Climate myths: It's been far warmer in the past, what's the big deal? - Pagina 12

willem1940NLD · 24 februari 2008, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Ik heb het niet over toxische effecten van CO2. Ik heb het over het klimaat. Daar ging het hier toch over, dacht ik zo.

Zie:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD
"Het blijft nog steeds een veronderstelling en geen van de geconstrueerde "bewijzen" is dekkend. Veel warmere tijdvakken waren er toen er nog weinig mensen waren en helemaal geen auto's."

Goed; hoe dan ook zijn CO2 en Warmte op aarde al stukken overvloediger geweest, buiten invloed van de Mens.

Akke · 24 februari 2008, 13:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Goed; hoe dan ook zijn CO2 en Warmte op aarde al stukken overvloediger geweest, buiten invloed van de Mens.

Er is niemand die dat betwist, dus ik begrijp je punt helemaal niet.

willem1940NLD · 24 februari 2008, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Er is niemand die dat betwist, dus ik begrijp je punt helemaal niet.

Zie de topic-titel; no big deal dus.

jules · 24 februari 2008, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Zie de topic-titel; no big deal dus.

waarom ?

Ambiorix · 24 februari 2008, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Zie de topic-titel; no big deal dus.

je snapt duidelijk de ironie van die titel niet.

willem1940NLD · 24 februari 2008, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

je snapt duidelijk de ironie van die titel niet.

Ja, dom ben ik he?

Ambiorix · 24 februari 2008, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, dom ben ik he?

ach, op dat vlak mss

Akke · 24 februari 2008, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Zie de topic-titel; no big deal dus.

*voelt een hoofdpijn opkomen*

Owkej, laten we dan even de post hernemen waar ik op reageerde:

Geert C zei:
"Methaan, onder andere, maar het is net iets minder gemakkelijk om de veestapel af te slanken dan de CO2-uitstoot terug te dringen.

Dat de CO2-concentratie in de atmosfeer al bij kleine wijzigingen voor grote veranderingen kan zorgen is trouwens geen recente wetenschap, dat werd al voor dat men kon vaststellen dat de aarde opwarmt berekend. Zo kwamen Arrhenius en Chamberlain in de jaren 1890 onafhankelijk van elkaar tot de conclusie dat de verbranding van fossiele brandstoffen kon leiden tot een opwarming van de aarde, geen van beide wist dat het proces al begonnen was. Ook de Ier Tyndall deed al erg vroeg, halverwege de negentiende eeuw, onderzoek naar het broeikaseffect."

Jij zei:
Het blijft nog steeds een veronderstelling en geen van de geconstrueerde "bewijzen" is dekkend. Veel warmere tijdvakken waren er toen er nog weinig mensen waren en helemaal geen auto's.

Waarop ik reageerde dat het vroeger (bvb. 150 MA geleden) dan wel warmer was, maar dat de concentraties CO2 ook veel hoger waren. En daar ging het om (wat Geert zei): de broeikaseigenschappen van CO2 (jawel, een... *drum roll*... broeikasgas).

Dus: betwist je de eigenschappen van CO2?

Waarom je dan ineens de rechtstreeks toxische effecten van CO2 ten tonele bracht, dat kon ik trouwens al helemaal niet meer volgen, net zoals ik je hele opeenvolging van argumentatie niet kan volgen.

Pieke · 24 februari 2008, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

*voelt een hoofdpijn opkomen*

Owkej, laten we dan even de post hernemen waar ik op reageerde:

Geert C zei:
"Methaan, onder andere, maar het is net iets minder gemakkelijk om de veestapel af te slanken dan de CO2-uitstoot terug te dringen.

Dat de CO2-concentratie in de atmosfeer al bij kleine wijzigingen voor grote veranderingen kan zorgen is trouwens geen recente wetenschap, dat werd al voor dat men kon vaststellen dat de aarde opwarmt berekend. Zo kwamen Arrhenius en Chamberlain in de jaren 1890 onafhankelijk van elkaar tot de conclusie dat de verbranding van fossiele brandstoffen kon leiden tot een opwarming van de aarde, geen van beide wist dat het proces al begonnen was. Ook de Ier Tyndall deed al erg vroeg, halverwege de negentiende eeuw, onderzoek naar het broeikaseffect."

Jij zei:
Het blijft nog steeds een veronderstelling en geen van de geconstrueerde "bewijzen" is dekkend. Veel warmere tijdvakken waren er toen er nog weinig mensen waren en helemaal geen auto's.

Waarop ik reageerde dat het vroeger (bvb. 150 MA geleden) dan wel warmer was, maar dat de concentraties CO2 ook veel hoger waren. En daar ging het om (wat Geert zei): de broeikaseigenschappen van CO2 (jawel, een... *drum roll*... broeikasgas).

Dus: betwist je de eigenschappen van CO2?

Waarom je dan ineens de rechtstreeks toxische effecten van CO2 ten tonele bracht, dat kon ik trouwens al helemaal niet meer volgen, net zoals ik je hele opeenvolging van argumentatie niet kan volgen.

misschien wordt het nog eens tijd om volgende vraag nog eens te stellen. Een verdubbeling van CO2 leidt tot 2°C stijging. Graag het bewijs hiervoor.

willem1940NLD · 25 februari 2008, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

*voelt een hoofdpijn opkomen*

Owkej, laten we dan even de post hernemen waar ik op reageerde:

Geert C zei:
"Methaan, onder andere, maar het is net iets minder gemakkelijk om de veestapel af te slanken dan de CO2-uitstoot terug te dringen.

Dat de CO2-concentratie in de atmosfeer al bij kleine wijzigingen voor grote veranderingen kan zorgen is trouwens geen recente wetenschap, dat werd al voor dat men kon vaststellen dat de aarde opwarmt berekend. Zo kwamen Arrhenius en Chamberlain in de jaren 1890 onafhankelijk van elkaar tot de conclusie dat de verbranding van fossiele brandstoffen kon leiden tot een opwarming van de aarde, geen van beide wist dat het proces al begonnen was. Ook de Ier Tyndall deed al erg vroeg, halverwege de negentiende eeuw, onderzoek naar het broeikaseffect."

Jij zei:
Het blijft nog steeds een veronderstelling en geen van de geconstrueerde "bewijzen" is dekkend. Veel warmere tijdvakken waren er toen er nog weinig mensen waren en helemaal geen auto's.

Waarop ik reageerde dat het vroeger (bvb. 150 MA geleden) dan wel warmer was, maar dat de concentraties CO2 ook veel hoger waren. En daar ging het om (wat Geert zei): de broeikaseigenschappen van CO2 (jawel, een... *drum roll*... broeikasgas).

Dus: betwist je de eigenschappen van CO2?

Waarom je dan ineens de rechtstreeks toxische effecten van CO2 ten tonele bracht, dat kon ik trouwens al helemaal niet meer volgen, net zoals ik je hele opeenvolging van argumentatie niet kan volgen.

Oh, dat; er is een relatie tamelijk zeker waargenomen tussen CO2 en temperatuur, maar met mogelijke verwiseling van kip-en-ei: ontstaat er meer koolzuur door warmte, of andersom?

"Voor alle zekerheid" (en vooral omdat het meer belastinggeld/subsidies opbrengt) kiezen de milieu-r*kkers CO2 als "kip".

Sjaax · 25 februari 2008, 01:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

misschien wordt het nog eens tijd om volgende vraag nog eens te stellen. Een verdubbeling van CO2 leidt tot 2°C stijging. Graag het bewijs hiervoor.

Dat is een te concrete vraag. Daar krijg je nooit antwoord op. Hoogstens zal men aankomen met ‘een plausibele schatting op basis van de modellen’.

Ik heb een andere vraag. Opwarming impliceert meer verdamping, dus meer bewolking. Ik weet niet welk percentage van de aarde gemiddeld bewolkt is (30%, 40%, 50%?). Wat is de schatting van het percentage dat de bewolking zal toenemen tengevolge van een graad temperatuurstijging? En in hoeverre vormt die toegenomen bewolking een buffermechanisme tegen verdere opwarming?

willem1940NLD · 25 februari 2008, 01:53

Misschien wel andersom: warmer onder overmatige waterwolken ....

Sjaax · 25 februari 2008, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien wel andersom: warmer onder overmatige waterwolken ....

Citaat:

Wat is het effect van Global Dimming op de wereldgemiddelde temperatuur?
Het gezamenlijke effect van de gemeten trends in bewolking en aërosolen op de temperatuur nabij het aardoppervlak is lastig te bepalen: sommige componenten werken temperatuurverhogend, andere juist temperatuurverlagend. Bovendien is de huidige trend in Global Dimming alleen vastgesteld boven land. Ongeveer 70% van de aarde bestaat uit oceanen, waardoor het wereldgemiddelde temperatuureffect niet te bepalen is. Voor wat betreft de menselijke invloed op het stofgehalte van de atmosfeer inclusief de geschatte indirecte invloeden, voornamelijk via sulfaataërosolen en roet, is er sprake van een netto afkoelend effect.
Zal de trend in global dimming zich voortzetten?
Deze vraag is niet eenvoudig te beantwoorden. Ten eerste is het moeilijk te voorspellen wat de toekomstige aërosolinhoud van de atmosfeer zal worden. Volgens het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC, 2001) zullen de concentraties van sulfaataërosolen niet veel verder stijgen en in enkele scenario's zelfs dalen. De concentraties van roetdeeltjes zullen waarschijnlijk de komende eeuw toenemen. Ten tweede zal het op aarde steeds warmer worden ten gevolge van het versterkte broeikaseffect, waardoor de bedekkingsgraad en wolkeneigenschappen kunnen veranderen. In hoeverre dit Global Dimming versterkt of juist tegenwerkt is vooralsnog niet goed te bepalen. Dat we in de verre toekomst door Global Dimming in het duister komen te zitten is evenwel erg onwaarschijnlijk.

Bron: http://www.knmi.nl/kenniscentrum/global_dimming.html

Met andere woorden bewolking of ruimer opgevat global dimming verlaagt netto de T. Alleen het schijnt een bijzonder onzekere factor.

Akke · 25 februari 2008, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Oh, dat; er is een relatie tamelijk zeker waargenomen tussen CO2 en temperatuur, maar met mogelijke verwiseling van kip-en-ei: ontstaat er meer koolzuur door warmte, of andersom?

"Voor alle zekerheid" (en vooral omdat het meer belastinggeld/subsidies opbrengt) kiezen de milieu-r*kkers CO2 als "kip".

Neen, neen, neen. De fysico-chemische eigenschappen van CO2 zijn onweerlegbaar aangetoond. Als we het daarover zelfs al niet meer eens zijn, dan kunnen we beter stoppen met discussiëren. Dit is als het niet aanvaarden van de wetten van Newton.

Akke · 25 februari 2008, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

misschien wordt het nog eens tijd om volgende vraag nog eens te stellen. Een verdubbeling van CO2 leidt tot 2°C stijging. Graag het bewijs hiervoor.

Zoiets (welke T-stijging dan ook, 2°C is gewoon een getal) kan nooit 100% bewezen worden, zoals jij ook zeer goed weet. Er zijn alleen probabiliteiten.

Pieke · 25 februari 2008, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Zoiets (welke T-stijging dan ook, 2°C is gewoon een getal) kan nooit 100% bewezen worden, zoals jij ook zeer goed weet. Er zijn alleen probabiliteiten.

sorry hoor, maar in nagenoeg elke communicatie naar de buitenwereld toe wordt die 2°C als een vaststaand feit gepropageerd, zelfs door klimaatspecialist Peter-Tom Jones.

Pieke · 25 februari 2008, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Neen, neen, neen. De fysico-chemische eigenschappen van CO2 zijn onweerlegbaar aangetoond. Als we het daarover zelfs al niet meer eens zijn, dan kunnen we beter stoppen met discussiëren. Dit is als het niet aanvaarden van de wetten van Newton.

je bedoelt de 1°C door een verdubbeling van CO2?

willem1940NLD · 25 februari 2008, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Akke

Neen, neen, neen. De fysico-chemische eigenschappen van CO2 zijn onweerlegbaar aangetoond. Als we het daarover zelfs al niet meer eens zijn, dan kunnen we beter stoppen met discussiëren. Dit is als het niet aanvaarden van de wetten van Newton.

Wie moet het met wie waarover eens zijn? "Consensus" zegt mij weinig behalve dat dat leidt tot belastingverhogingen.

Akke · 25 februari 2008, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Wie moet het met wie waarover eens zijn? "Consensus" zegt mij weinig behalve dat dat leidt tot belastingverhogingen.

Dit heeft niks maar dan ook niks te maken met de consensus. Dit zijn gewoon feiten. Zonder broeikasgassen zou de aarde ongeveer 30°C kouder zijn.

tony p · 3 maart 2008, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de beïnvloeding van het klimaat door de zon gebeurt niet (of amper) door variatie in de hoeveelheid fotonen (het licht) die worden uitgezonden (de watts/m² uit bovenstaande grafiek), maar door de straling van deeltjes ('particle radiation')
op pagina 3 van http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/aa7704-07.pdf kan je zien dat de sunspot activity (geen rechtstreekse indicator van particle radiation maar wel een degelijke proxy) in de 20ste eeuw hevig is toegenomen
een temperatuurstijging op aarde is dan ook de logica zelve gezien de invloed van die zonnedeeltjes op de kosmische straling, die dan weer een belangrijke factor is bij wolkenvorming (zie bv http://www.youtube.com/watch?v=gkgEU...eature=related)
voor de komende jaren ziet het er niet zo goed uit gezien de zwakke solar cycles die er zeer waarschijnlijk aankomen, een gevoelige afkoeling lijkt mij dan ook vrij goed mogelijk
(over maximum 5 jaar zou duidelijk moeten zijn of ik gelijk heb)

25 februari 2008, 01:53	#232
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Misschien wel andersom: warmer onder overmatige waterwolken .... __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.