Vlaams is links, zeggen 17 intellectuelen

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het begrip internationalisme sluit nationalisme uit het jargon van de ware linkse: die stijdt immers TEGEN elke vorm van nationalisme: Vlaams, Belgisch, Europees.

Onzin. Je hangt een beeld op van een bepaalde strekking binnen links en probeert deze strekking het alleenrecht te geven op het begrip "links". Links en rechts zijn geen kant-en-klare begrippen en hebben in de loop der tijden verschillende gedaanten aangenomen. Als we jouw redenering volgen was Castro rechts en George W. Bush links.

Omdat de klasse waar hij tegen vecht niet samenvalt met Wallonie, franstaligen of welke andere groep ook waarvan de nationalisten zich willen bij aansluiten of afscheuren.

Als je die redeneertrant volgt, moet je ook België afschaffen... De arbeidersklasse, om in het achterhaalde linkse jargon te blijven, kan zich perfect transnationaal organiseren ongeacht waar de nationale grenzen liggen. Met andere woorden: een staatshervorming met een rationelere verdeling van bevoegdheden tussen het regionale en het federale niveau staat een - achterhaalde - "klassenstrijd" niet in de weg. Het enige wat de klassenstrijd in de weg staat is de achterhaaldheid van het klassenbegrip en alle daaruit afgeleide begrippen.

Er is gewoon een contradictie tussen LINKS zijn en denken in klassen en nationalist zijn en het klassenverschil opzijschuiven voor obscurantistische, romantische, exotische, xenofobe of elitaire schijnredenen...

Een staatshervorming nastreven is - nogmaals - niet hetzelfde als "nationalisme" en het hoeft al helemaal geen kwestie te zijn van obscurantisme, romantiek, xenofobie of wat dan ook. Integendeel: het kan ook een kwestie zijn van rationalisering en democratisering van de staatsstructuur.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Welk Vlaams-nationalisme neem je daarbij als standaard aan?

De vorm die dominant schijnt te zijn op dit forum.

Trouwens, gewoon de situatie in India toen en Vlaanderen nu vergelijken volstaat al om tot die conclusie te komen.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De vorm die dominant schijnt te zijn op dit forum.

Ging het dan over die vorm? Is dat de vorm die de ondertekenaars van die verklaring onderschrijven (gesteld dat zij bereid zouden zijn zoiets te doen) of de vorm die Jaani aanhangt?

Trouwens, gewoon de situatie in India toen en Vlaanderen nu vergelijken volstaat al om tot die conclusie te komen.

Oei oei, hier komt een discussie over Ideeën en Situaties

[stab]

Verdienstelijk initiatief, maar één linkse zwaluw maakt de Vlaamse lente niet.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gravensteengroep

Op Wikipedia maken ze er een manifest van voor een onafhankelijk Vlaanderen... Ben ik nu de enige die dat er niét in leest?

Hieronder enkele uittreksels uit de tekst die zeer duidelijk is:
--------------------------------------------------------------------------
De ondertekenaars van dit manifest vinden daarom dat elke discussie over sociaal-economische solidariteit onmogelijk wordt, indien men de politieke solidariteit, d.w.z. het wederzijds respect voor grens en ruimte niet eerbiedigt. Er is een ommekeer in de mentaliteit nodig bij de francofone politici: wij hoeven dit respect niet 'af te kopen'. De splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde is een toepassing van dat in de grondwet verankerd territorialiteitsbeginsel. Daarnaast vormt reële tweetaligheid in Brussel, als hoofdstedelijk gewest, de laatste kans voor België om als confederale staat te overleven.
Als een consensus over deze basisbeginselen wordt afgewezen, is elke discussie over staatshervorming zinloos. Noodgedwongen moeten we dan de nodige stappen zetten om de regio's als onafhankelijke staten deel te laten uitmaken van de Europese Unie. Overigens, in de post-Belgische context van de Europese samenwerking kan interregionale solidariteit maximaal spelen. Wij willen, als welvarende regio, zowel de interpersoonlijke als de interregionale solidariteit in stand houden. Met ons hoofd én met ons hart. Maar niet met een latent onbehagen omtrent cultuurimperialisme, ongezond parasitisme, en verborgen partijpolitieke agenda's.

Dit België is zonder duidelijke, onherroepelijke afspraken niet werkbaar; wie een hervorming in deze democratische zin afwijst, pleit in feite voor de ontbinding van die staat. In het verlengde van deze moderniseringsgedachte vragen wij transparante politieke structuren, responsabilisering van de regionale besturen, de toepassing van democratische grondrechten, en onschendbaarheid van taalgrenzen. Met onze Franstalige vrienden als het kan, zonder hen als het moet.

Meer autonomie zal eenieder tot voordeel strekken. Gelukkig groeit aan beide zijden van de taalgrens het besef dat ook Franstalig België zijn eigen groeikansen hypothekeert in de mate dat het zich laat gijzelen door politici die zweren bij de status-quo.

De oude vijandbeelden moeten vervangen worden door nieuwe samenwerkingsverbanden, gebaseerd op een evenwicht tussen solidariteit en verantwoordelijkheid. Wallonië als bevriende partnernatie lijkt ons een aantrekkelijker perspectief dan een staatsbestel dat zich van de ene crisis naar de andere voortsleept.
---------------------------------------------------------------------
De meerderheid van de Franstaligen brengt geen respect op voor onze taal en ons grondgebied. dus is onze keuze duidelijk.

[Don Quichote]

Maar de laatste tijd is er duidelijk iets los aan het komen.
Steeds meer Vlamingen zien in dat de Franstaligen maar 2 dingen willen.

- Geld.
- Alles volgens het oude Belgie laten.

Men zal nog een tijd compromissen maken.
Maar de problemen zullen steeds weer opduiken.

Want Wallonie zal steeds meer maatschappelijk en economisch achteruit boeren.
Een bevolking een paar generaties laten verloederen kan zomaar niet ongedaan gemaakt worden.

Plus het feit dat hun scholing ook achteruit boert.
De signalen vanuit het Waalse bedrijfsleven zijn er al...en zullen toenemen.

Dus zal er steeds meer geld nodig zijn....

Geen enkele aanduiding merkbaar dat de Franstaligen echt de problemen in hun regio willen aanpakken.

Belgie zal barsten als gevolg van een algemeen ongenoegen in Noord en Zuid.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Et alors?

Verwar overigens niet alle ondertekenaars met 'flaminganten'. Ik heb deze petitie ondertekend om twee belangrijke redenen:

1) De aanklacht gericht naar een deel van de linkerzijde dat de staatshervorming simplistisch vereenzelvigt met een rechts-conservatief en soms extreem-rechts denken.

2) De noodzaak van een staatshervorming die uitgaat van het principe van subsidiariteit, bij voorkeur op basis van taalhomogene gebieden, met het oog op een democratischer, transparanter en intern logischer bestel.

Dat laatste heeft niets met Vlaamsgezindheid te maken. Integendeel: het is de consequente bevestiging van België als een volwaardige federale staat.

In grote mate akkoord.
Maar het woord confederaal is wellicht beter dan federaal. Want dat laatste is wat we nu hebben en duidelijk onbevredigend.

Laat ons hopen dat we weldra een staat hebben waar Vlamingen in alle vrijheid zelf hun bestuur bepalen. Dan worden Vlamingen even veel (of even weinig) Vlaamsgezind als Spanjaarden Spaansgezind zijn.

Kan DDD eens omschrijven wat 'extreemrechts denken' inhoudt.
Ik zal dan weten of ik als VB-er in die categorie thuishoor.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Het getuigt van weinig toekomstvisie een overbevolkte regio nog meer te willen belasten met dezelfde ziektes waaraan ze nu al lijdt.

Blijkbaar houdt labyrinth hier een pleidooi tegen immigratie naar onze overbevolkte regio!.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Vanuit VLaams, links, standpunt zijn eerder de Walen die moeten verdedigd worden, gezien hun sociale achterstand en grotere onderdrukking door de rechtsen, door het kapitalistisch, bourgeois establishment DAT IN GROTERE MATE VLAAMS IS dan WAALS!

Juist ericf, de arme Walen moeten verdedigd worden maar wel tegen de PS die hen in de onderhoudstatus houdt. Dus niet tegen de 'rechtse Vlaamse kapitalisten'!
Maar het werkende Vlaanderen is mee schuldig omdat de transfers levert zonder mate en zonder controle waardoor de PS zijn sinistere taak verder kan vervullen.
Zoals Waalse politici zegden: de transfers wiegen wallonië in slaap.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Kijk ik ben misschien wat achterlijk maar voor mij is links eerder WIJ en rechts eerder IK. Links zal denken in termen van algemeen belang, rechts in termen van meestal eigen belang, mijn eigen vrijheid. Links zal denken in universele welvaart, rechts mijn eigen welvaart of deze van mijn eigen groep. Van zodra je de welvaart van één enkele groep belangrijker vind dan het algemeen belang ben je niet links maar eerder rechts. Het gedachtegoed dat professor Vermeersch hier naar voren schuift is duidelijk gericht op de welvaart van één groep.

En met wat zijn de Franstaligen in de rand bezig?

---

En ja, links is meer in termen van het algemeen belang... maar anderen moeten er wel voor zorgen...

Of denkt U dat ik dat allegaarjte niet ken (in de praktijk)? v

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Kijk ik ben misschien wat achterlijk maar voor mij is links eerder WIJ en rechts eerder IK. Links zal denken in termen van algemeen belang, rechts in termen van meestal eigen belang, mijn eigen vrijheid. Links zal denken in universele welvaart, rechts mijn eigen welvaart of deze van mijn eigen groep. Van zodra je de welvaart van één enkele groep belangrijker vind dan het algemeen belang ben je niet links maar eerder rechts. Het gedachtegoed dat professor Vermeersch hier naar voren schuift is duidelijk gericht op de welvaart van één groep.

Als men de situatie in Wallonië - toch decennia lang links bestuurd - dan ziet men tot wat dat soort socialisme, waartegen de Vlaming zich afzet, het algemeen belang heeft gebracht...

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Kijk ik ben misschien wat achterlijk maar voor mij is links eerder WIJ en rechts eerder IK. Links zal denken in termen van algemeen belang, rechts in termen van meestal eigen belang, mijn eigen vrijheid. Links zal denken in universele welvaart, rechts mijn eigen welvaart of deze van mijn eigen groep. Van zodra je de welvaart van één enkele groep belangrijker vind dan het algemeen belang ben je niet links maar eerder rechts. Het gedachtegoed dat professor Vermeersch hier naar voren schuift is duidelijk gericht op de welvaart van één groep.

Er zijn meerdere bepalingen van links en rechts.
Ik zie het eerder zo:
Links wil zoveel mogelijk alles door de staat laten verwezenkijken.
Rechts legt meer de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid

Beide kunnen mekaar aanvullen zoals het geval in onze huidige maatschappij.
Wallonië is eerder links, Vlaanderen eerder rechts.
De toestand van beide spreekt voor zichzelf.
--

labyrinth je moet ook aandachtiger het Manifest lezen:
---------------------------------------------------------------------
Meer autonomie zal eenieder tot voordeel strekken. Gelukkig groeit aan beide zijden van de taalgrens het besef dat ook Franstalig België zijn eigen groeikansen hypothekeert in de mate dat het zich laat gijzelen door politici die zweren bij de status-quo.

De oude vijandbeelden moeten vervangen worden door nieuwe samenwerkingsverbanden, gebaseerd op een evenwicht tussen solidariteit en verantwoordelijkheid. Wallonië als bevriende partnernatie lijkt ons een aantrekkelijker perspectief dan een staatsbestel dat zich van de ene crisis naar de andere voortsleept

[Den Duisteren Duikboot]

Een zéér selectieve lezing, Luc. Een onafhankelijk Vlaanderen is alleen een optie als de Franstaligen weigeren aan een volwaardig federalisme mee te bouwen. Een beetje meer aandacht voor de voorwaardelijke zinsstukken zou je al op die weg naar inzicht kunnen helpen. En die staan zelfs in het door jou geselecteerde gedeelte:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De ondertekenaars van dit manifest vinden daarom dat elke discussie over sociaal-economische solidariteit onmogelijk wordt, indien men de politieke solidariteit, d.w.z. het wederzijds respect voor grens en ruimte niet eerbiedigt.

Als een consensus over deze basisbeginselen wordt afgewezen, is elke discussie over staatshervorming zinloos. Noodgedwongen moeten we dan de nodige stappen zetten om de regio's als onafhankelijke staten deel te laten uitmaken van de Europese Unie.

Dit België is zonder duidelijke, onherroepelijke afspraken niet werkbaar; wie een hervorming in deze democratische zin afwijst, pleit in feite voor de ontbinding van die staat. In het verlengde van deze moderniseringsgedachte vragen wij transparante politieke structuren, responsabilisering van de regionale besturen, de toepassing van democratische grondrechten, en onschendbaarheid van taalgrenzen. Met onze Franstalige vrienden als het kan, zonder hen als het moet.

Let ook op deze zin in het licht van het voorgaande:

Wallonië als bevriende partnernatie lijkt ons een aantrekkelijker perspectief dan een staatsbestel dat zich van de ene crisis naar de andere voortsleept.

Hier staat enkel dat men nog liever Vlaamse onafhankelijkheid wil dan een zieke federale structuur. Dat is niet hetzelfde als zou men Vlaamse onafhankelijkheid verkiezen boven een gezonde federale structuur. De hele tekst is immers in de voorwaardelijke wijs geschreven en uit de toon en de aard van het document (een oproep aan de linkerzijde) spreekt duidelijk een verlangen naar vervulling van die voorwaarden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

In grote mate akkoord.
Maar het woord confederaal is wellicht beter dan federaal. Want dat laatste is wat we nu hebben en duidelijk onbevredigend.

Ik sta achter federalisme. Het is niet omdat de huidige toepassing ervan tekortschiet, mede door de Vlaams-nationalistische horzel in de nek van het bestel, dat het federalisme an sich niet deugt. Er zijn voorbeelden te over in Europa van goed functionerende federale structuren. Confederalisme is overbodig: dan kun je net zo goed bilaterale verdragen afsluiten.

Laat ons hopen dat we weldra een staat hebben waar Vlamingen in alle vrijheid zelf hun bestuur bepalen. Dan worden Vlamingen even veel (of even weinig) Vlaamsgezind als Spanjaarden Spaansgezind zijn.

Alsof dat een argument kan zijn...

Kan DDD eens omschrijven wat 'extreemrechts denken' inhoudt.
Ik zal dan weten of ik als VB-er in die categorie thuishoor.

Heb ik jou extreem-rechts genoemd dan? Heb je nood aan bevestiging?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Het kan me trouwens weinig schelen, als niet-nationalistische flamingantische separatist.

Proficiat: weer een nieuw soort schepsel aan de rijpe boom van nationalistische verzinselen, een zoveelste vrucht van het populisme, het denken in hokjes, het verdelen in vakjes, het verkleinen van de wereld tot die bestaat uit het "eigen ikke eerst", het "I want my money bakc"-pre nazisme en het cultiveren van het idee dat naties, alhoewel toch onbelangrijk, het toch verdienen van te primeren op klassenstrijd.

Allemaal heel belangrijk, heel oprecht, heel slim en vooral: zo links als mijn kloten.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een zéér selectieve lezing, Luc. Een onafhankelijk Vlaanderen is alleen een optie als de Franstaligen weigeren aan een volwaardig federalisme mee te bouwen. Een beetje meer aandacht voor de voorwaardelijke zinsstukken zou je al op die weg naar inzicht kunnen helpen. En die staan zelfs in het door jou geselecteerde gedeelte:



Let ook op deze zin in het licht van het voorgaande:

Wallonië als bevriende partnernatie lijkt ons een aantrekkelijker perspectief dan een staatsbestel dat zich van de ene crisis naar de andere voortsleept.

Hier staat enkel dat men nog liever Vlaamse onafhankelijkheid wil dan een zieke federale structuur. Dat is niet hetzelfde als zou men Vlaamse onafhankelijkheid verkiezen boven een gezonde federale structuur. De hele tekst is immers in de voorwaardelijke wijs geschreven en uit de toon en de aard van het document (een oproep aan de linkerzijde) spreekt duidelijk een verlangen naar vervulling van die voorwaarden.

Men verkiest niet verandering om wille van verandering. Zeker niet als de bestaande toestand bevredigend is.

Dit manifest benadrukt dat wederzijds respect voor taal en grondgebied (insluitende splitsing BHV zonder betalen) een absolute noodzaak is voor het voortbestaan van belgië.
Wij weten dat die bereidheid er niet is bij de Franstaligen (hoewel wij dat verlangen). Dus....

Moest het blijken dat de Franstaligen daartoe wèl bereid zijn dan zal ik mij verheugen en je mijn verontschuldigingen aanbieden.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Er zijn meerdere bepalingen van links en rechts.
Ik zie het eerder zo:
Links wil zoveel mogelijk alles door de staat laten verwezenkijken.
Rechts legt meer de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid

Wat nog maar eens bewijst dat de discussie over Vlaanderen/België niet in links/rechts-termen kan worden gevat...

Beide kunnen mekaar aanvullen zoals het geval in onze huidige maatschappij.
Wallonië is eerder links, Vlaanderen eerder rechts.
De toestand van beide spreekt voor zichzelf.

Vlaanderen is rechts op cultureel vlak (de vrees voor de migrant); sociaal-economisch eerder links (groot draagvlak voor de sociale welvaartsstaat). En dat is al decennia zo. Wat verschoven is, is de prioriteit: die lag tot in de jaren '80 op het sociaal-economische; vandaag ligt die op het culturele. Dat valt dan weer samen met de toestand van de economie: in de jaren '70 en '80 ging het slecht en lag de prioriteit bij het sociaal-economische. In de jaren '90 ging het goed en spurt het culturele het sociaal-economische voorbij. Aangezien de economische toestand in Wallonië sinds de jaren '50/'60 slechter is dan die van Vlaanderen, heeft de prioriteit voor het sociaal-economische - en dus voor linkse partijen - er altijd wat hoger gelegen. De voorbije vijf jaar ging het beter met Wallonië en zie je dan ook een achteruitgang van links (nog geholpen door een reeks schandalen natuurlijk).

Om maar te zeggen dat Vlaanderen niet intrinsiek rechtser is dan Wallonië. Het zit niet in de volksaard of iets dergelijks.

labyrinth je moet ook aandachtiger het Manifest lezen:

'm Gaat ook eens iets zeggen...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Proficiat: weer een nieuw soort schepsel aan de rijpe boom van nationalistische verzinselen, een zoveelste vrucht van het populisme, het denken in hokjes, het verdelen in vakjes, het verkleinen van de wereld tot die bestaat uit het "eigen ikke eerst", het "I want my money bakc"-pre nazisme en het cultiveren van het idee dat naties, alhoewel toch onbelangrijk, het toch verdienen van te primeren op klassenstrijd.

Het nazisme leefde ook en misschien vooral van grove generalisaties, beste Eric...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Als je http://www.gravensteengroep.org/lijst.php bekijkt dan zijn er blijkbaar niet veel meer dan een 17-tal bekende linkse Vlamingen die ook nog eens Vlaamsgezind zijn.

dat komt omdat de meeste bv's pas bv konden worden door zich in te schakelen in de hegemonie van de heersende klasse.

Ik noem dat establishmenthoeren.

Dat jij daar fan van bent zegt meer over u dan over die zeventien intellectuelen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Kijk ik ben misschien wat achterlijk maar voor mij is links eerder WIJ en rechts eerder IK.

Absoluut mee eens.

Zoals in:

Wij Vlamingen en Walen hebben het recht op een eigen soevereine staat als eerste stap naar een sterke vriendschap.