voeten onder de deur van het kleedkotje uit zag komen. Ondanks het feit dat we zo jong waren (9 �* 10) en er van Dutroux's nog lang geen sprake was, voelden we ons niet comfortabel bij de situatie en stelden we ons hardop vragen. Toen ik tien was heb ik hem dan vlakaf met de volgende woorden (ik herinner ze me nog letterlijk en zal ze nooit meer vergeten, hij allicht ook niet): "meester, u heeft het recht niet om in de kleedhokjes van de meisjes te komen kijken.". Ik had geen idee waarvan ik hem toen eigenlijk beschuldigde, maar hij werd rood van woede en sindsdien heeft hij het nooit meer gedaan ...
Gezien alle meisjes zich ongemakkelijk bij de toenmalige situatie voelden en die spanning sindsdien verdwenen was heb ik er nooit spijt van gehad.

- Op onze lokale chiro bleken er ook problemen te zijn met een leider met losse handjes, ook al was deze al jarenlang leider. Het fijne weet ik daar echter niet van.


Het grote probleem is dat er in zulke situaties een (groot) machtsverschil is in de verhouding leerkracht - leerling / leider - begeleide / (alsook ouder - kind)..., waardoor het veel moeilijker wordt voor een kind om uit de biecht te klappen. Mogelijk kan er dan ook nog eens sprake zijn van chantage.
Het zou verkeerd zijn om te gaan ageren vanuit het standpunt iedere chiroleid(st)er is een potentiele pedofiel, maar anderzijds denk ik niet dat het alternatief is te doen alsof er geen enkele kans toe is en het niet bestaat en dus maar de doofpot in moet.
Heel concreet denk ik dat er bv. misschien voor ieder kamp verwezen kan worden naar een, eventueel door de kinderen verkozen, vertrouwenspersoon, waarbij een kind met al zijn vragen, problemen, twijfels, ... terecht kan. Er is ook een heel groot verschil tussen de boodschap (die naar jongere kinderen sowieso al absurd is) "als je vindt dat een leider of medelid seksueel over de grens gaat, spreek je daarover met die persoon" of "als je met het gedrag van een leider of medelid problemen ervaart, kan je daarover spreken met die persoon".

Uw post is ongetwijfeld de meest constructieve tot nu toe van het gehele topic, sommige anderen kunnen ongetwijfeld van uw stijl nog veel leren. Als die meester specifiek meisjes in open ruimte wilde laten omkelden en controle deed in kleedhokjes, dan zou ik mij daar inderdaad ook niet comfortabel bij voelen. Mannelijke volwassenen die 'toezicht' houden op meisjes ligt sowieso moeilijk (hoewel dit vroeger ook soms gebeurde binnen mijn jeugdvereniging) en daar zou ik mij als leider ook nooit aan willen wagen, ik zou me er trouwens zelf ongemakkelijk bij voelen. Uit de houding en reactie van die meester af te leiden lijk ik inderdaad af te leiden dat zijn bedoelingen het louter toezicht houden overschreden, helaas is er een minderheid van leerkrachten en jeugdwerkers die zich effectief seksueel aangetrokken voelen tot kinderen.

Allertheid is dus zeker aangewezen, zolang deze niet omslaat in veralgemenende paranoia, wat heden ten dage veel gebeurt.

[alice]

U snapt het blijkbaar niet. Of iemand seksueel opgewonden raakt is ook niet ok, maar valt niet steeds te controleren, en al evenmin hoe dit zich verder ontwikkeld. En wie dit schoentje past wil ik niet morgen op de koffie! Eens goed roepen dat het gedaan moet zijn met die zever helpt niet? Bovendien kun je zoiets doen tussenkomen, zonder notie te nemen van het naakt zijn. En schendt u hoe dan ook privacy van kinderen die nergens schuld aan hadden en gewoon douchen. Lastig, maar relschoppers kun je ook volgende keer apart laten douchen, een voor een dan is er geen lol aan.U zoekt geen altetnatieven maar verdedigt u zelf, waarom eigenlijk? U doet toch niets fout? Maar pedagogisch is wat u doet een miskleun denk ik.

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U snapt het blijkbaar niet. Of iemand seksueel opgewonden raakt is ook niet ok, maar valt niet steeds te controleren, en al evenmin hoe dit zich verder ontwikkeld. En wie dit schoentje past wil ik niet morgen op de koffie! Eens goed roepen dat het gedaan moet zijn met die zever helpt niet? Bovendien kun je zoiets doen tussenkomen, zonder notie te nemen van het naakt zijn. En schendt u hoe dan ook privacy van kinderen die nergens schuld aan hadden en gewoon douchen. Lastig, maar relschoppers kun je ook volgende keer apart laten douchen, een voor een dan is er geen lol aan.U zoekt geen altetnatieven maar verdedigt u zelf, waarom eigenlijk? U doet toch niets fout? Maar pedagogisch is wat u doet een miskleun denk ik.

Ik ben mij zelf in de eerste plaats beginnen te verdedigen omdat ik vrijwel bij aanvang van het topic door een zekere persoon openlijk suggestief werd beticht van 'onfrisse bedoelingen' en er nog een paar niet al te snuggeren deze persoon blijkbaar 'gevolgd' zijn (gelukkig heel veel anderen niet). Lijkt u overigens nu te suggereren dat u pakweg een seksueel opgewonden jeugdleider minder schadelijk acht dan iemand die gewoonweg douchetoezicht houdt? Ik zou als ouder wel weten aan wie ik mijn kind wens toe te vertrouwen ... Dat van dat pedagogische slaat nergens op, weet u overigens wel precies wat de exacte inhoud van dat woord is?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U snapt het blijkbaar niet. Of iemand seksueel opgewonden raakt is ook niet ok, maar valt niet steeds te controleren, en al evenmin hoe dit zich verder ontwikkeld. En wie dit schoentje past wil ik niet morgen op de koffie! Eens goed roepen dat het gedaan moet zijn met die zever helpt niet? Bovendien kun je zoiets doen tussenkomen, zonder notie te nemen van het naakt zijn. En schendt u hoe dan ook privacy van kinderen die nergens schuld aan hadden en gewoon douchen. Lastig, maar relschoppers kun je ook volgende keer apart laten douchen, een voor een dan is er geen lol aan.U zoekt geen altetnatieven maar verdedigt u zelf, waarom eigenlijk? U doet toch niets fout? Maar pedagogisch is wat u doet een miskleun denk ik.

ik denk dat kinderen die echt op hun privacy staan dat wel laten blijken zelfs op die leeftijd tov hun ouders
als ouders die privacy dan thuis zouden respecteren waarom doen ze dat dan niet op het moement dat ze overwegen hun zoon of dochterlief voor zulks te laten inschrijven ?
er zijn tal van andere alternatieven ( jammer genoeg , meestal wel wat duurder ) te vinden waar de accomodatie er wel op is voorzien

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Als er ouders zijn die hun kinderen niet willen naakt laten douchen is dit hun goed recht, maar dan gaan de kinderen niet mee met ons op vakantiekamp. Wij weigeren op ons kamp dat kinderen zich hygiënisch, met toedoen van de ouders, gaan verwaarlozen.

bulshitt, als een kleine zijn onderbroek wil aanhouden dan moet dat maar en daar moet de begeleiding zich helemaal niet mee bemoeien. Ik zit al dertig jaar in de sector en ik heb al meerdere "begeleiders" meegemaakt die dit allemaal "minimaliseerden".
Mijn leuze is "doe niets zonder extra controle" waarmee ik bedoel ... "doe niets alleen met de gasten wat je nooit met twee (begeleiders) zou doen. En dat geldt evenzeer voor mama en papa in een huishouden (is een attitude die heel wat incest zou voorkomen).
Een opvoeder die bijvoorbeeld alleen op een kamer van een meisje gaat ... niet goed ...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik ben zelf vroeger ook als kind op kamp meegegaan en heb zulke 'controles' nooit als storend ervaren of iets dergelijks.

Ik dus wel.

lijken te suggereren dat er wel leiders met pedoneigingen 'zouden' kunnen bij zijn of dat zulk toezicht toch niet normaal is. Ik heb zelfs al horen zeggen dat een moeder verontwaardigd was dat het niet de gewoonte was dat kinderen hun onderbroek / zwembroek aanhielden om te gaan douchen !

Ik ben verontwaardigd dat er geen kabines zijn.

dat de paranoide sfeer rond mogelijk misbruik en 'massa's pedofielen' vooral is ontstaan na het uitbreken van de gehele Dutroux-mediastorm. Ik krijg de indruk dat we nu in het post-Dutroux tijdperk leven waarbij paranoia en wantrouwen ten aanzien van kinder- en jeugdwerkers, zowel professionals (leerkrachten , opvoeders, ...) als vrijwilligers (animatoren, Souts- en Chiro, speelpleinwerkers, ...), stilaan bij een breed publiek de overhand aan het nemen is.

Tja, daar zijn dan ook redenen voor.

bijna een heuse heksenjacht op jeugdwerkers, onderwijzers, opvoeders, etc. wordt gehouden en er niet zelden valselijke beschuldigingen de kop opsteken.

Kijk, als de 'onschuld' (laat ik het nu heel 'meta'-zeggen) van uw kind op het spel staat, loopt een mens al eens sneller over. Ik begrijp het persoonlijk ook niet, maar goed, ik heb dan ook geen kinderen.

maar hier staan zovelen tegenover die in de verste verte minderjarigen niet als seksuele objecten beschouwen.

Ik vind dat een bijzonder rare constructie, maar ik heb dan ook net een portie filosofie op mijn bord gekregen.

Het is dus nu zo ver aan het komen dat gewone niet-seksueel gerelateerde vormen van naaktheid (zoals douchen)

Wie zegt dat het niet-seksueel gerelateerd is? Jij. Maar ik veronderstel dat jij er niet opgewonden van wordt. Goed. Dat is jouw geval.

twintig jaar geleden geen problemen rond werden gemaakt.

Twintig jaar geleden werd Dutroux behandeld alsof-ie een kleine inbraak had gedaan.

Dit is deels, maar niet volledig, de schuld van de massamedia, die alles wat met kinderen en naaktheid heeft te maken een pervers karakter heeft meegegeven en bovendien heeft geseksualiseerd,

Dat lijkt me eveneens een rare constructie, ik dacht dat dit net een verwijt was dat sinds tweehonderd jaar (minstens) geregeld de kop opduikt. De Edwardianen over Victorianen, &c.

terwijl gewoon bloot zijn en seks toch, naar mijn mening, geen synoniemen zijn van elkaar. Ik denk dat vele mensen die met kinderen en jongeren werken de dag van vandaag worden geconfronteerd door dit paranoia klimaat dat onder de massa steeds meer zijn ingang vindt, ik denk hierbij bijvoorbeeld aan jeugdvoetbaltrainers (douchen achteraf) of onderwijzend personeel die met hun klas op bosklassen gaan (die zullen vaak toch ook wel eens douchetoezicht moeten houden). Helaas zullen er inderdaad enkelingen zijn die 'hun slag' tijdens deze momenten slaan, maar is dat een reden om al deze mensen bij voorbaat van 'verdachte handelingen' te beschuldigen? Laat mij duidelijk zijn, pedofilie en seksueel misbruik zijn voor mij ongeveer de ergste zaken die er bestaan, en als ik er bijvoorbeeld iemand op vakantiekamp op zou betrappen, weet ik niet of ik mij kan inhouden om zijn edele delen 'vakkundig' te verwijderen. Maar een gewoon douchetoezicht kan voor weldenkende mensen toch niet in de verste verte geassocieerd worden met pedofiele neigingen of poging tot misbruik, of sla ik hier volgens jullie de bal compleet mis?

Misschien niet. Die bal lijkt me wel redelijk paranoïde, maar kom.

- Is douchetoezicht houden, gelet op de condities in mijn eerste alinea beschreven, zo abnormaal als sommigen het proberen te doen uitschijnen?

Ik vind persoonlijk van wel, tenzij de ouders (of voogden) a priori hebben ingestemd.

- Is dit douchetoezicht langer houden een goed idee of is het toch beter, voor onze eigen 'veiligheid' (vermijden van eventuele valse beschuldigingen enz.) dit af te voeren en naar een systeem te gaan waarbij we op kamp nooit meer geconfronteerd worden met 'blote' kinderen (hoe dit organisatorisch moet is me een raadsel).

Dat zou erg goed zijn.

[AdrianHealey]

Ik heb me als kind nooit goed gevoeld bij zo'n naakte situaties en heb het dus als kind ook altijd geweigerd, daar werd gelukkig rekening mee gehouden.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb me als kind nooit goed gevoeld bij zo'n naakte situaties en heb het dus als kind ook altijd geweigerd, daar werd gelukkig rekening mee gehouden.

Dat is dan weer schaamte.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik heb me als kind nooit goed gevoeld bij zo'n naakte situaties en heb het dus als kind ook altijd geweigerd, daar werd gelukkig rekening mee gehouden.

in de zin dat ge dan mog genieten van een uitzonderlijk voorrecht of in de zin dat je ouders je zoveel mogelijk die toestanden trachtten te besparen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Dat is dan weer schaamte.

ja en waar ligt de grens dan tussen schaamte en een soort gevoel van privacyschending ?

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja en waar ligt de grens dan tussen schaamte en een soort gevoel van privacyschending ?

Om beschaamd te zijn is soms de gedachte al genoeg, voor een privacyschending zou ik zeggen dat minstens de nabijheid van derden nodig is. Niet noodzakelijk lijfelijk aanwezig, camera's tellen ook mee.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Dat is dan weer schaamte.

Uhu - niets mis mee, me dunkt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

in de zin dat ge dan mog genieten van een uitzonderlijk voorrecht of in de zin dat je ouders je zoveel mogelijk die toestanden trachtten te besparen ?

Wat definieer jij als 'een uitzonderlijk voorrecht'? Als ik een aparte douchekabine vroeg, werd er moeite gedaan omdat te leveren - net zoals aan eventuele anderen.

Daar is niets mis mee - tenzij jij wel een heel verwrongen beeld hebt van 'gelijke rechten'.

[Mambo]

Ik vind het zelfs als volwassen persoon schamelijk naakt te moeten staan tegen onbekenden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Uw post is ongetwijfeld de meest constructieve tot nu toe van het gehele topic, sommige anderen kunnen ongetwijfeld van uw stijl nog veel leren.

Amai, dat is een hele eer, dank je.

Als die meester specifiek meisjes in open ruimte wilde laten omkelden en controle deed in kleedhokjes, dan zou ik mij daar inderdaad ook niet comfortabel bij voelen. Mannelijke volwassenen die 'toezicht' houden op meisjes ligt sowieso moeilijk (hoewel dit vroeger ook soms gebeurde binnen mijn jeugdvereniging) en daar zou ik mij als leider ook nooit aan willen wagen, ik zou me er trouwens zelf ongemakkelijk bij voelen. Uit de houding en reactie van die meester af te leiden lijk ik inderdaad af te leiden dat zijn bedoelingen het louter toezicht houden overschreden, helaas is er een minderheid van leerkrachten en jeugdwerkers die zich effectief seksueel aangetrokken voelen tot kinderen.
Allertheid is dus zeker aangewezen, zolang deze niet omslaat in veralgemenende paranoia, wat heden ten dage veel gebeurt.

Daar ben ik het mee eens.

[MaGNiFiCaT]

Waarom moet er toezicht gehouden worden op douchende kinderen? Ze kunnen zich maar douchen éh.

Ik zou het, als kind, archibevreemdend en irritant gevonden hebben indien er daar een volwassen persoon daar naar zou kijken. Ik zou het niet meer weten hoe wij ons wasten (de douches zijn volledig vergeten) maar er was alleszinds geen toezicht bij.

En gelet op de tijdsgeest, is het idd beter om géén toezicht te houden op douchende kinderen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat definieer jij als 'een uitzonderlijk voorrecht'? Als ik een aparte douchekabine vroeg, werd er moeite gedaan omdat te leveren - net zoals aan eventuele anderen.

ja zulks bedoelde ik ergens
of een zwembroek of onderbroek mogen aanhouden etc

kijk, je zegt : dan werd daar rekening mee gehouden of moeite voor gedaan voor mij net zoals voor evenyuele anderen
daar zit toch ergens een limiet op ?
ik herinner mij het wekelijks zwemgebeuren in het secundaire, daar werd een zo'n middelgroot omkledingszaaltje voor afgehuurd met darin twee aparate hokjes
die dingen mochten niet gebruikt worden ... tenzij er toevallig een vrouwelijke sportcollega meekwam

Daar is niets mis mee - tenzij jij wel een heel verwrongen beeld hebt van 'gelijke rechten'.

bah helemaal niet
ik zeg ook niet dat daar iets 'mis' mee is ... ik meen gewoon dat dat niet altijd kan wegens het ontbreken van de nodige accomoddatie
dus was je wel beroepen op andere 'oplossingen' zover die er waren

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Om beschaamd te zijn is soms de gedachte al genoeg, voor een privacyschending zou ik zeggen dat minstens de nabijheid van derden nodig is. Niet noodzakelijk lijfelijk aanwezig, camera's tellen ook mee.

? van derden
da's wel een zeer gekke definitie in deze context als je je liever volledig afzonderd om te douchen of om te kleden