Vlaams is links, zeggen 17 intellectuelen

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Haar laatste bekende boek is ook al van jaaaren geleden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brigitte_Raskin

Nu ga ik eens twee woordjes zeggen die vaak in me opkomen as ik de "argumenten" van (neo)belgicisten lees:

"En dan?"

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

1)Leg eens uit waarom er geen bereidheid is. Zijn die mensen niet begiftigd met redelijkheid, verstand, ontwikkeling?

2) Ik leg alvast een mogelijke hypothese voor: Wallonië heeft, in tegenstelling tot wat in het manifest wordt beweerd, meer te verliezen dan te winnen bij een grotere autonomie (of is alleszins die overtuiging toegedaan). De Vlamingen hebben onvoldoende argumenten om die opvatting/overtuiging te weerleggen en onvoldoende ruilmiddelen om haar eigen particuliere wensen af te kopen.

3) Komt daarbij dat Vlaanderen ook eens haar eigen taboes moet onderkennen: is Vlaanderen bereid om te discussiëren over een uitbreiding van het Brussels Gewest? Zijn de N-VA'ers bereid te debattteren over herfederalisering van een aantal bevoegdheden? Over een Franstalige premier?

4) Ik merk daar even weinig van als van de discussiebereidheid van de Franstaligen i.v.m. een grondige staatshervorming. Kortom: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Desondanks twijfel ik niet aan de redelijkheid van de Vlamingen. Ik twijfel wél aan de professionaliteit van de belangrijkste onderhandelaars, en dan met name Leterme. En ik ben kennelijk niet alleen: Leo Tindemans, Hugo de Ridder, Jean-Luc Dehaene en vele anderen hebben, soms omfloerst, soms onomwonden, toegegeven dat het voor Leterme misschien allemaal wat te snel, te vroeg, te veel en te zwaar is.

1) Soms lijken ze mij inderdaad onredelijk.
Een vooreeld: Ik heb een discussie op forum bij LLB. Over de broemde flitspalen. 1000 in Vl, 10 in Wallonië maar een behoorlijk bedrag van de opbrengsten moeten ze wel hebben.
Antwoord: dat is toch wel erg: de Vl beginnen weer over geld, wij denken aan verkeersveiligheid.
Intussen is de toestand nog altijd dezelfde.
2) Wallonië heeft schrik van eigen verantwoordelijkheid. Een zekere sociale hangmat door de Vl betaald is veiliger.
Moeten de Vl nu nòg meer geld ophoesten om als meerderheid in België te mogen doen in Vlaanderen wat zij willen?
3) Vermeersch heeft het vandaag in de Zevende dag nog eens herhaald: de grenzen zijn vastgelegd, en het is een absolute voorwaarde voor het voortbestaan van het land dat dit gerespecteerd wordt. Hij haalde in dat verband ook Leo Tindemans aan.
Dus aan die grenzen raken is inderdaad een taboe voor iedereen.
Welke Waal zou bereid zijn te anvaarden dat een Waalse gemeente bij Vl aansluit omdat er veel Vl inwijkelingen wonen?
Als het duidelijk is dat zekere bevoegdheden beter gefederaliseerd worden dan moet dat mogelijk zijn. En tegen een Franstalige premier (die tweetalig is) hoeft er geen probleem te zijn.
4) Ik vernam graag een onredelijk Vlaams standpunt van Leterme of van de Vlamingen.
Hoe lang wachten we op Nl-talige dokters in Brusselse hospitalen? BHV wacht reeds 40 jaar op een splitsing: 'te snel, te vroeg, te veel en te zwaar'?
Waarom hebben JLDH en GV de vele problemen zo lang laten aanslepen?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Zelf luc Broes is het hier niet mee accoord: Wallonie is linkser dan Vlaanderen.
Het geheel (België) is derhalve linkser dan het Vlaamse deel. Pure logica.

Ik zou bij God niet weten waaruit je opmaakt dat Vlaanderen linkser is dan Wallonië. Zie ook mijn eerdere bemerkingen i.v.m. links en rechts in deze topic.

Daarenboven: een verdeelde arbeidersklasse is veel minder sterk dan wanneer ze uit één mond en met gezamenlijke krachten ageert.

Zeer juist. Daarom moeten vakbonden zich transnationaal organiseren. En dat kunnen ze perfect. De staatsgrenzen vormen daarvoor geen hinderpaal. De navelstaarderij van sommige nationale vakbonden des te meer...

daarenbvoen kan men bij een gesplit Belgie de ene regio tegen de andere uitspelen, dit is trouwens de bedoeling van het hele spelletje: Vlaanderen flink verrechtsen ten voordelen van de zakkenvullers, en Wallonië laten vallen.

Je pleit dus voor de opheffing van alle naties? Dus ook van België?

Ik lees overigens nergens in het manifest dat men de solidariteit tussen Vlamingen en Walen willen opgeven.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waar staat dat in het manifest?

Ik zie overigens niet in wat zo'n vraag met agressie te maken heeft.

Vanop de betr website:

De ondertekenaars van dit manifest vinden daarom dat elke discussie over sociaal-economische solidariteit onmogelijk wordt, indien men de politieke solidariteit, d.w.z. het wederzijds respect voor grens en ruimte niet eerbiedigt.

En wat bedoeld wordt met wederzijds respect voor ruimte en grens , kan je er ook lezen:

Centraal staat daarin het principe van territorialiteit. In 1962-63 werden de definitieve grenzen vastgelegd van Vlaanderen, Wallonië en Duitstalig België, als taalkundige én culturele ruimtes binnen het Belgisch federaal bestel.

De taalgrens heeft hier in dit opzicht de kracht van een staatsgrens.

Duidelijk dacht ik.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Niet uiterstrechts?

http://www.ethesis.net/vlaams_blok/v...k_deel_1_2.htm

Beste straatrue, ik heb op dit forum meer dan 12.000 bijdragen.
Haal daar eens een paar uit die aantonen wat jij beweert.
Tenzij VB volstaat, en dan zijn we uitgepraat.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

3) Vermeersch heeft het vandaag in de Zevende dag nog eens herhaald: de grenzen zijn vastgelegd, en het is een absolute voorwaarde voor het voortbestaan van het land dat dit gerespecteerd wordt. Hij haalde in dat verband ook Leo Tindemans aan.
Dus aan die grenzen raken is inderdaad een taboe voor iedereen.

Typisch voor Vermeersch: een liberaal die plots nationalistisch wordt is natuurlijk niet op de hoogte van de problematiek.

BHV is juist een probleem omdat de taalgrens NIET vastligt!

Het verwondert mij dat Luc Broes dit ook niet weet....

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) Soms lijken ze mij inderdaad onredelijk.
Een vooreeld: Ik heb een discussie op forum bij LLB. Over de broemde flitspalen. 1000 in Vl, 10 in Wallonië maar een behoorlijk bedrag van de opbrengsten moeten ze wel hebben.
Antwoord: dat is toch wel erg: de Vl beginnen weer over geld, wij denken aan verkeersveiligheid.
Intussen is de toestand nog altijd dezelfde.

Tja, een discussieforum op internet. Als je alle onredelijken van politics.be haalt, hou je ook niet veel over, hoor...

Overigens verdedig je hier haast een soort wafelijzerpolitiek: de Vlamingen zoveel flitspalen, dus de Walen ook. Of hoe de centenkwestie inderdaad het debat over het eigenlijke doel van de flitspalen op een zijspoor rangeert...

2) Wallonië heeft schrik van eigen verantwoordelijkheid. Een zekere sociale hangmat door de Vl betaald is veiliger.
Moeten de Vl nu nòg meer geld ophoesten om als meerderheid in België te mogen doen in Vlaanderen wat zij willen?

Als we in Vlaanderen nu eens onze armste regio's loskoppelen van de SZ? Een beetje verantwoordelijkheid kan geen kwaad...

3) Vermeersch heeft het vandaag in de Zevende dag nog eens herhaald: de grenzen zijn vastgelegd, en het is een absolute voorwaarde voor het voortbestaan van het land dat dit gerespecteerd wordt. Hij haalde in dat verband ook Leo Tindemans aan.
Dus aan die grenzen raken is inderdaad een taboe voor iedereen.
Welke Waal zou bereid zijn te anvaarden dat een Waalse gemeente bij Vl aansluit omdat er veel Vl inwijkelingen wonen?

Voor mij is dat geen taboe, voor de Franstaligen duidelijk ook niet.

De redenen om het Brussels Gewest uit te breiden hebben wat mij betreft niets met inwijkelingen in de rand te maken, maar met de leefbaarheid van het gewest, vooral als dat gewest verondersteld wordt een grotere autonomie te krijgen, o.a. op fiscaal vlak. Stad en hinterland onder één gewest brengen: tegen welke logica gaat dat precies in?

4) Ik vernam graag een onredelijk Vlaams standpunt van Leterme of van de Vlamingen.
Hoe lang wachten we op Nl-talige dokters in Brusselse hospitalen? BHV wacht reeds 40 jaar op een splitsing: 'te snel, te vroeg, te veel en te zwaar'?
Waarom hebben JLDH en GV de vele problemen zo lang laten aanslepen?

Lees eens deftig wat ik schrijf, a.u.b. Ik had het over het amateurisme van Leterme, niet over "de onredelijkheid van zijn standpunten".

Overigens is zelfverklaarde redelijkheid geen voldoende voorwaarde om het pleit te winnen. Wat redelijk is voor de ene, is dat niet per se voor de andere.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Vanop de betr website:En wat bedoeld wordt met wederzijds respect voor ruimte en grens , kan je er ook lezen:
Duidelijk dacht ik.

Niet helemaal, aangezien er over de grenzen van Brussel niets wordt gezegd. Die moeten blijkbaar "afgeleid" worden uit de grenzen van Vlaanderen, Wallonië en de Duitstalige gemeenschap (sic). Dit geeft al mooi aan hoezeer men Brussel bekijkt als een "restje" in plaats van als een volwaardig gewest. Misschien had ik het inderdaad niet mogen ondertekenen.

Eenmaal de grenzen getekend zijn moeten ze inderdaad in de dagelijkse praktijk gerespecteerd worden. Tot zover ben ik het eens met wat er staat. Ik ben het er niet mee eens dat die grenzen niet op democratische wijze ter discussie mogen worden gesteld. Dan pleit je eigenlijk pas echt voor een status-quo, en dat lijkt me in te gaan tegen de geest waarin het manifest geschreven is. Als je beweert dat er geen taboes mogen zijn, moet je daarin consequent zijn.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Niet helemaal, aangezien er over de grenzen van Brussel niets wordt gezegd. Die moeten blijkbaar "afgeleid" worden uit de grenzen van Vlaanderen, Wallonië en de Duitstalige gemeenschap (sic). Dit geeft al mooi aan hoezeer men Brussel bekijkt als een "restje" in plaats van als een volwaardig gewest. Misschien had ik het inderdaad niet mogen ondertekenen.

Er werd (volgens Chipie) blijbaar wel iets over de grenzen van Brussel gezegd:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Tijdens een interview deze morgen op radio1, legde Bart Staes uit dat de 'groep linksen' zich achter de gerechtvaardigde en matige Vlaamse eisen zette (en dat ze de splitsing van HBV vroeg en tegen elke verdere uitbreiding van Brussel was)... met behoud van een uitgebreide solidariteit...

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Niet uiterstrechts?

http://www.ethesis.net/vlaams_blok/v...k_deel_1_2.htm

Zelfs Gino De Craemer blijkt een neo-naziverleden te hebben, zeg...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Er werd (volgens Chipie) blijbaar wel iets over de grenzen van Brussel gezegd:

Ik doelde op de tekst van het manifest.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Niet helemaal, aangezien er over de grenzen van Brussel niets wordt gezegd.

Uiteraard. Het Brussels gewest werd eerst maar opgericht in 1988 (of de wetgeving daartoe gestemd). De officieel tweetalige gemeentes van 1962 zijn wel die vh Brussels gewest vandaag.
Wat het manifest wel zeer duidelijk stelt aan de frankofonen is het volgende: hou op met jullie Franstalig taalimperialisme of jullie kunnen naar onze Vlaamse centen ('solidariteit') fluiten.
Als uitsmijter :

Als een consensus over deze basisbeginselen wordt afgewezen, is elke discussie over staatshervorming zinloos. Noodgedwongen moeten we dan de nodige stappen zetten om de regio's als onafhankelijke staten deel te laten uitmaken van de Europese Unie.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als we in Vlaanderen nu eens onze armste regio's loskoppelen van de SZ? Een beetje verantwoordelijkheid kan geen kwaad...

1. Zoiets zou het doel van de SZ een beetje voorbijstreven...
2. Dan zouden die armste regio's (hoe definieer je "arm" en waarom zouden zij geen recht op SZ mogen hebben?) ook minder belasting moeten betalen en gaan er aparte systemen ingevoerd moeten worden om per regio belasting te heffen. Dit zou het reeds ingewikkelde belastingsysteem nog ingewikkelder maken, enzovoort. Het lijkt me in de praktijk moeilijk tot niet haalbaar.
3. Dit voorstel is a-solidair en a-links.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Voor mij is dat geen taboe, voor de Franstaligen duidelijk ook niet.

Wat voor jou en de Franstaligen geen taboe is, doet er hier niet toe. Het is duidelijk wel een taboe voor degenen die het manifest hebben opgesteld.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De redenen om het Brussels Gewest uit te breiden hebben wat mij betreft niets met inwijkelingen in de rand te maken, maar met de leefbaarheid van het gewest, vooral als dat gewest verondersteld wordt een grotere autonomie te krijgen, o.a. op fiscaal vlak. Stad en hinterland onder één gewest brengen: tegen welke logica gaat dat precies in?

Tegen de logica van 'vastgelegde (taal-)grenzen' en territorium, ofzoiets. Lees het manifest...

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik doelde op de tekst van het manifest.

Sprak Bart Staes dan niet voor de hele "groep linksen"? De interpretatie die jij aan (bepaalde punten van) het manifest geeft, komt niet overeen met wat de opstellers ermee bedoelen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Uiteraard. Het Brussels gewest werd eerst maar opgericht in 1988 (of de wetgeving daartoe gestemd). De officieel tweetalige gemeentes van 1962 zijn wel die vh Brussels gewest vandaag.

M.a.w. men stelt nergens dat de grenzen van Brussel met de andere gewesten definitief zijn, enkel de grenzen tussen het Vlaamse en het Waalse Gewest?

Wat het manifest wel zeer duidelijk stelt aan de frankofonen is het volgende: hou op met jullie Franstalig taalimperialisme of jullie kunnen naar onze Vlaamse centen ('solidariteit') fluiten.

Er stelt zich dus geen probleem wanneer de uitbreiding van het Brusselse Gewest wordt beargumenteerd op basis van andere dan taalimperialistische argumenten. Prima.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

1. Zoiets zou het doel van de SZ een beetje voorbijstreven...
2. Dan zouden die armste regio's (hoe definieer je "arm" en waarom zouden zij geen recht op SZ mogen hebben?) ook minder belasting moeten betalen en gaan er aparte systemen ingevoerd moeten worden om per regio belasting te heffen. Dit zou het reeds ingewikkelde belastingsysteem nog ingewikkelder maken, enzovoort. Het lijkt me in de praktijk moeilijk tot niet haalbaar.
3. Dit voorstel is a-solidair en a-links.

Dat was dan ook sarcastisch bedoeld, slimmeke.

Wat voor jou en de Franstaligen geen taboe is, doet er hier niet toe. Het is duidelijk wel een taboe voor degenen die het manifest hebben opgesteld.

Tegen de logica van 'vastgelegde (taal-)grenzen' en territorium, ofzoiets. Lees het manifest...

Het is wel degelijk onduidelijk wat Brussel betreft, maar als het zo bedoeld is, is dat alleszins een spijtige zaak en had ik het beter niet ondertekend.

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Nu ga ik eens twee woordjes zeggen die vaak in me opkomen as ik de "argumenten" van (neo)belgicisten lees:

"En dan?"

Raskin kun je toch niet bij de bekende mensen rekenen. Wie zou die nog kennen?

En de 2de: het is niet omdat je in de Kampioenen een intellectueel mag spelen dat je verstand hebt van staatshervorming.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er stelt zich dus geen probleem wanneer de uitbreiding van het Brusselse Gewest wordt beargumenteerd op basis van andere dan taalimperialistische argumenten. Prima.

LOL, ik zou dat toch maar gaan verifiëren bij Vermeersch...

Waarom is een uitbreiding van het Brussels Gewest (o.a.) op basis van taalargumenten uit den boze en dus taboe?

[straatrue]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Beste straatrue, ik heb op dit forum meer dan 12.000 bijdragen.
Haal daar eens een paar uit die aantonen wat jij beweert.
Tenzij VB volstaat, en dan zijn we uitgepraat.

Beste Luc,

Je hebt al heel wat interessante en genuanceerde bijdragen geleverd. Respect daarvoor.
Maar helaas wie op de lijst van VB kandidaat is, kan zijn handen niet meer in onschuld wassen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Sprak Bart Staes dan niet voor de hele "groep linksen"?

Daar ga ik niet zomaar van uit.

De interpretatie die jij aan (bepaalde punten van) het manifest geeft, komt niet overeen met wat de opstellers ermee bedoelen.

Hoe weet je zo precies wat de opstellers ermee bedoelen? Ik denk juist dat men het manifest op het punt van Brussel opzettelijk vaag heeft gehouden omwille van onderling verschillende visies.