Libertaire economie

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Wat oorlogen betreft: je negeert a) dat oorlogen in een wereld zonder staten, of toch zonder staten met repressie-apparaat dan zullen gebeuren omtrent een ander orgaan. Iemand zal altijd het monopolie van geweld moeten hebben, toch? Of wat voor ander model schuif je naar voor? Een deel van de wereldbevolking naar Mars verhuizen? b) oorlogen om schaarste zullen altijd onstaan in een kapitalistische wereld zoals jij die ziet; is het niet tussen staten dan wel tussen volkeren, of, inderdaad, tussen bedrijven.

Ik zie geen reden dat er 'een' instantie is dat ten allen tijde het monopolie van geweld heeft. Integendeel, zelfs. Enfin, dat er altijd op de duur een knoop doorgehakt moet worden, bij rechtzaken en dergelijke, is evident. Ik zie echter geen noodzaak dat dit gepaard MOET gaan met een monopolie van geweld. De gedachte dat bedrijven die 'geweld' als goed leveren (beveiling, etc.) kunnen natuurlijk op momenten afspreken wat het beste is, dat moet daarom niet per definitie gepaard gaan met dat het ene bedrijf het andere de kop in slaat.

Indien je meer wilt lezen over private en gedecentraliseerde rechtspraak: "For a New Liberty" door M. Rothbard. Daarin probeert hij te schetsen hoe de private markt problemen die vandaag de dag door de overheid worden 'opgelost', zou kunnen oplossen. Ik zeg: 'zou', want het is voor een libertariër onmogelijk om de toekomst te voorspellen, onmogelijk te voorspellen hoe de private markt zaken zou oplossen. In tegenstelling tot een planeconomie, waar we toch van een socialist op voorhand een 'grondplan' zouden kunnen verwachten, vermits zij het toch allemaal gaan regelen? Kunnen ze het toch even goed op voorhand al geven, niet?

Dat 'oorlogen om schaarste er altijd zullen zijn', goh. Enfin, laten we eerste de rationele actor theorie toepassen. Bedrijven maken een kosten/baten-analyse. Indien een oorlog meer opbrengt, dan hij kost, zullen ze oorlog voeren. Akkoord?

Wel, ik kan moeilijk inbeelden dat in een wereld waar alles 'gechecked en gebalanced' wordt, er nog zo'n full scale oorlogen zoals vandaag de dag gevoerd zouden worden. (Irak, hoeveel miljoen per dag?) Zijn kleine schermutselingen - zoals bijvoorbeeld vandaag de dag tussen de mafia - mogelijk? Natuurlijk, net zoals we dat vandaag ook hebben met burgeroorlogen, etc. De incentive in een vrije markt ligt echter veel lager, vermits de 'kosten' van een oorlog niet zonder meer draagbaar zijn door een privaat bedrijf.

-Wat betreft bevolkingsgroei: tegen 2050 zal de wereldgroei stagneren. Gaan we er dan op achteruit?

Geen idee, dat zien we dan wel, hé.

Kom op zeg, wat een lineaire visie zonder enige historische notie heb je daar niet over...

Integendeel. Ik zie dat in de afgelopen eeuw, waar het 'kapitalisme' as such meer en meer opkomt, de bevolkingsgroei énorm stijgt. Tenzij je denkt dat mensen de afgelopen eeuw gewoon véél méér kinderen dan vroeger hebben gemaakt, denk ik dat het veilig is te stellen dat er afgelopen eeuw gewoon véél méér mensen hebben overleefd, neen?

Aan wat ligt dat, dat die mensen overleven? Ik zou zeggen aan het feit dat ze eten, medicijnen, etc. hebben. Hoe is dat allemaal geproduceerd? Centraal gepland?

er zijn mensen bijgekomen vanwege technologische groei, vooral in de industriële en landbouwsectoren.

Enneuh, die technologische groei, waar is die gekomen, volgens u?

Maargoed, de proportie 'mensen die verkeren in penibele omstandigheden' is wel toegenomen en blijft ook toenemen.

Natuurlijk, als er meer mensen overleven, dan zullen er meer mensen zijn die 'nauwelijks' overleven. Maar overleven nontheless.

Net zoals de 19e eeuw nefast was voor de levensomstandigheden van het proletariaat (toen zij nog boeren waren hadden ze het beter, b.v.), was er tegelijk ook een bevolkingsgroei. M.a.w.: bevolkingsgroei en vooruitgang aan elkaar koppelen is belachelijk.

Ja, voor u, omdat jij er van overtuigd bent dat die boeren toen ze nog op het land werkten het persé beter hadden, hé. Alé, dat is zo'n historishce notie die Praetorian hier ook altijd vertelt en ik vraag me af of ze jullie dat wijsmaken op een of andere Marx universiteit.

Maar waarom gingen die boeren dan in die fabrieken werken, als het toch allemaal zo slecht was?

Enfin, als véél méér mensen overleven - i.e. veel minder mensn sterven! - hoe kunnen de omstandigheden dan 'verslechteren'? Alé, ge zou toch denken dat 'er overleven veel meer mensn' toch een énorm goed criterium is voor 'de levensstandaard verbetert'? Of is 'overleven' niet belangrijk?

Tevens is het zo dat, wanneer ik spreek over hongersnoden, ik rekening hou met 'the shape of things to come'. Voedingsschaarste en schaarste van primaire grondstoffen en zo. Wil jij dan in dat kader méér kapitalisme, in de zin dat er méér vrijheden zouden zijn om vraag en aanbod te creëren? Het lijkt me niet meer dan logisch om in de toekomst steeds meer de planeconomie naar voren te schuiven, teneinde de planeet en de mensen erop van een minimale zekerheid te voorzien.

Ik denk dat zo'n centrale planning allerminst nodig is. Enfin, waarom denk je dat zo'n centrale planning 'beter' iedereen zal voeden dan de vrije markt? Dat is niet zoals een gezin, hé. Dat kan je centraal plannen. 7 miljard monden voeden, over de gehele wereld, valt niet te plannen.

-Belgische staat en depressies? Tja, het Vlaams Belang zegt ook dat de Islam zorgt voor gevaar en vindt daarbij ook correlaties... die, eens onderworpen aan kritisch onderzoek, niet significant zouden zijn. Toon mij aan dat staatsinmenging een effect heeft op zelfmoorden en depressies. Toon mij voorbeelden uit het buitenland.

Goh, die stelling wil ik zelfs terug intrekken.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Ik ga helemaal niet uit van het feit dat iedereen op dit moment op mijn analyse zou zitten wachten.

Nou, ik zit wél op je analyse te wachten, dus doe me een lol...
Ik heb nog een drie- �* viertal posts op dit forum voor ik de boeken voor langere tijd dichtdoe... dus steek eens van wal.

-Ik kan ellenlange discussies voeren over hoe de wereld er zou moeten uitzien in een socialistische economie.

Heel graag, kameraad. Als je dat op mensenmaat kan uitleggen, zonder al te veel uit die boekskes te citeren en zonder te verwijzen naar al die brainy theorietjes, dan ben ik één en al oor... 't Zou één van de eerste keren zijn dat ik op dit (sub-)forum eens uit de doeken zie doen hoe Jan Modaal in zo'n socialistische economie voluit aan z'n trekken zou komen. Hoe Jan Modaal gelukkig(er) zou zijn dan in de huidige miserie en uitbuiting (enfin, volgens jullie 'socialisten' dan toch).

-Als ik spreek over een noodzaak, dan vertrek ik in de eerste plaats vanuit de uitbuiting die er is in het grootste deel van de wereld en niet de relatieve uitbuiting die we hier hebben.

Hohoho... de boel niet vervalsen, kameraad! Zo ga je niemand voor je revolutionaire karretje spannen hoor. Dat er elders in de wereld veel onrecht en miserie is, weten we allemaal. Maar in lang niet alle gevallen is het boze kapitalisme daar de oorzaak van. En bovendien: wat probeer je nu aan te voeren? Dat we met z'n allen moeten inleveren, zwaar inleveren, opdat via één of andere mysterieuze wet van communicerende vaten het leven aan de andere kant van de wereld plots zou opklaren? Hoop je daarmee het proletariaat hier te mobiliseren?

Hou het nu maar bij het 'hier-en-nu'; leg mij als Jantje Modaal eens héél concreet uit waarom ik m'n mouwen zou moeten opstropen om samen met jullie de barrikaden te bemannen en te strijden voor die betere toekomst. Wat heb je mij te bieden dan?

-Jij kijkt duidelijk niet verder dan je neus lang is: je baseert je op eigen assumpties en gevoelens voor wat betreft het economische model dat je wil, maar denken aan de uitvoerbaarheid ervan of wat mensen zouden willen doe je niet. Verwijt mij dan ook niet hetzelfde.

Jamaar... ik hoef ook niet verder te kijken dan m'n neus lang is. Met al die geleerde praat vul ik m'n maag niet en die van m'n kinderen al evenmin. Economische modellen zijn nu eenmaal niet eetbaar; warm krijg je het er ook niet van en ik betwijfel zwaar dat ze enige beschutting bieden tegen de regen. Dus opnieuw, concreet: wat koop ik voor al dat intellectueel geneuzel? Hoe vertaalt zich dat PRECIES in mijn (en blijkbaar ieders) dagdagelijkse realiteit? Wat ga ik meer of anders kunnen dan vandaag?

-Tenslotte heb je die twee citaten van mij in je tweede alinea eerst en vooral vervormd, maar ook uit de context gerukt. Trouwens, ga je mij beweren dat mensen niet zoiets kennen als een piramide van basisbehoeftes? Weet je wel waarover ik het heb?

Plaats die twee citaten dan terug in context. Je hoeft niet te jammeren; ik bedoel het heus niet kwaad. Je mag gerust mijn 'behoeftepiramide' eens uittekenen als je meent dat te kunnen. Maar nogmaals: wat ga ik daar nu meer aan hebben dan ik vandaag al heb? In welke mate ga jij met je 'behoeftepiramide' ervoor zorgen dat ik me beter in m'n vel voel dan vandaag? Of is dat de bedoeling niet? Weet je? Ik heb die discussie eens gehad met een leefloner en dacht toen ook eens uit te kunnen schetsen wat die precies nodig had (in natura, meneer...); hij schold me -geheel terecht overigens- de huid vol. Nogal paternalistisch, jouw systeem of niet? Kortom, leg het dan eens uit wat je precies bedoelt...

-Waarom is het libertarisch denkbeeld utopisch? Omdat het kan, maar het resulteert dan ook in dictatuur waarbij de staat louter het repressieve apparaat is. In een ander topic werd Latijns-Amerika daar al bijgehaald in dat kader. Immers, libertariërs gaan ervan uit dat de markt perfect werkt (nog beter dan nu; wat sowieso niet kan omdat er nu b.v. een rem is op monopolievorming), dat vraag en aanbod steeds in evenwicht zullen zijn en dat alle kapitalisten moralistisch genoeg zullen zijn om de paternalistische reflex toe te passen. Zoals Pelgrim al zei: zeer duister.

De staat heeft een minimale rol te spelen; of beter: een marginale rol. Niet louter repressief... Ik begrijp niet waar je dat precies vandaan haalt. Kijk, Tool... mijn voornaamste migraine zit in het feit dat ik maar geen zinnig antwoord kan verzinnen voor de legitimatie van de politieke macht. Democratie is zowat het dichtste dat je kan komen bij zo'n legitimatie, maar als je dat iets kritischer tegen het licht houdt, dan weet je dat democratie in feite maar een spelletje lagere wiskunde is. Een uitermate zwak argument, dat spel van meerderheden... En even vaak leidt het tot regelrechte dictatoriale toestanden. Je kan zoiets perfect zien gebeuren; elke dag opnieuw. Nu al acht maanden lang kunnen we die vermoeiende beunhazerij in onze 'democratie' gadeslaan. Ik heb geen dikke boeken nodig om dat te doorgronden hoor... (over democratie en communisme zullen we maar stil zwijgen zeker?)

Waar je die fixatie van libertariërs op de 'perfect functionerende markt' vandaan haalt, is mij een raadsel. In zowat elke discussie waar die stelling wordt geponeerd, wordt ze flagrant tegengesproken... En toch blijf je die versleten grammofoonpla(a)t(en) maar herhalen en herhalen en herhalen...

-Verder ook nog: ga je uit van de gedachte dat de hele wereld onder het kapitalisme moet of kan ontwikkelen? Of aanvaard je de huidige ongelijkheid en het feit dat er altijd wel absolute uitbuiting zou zijn onder het kapitalisme, resulterend in oorlog, hongersnood, etc.? Het antwoord op die vraag is voor mij het criterium of deze discussie nog nuttig is of niet. Immers, wie mij vertelt dat kapitalisme kan zorgen voor collectieve en absolute ontwikkeling is a) economisch analfabeet en b) die moet mij dan ook eens zijn/haar dealer doorgeven.

In al mijn simpelheid heb ik de afgelopen dertig jaar enkel gemerkt dat de economische motor van het kapitalisme geleid heeft tot een gigantische welvaartstoename en dat zowat iedereen daarvan zéér zwaar heeft geprofiteerd. Uiteraard is er ongelijkheid, maar -read my lips- ELK systeem kent gruwelijke ongelijkheden. ELK SYSTEEMPJE. Toon mij er ééntje waar dat niet het geval is en dat het langer dan enkele jaartjes heeft uitgefloten en ik leg onmiddellijk de duimen. Ik heb de partijbonzen en de nomenklatura in tal van socialistische partijen -je weet wel: die bovenlaag die het goede voorbeeld moet geven- zien leven in contrast met de hardwerkende proletariërs... maar da's weer koude-oorlogrethoriek zeker?

-Wat geluk betreft tenslotte: dat is relatief, inderdaad. Echter, zoals gezegd, moet er denk ik aan een aantal essentiele condities voldaan zijn om geluk te kunnen bevorderen. Denk je, desiderius, dat België vandaag de dag gelukkig is? Denk je dat het aantal depressies ten gevolge van druk, het aantal zelfmoorden, enzovoort de komende jaren zal afnemen? Zal een libertarische samenleving voor meer geluk zorgen? Hoe?

Er zijn studietjes die aantonen dat meer vrijheid doorgaans ook meer geluk oplevert voor de mensen. Mijn oordeel komt ook voort uit vaststellingen die ik zelf heb mogen doen in de jaren dat ik deze aardkloot al afgereisd heb. Zelden ongelukkiger mensen gezien dan achter het ijzeren gordijn. En weetjewat? Toen was ik nog behoorlijk 'links' om het zacht uit te drukken... Mijn enthousiasme is met elke reis naar Oost-Duitsland, Polen, Tsjechoslowakije, Bulgarije, USSR, Communistisch China, Cuba, ... exponentieel afgenomen. Louter en alleen door rond te reizen is heel dat uit intellectueel gewauwel opgetrokken rode hof van eden verdampt.... Dat, én het feit dat ik stilletjesaan op een leeftijd kom dat ik me ook bewust wordt van de eigen eindigheid; van het feit dat we hier nondeju maar 80 jaar rondsukkelen (als we geluk hebben) en dat het leven véél te kort is om elkaar zo te koejonneren als mensen doen in van die ver doorgedreven staatskankers. Ik ben geboren om vrij te zijn; om zelf te kiezen hoe dicht of veraf ik van m'n medemens wil afstaan (meestal zoek ik ook de geborgenheid van de groep op, maar da's dan mijn keuze; niet mijn plicht en het gedacht doet in dat verband zéér veel).


Ik hoop écht dat je de moeite doet om me eens héél concreet toe te lichten hoe je mensen gelukkig hoopt te maken in dat socialisme van jou.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Ok, ik zie dat er hier telkens wordt gesteld dat we geen blauwdruk hebben van hoe het er 'na de revolutie' moet gaan uitzien. Alsof 'wij' utopisten zijn, maar de sociaal-democraten niet, b.v.
Mooi.
Hoe moet het er gaan uitzien na de libertarische revolutie, in een wereld zonder staat. De nogal hekele kwestie leidde tot nog meer verstomming in een ander topic.
Kwestie van eens de vraag om te draaien

Er komt geen libertarische revolutie. Het libertarisme is meer een filosofische constructie, een oefening.

[Pølle]

Je hebt hen wel goed liggen, met je oefeningetje .

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Je hebt hen wel goed liggen, met je oefeningetje .

Ik kan niet verantwoordelijk zijn voor het zich opboeien van anderen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh, ge noemt er daar zo eentje. Ja, er zullen er natuurlijk wel zijn die vonden dat het terecht was om individuen met geweld te collectiviseren en onder het beheer van een ander illegitieme instantie te brengen.

Echter, omdat nu 'liberaal' te noemen? (Uit welk boek zou dat komen, btw?)



Het feit dat je doet van 'klassiek theorietje' doet me zelfs vermoeden dat je daar inhoudelijke kritiek op hebt, je mag die gerust geven, hoor.

Verder: daar een legitimatie voor kolonialisme inzien? (Wat moet ik me btw voorstellen bij 'neo-kolonialisme'? Mensen vrijwillig laten meewerken aan't kapitalisme? Daar heb ik immers geen problemen mee, hé.)

Nuja, misschien dat een of andere heerser dat wel heeft gezien als een legitimatie voor kolonialisme, maar het is en blijft niet meer dan een principe om economie uit te leggen. Oorlog voeren is, au fond, een kwestie van politieke filosofie, niet van economische wetenschap.



Goh, maar je haalt daar natuurlijk enorm denderende relevante auteurs aan, voor een liberaal, hé.
Zie, de gehele theorie dat een bepaalde vorm kapitalisme oorlog voortbrengt, wil ik gerust aanvaarden. Dat wil ik zelfs empirisch aanvaarden. Maar zo'n full scale oorlog is enkel mogelijk als je de financiën van een land hebt. Hoe groot Microsoft en Pepsi ook zijn, elke dag x aantal miljoen dollar ophoesten om Irak te invaseren, kunnen ze niet, punt, andere lijn.

Zie, ofwel zeg je dat 'Kapitalistische bedrijven alleen' oorlog voortbrengt, dan vraag ik: toon dat empirisch eens aan? Ofwel zeg je: 'kapitalisme en overhede brengen oorlog samen voort', waarin ik je wel kan volgen. Immers, het staatskapitalisme van de USSR was nu ook niet echt vriendelijk, hé.

En dan moet je nog aantonen dat de volwaardige communistische staat géén kolonialisme noch oorlog zal voortbrengen. Ik zie geen reden om die thesis te aanvaarden, wat jij?

Enfin, 'de kapitalistische staat voert oorlog en daarom moeten we communisten worden' vind ik dus een zeer dubieuze stelling, zoals ik heb proberen uit te leggen.

Dat grote bedrijven invloed uitoefenen op 'big government' is evident. Je zou toch dom zijn om het niet te doen, terwijl je concurrenten het wel doen?




Corrigeer me als ik verkeerd zit, maar zeggen niet elk van deze auteurs dat imperialisme en kolonialisme wel degelijk niet zonder de actor 'overheid' kunnen? (Ze hebben het allemaal over een politiek, etc.)

James Mill was betrokken in de zware discussie in de 19de eeuw over het Brits Imperium en India. Hij was resoluut voorstander van een doorgedreven assimilatie-techniek, en de vernietiging van de Indiische cultuur, die immers niet rationeel genoeg was voor onze utilitarist. Ik heb daar niet rechtstreeks een boek over gelezen, maar wel veel artikels. Ook de zoon van James Mill, John Stuart Mill, was voorstander van een Brits verregaand interventionisme.
Als je hierover meer in detail wil lezen, google dan eens 'liberal imperialism', of lees dit artikel van Stanley Kurtz: 'Democratic Imperialism: a Blueprint' (Policy Review). En ook op de site van LewRockwell (een libertarische site dus) heeft Joseph Stromberg (een aanhanger van von Mises) hierover geschreven in een artikel waarin hij Kant vergelijkt met de Mills, getiteld "Immanuel Kant: Democratic Warmonger?".

Met andere woorden, liberaal imperialisme bestaat wel degelijk, het was zeer invloedrijk in het Victoriaanse Britse Rijk, en volgens sommigen is het zelfs de oplossing voor Irak. Doen alsof liberalisme en imperialisme nooit kunnen samengaan, is niet correct.

Een klassiek theorietje inderdaad, dwz een theorietje van de Klassieke Liberalen (van Ricardo geloof ik). En mijn inhoudelijke kritiek hierop heb ik net geuit: de manier waarop de klassieke auteurs specialisatie tussen landen definieerden, is een rechtvaardiging voor neo-kolonialisme. Niet voor kolonialisme dus, een rechtstreekse controle over het grondgebied is niet nodig. Zolang het ander land maar niet in staat is om zelf afgewerkte produkten te maken, en eeuwig in de rol van ondergeschikte leverancier van landbouwproducten en grondstoffen blijft steken, dan blijft de suprematie van het kernland verzekerd.
Je hoeft geen Wallerstein-aanhanger te zijn om te beseffen dat het ene product het andere niet is. En om te besefen dat de klassieken deden alsof ze hun eigen tijdskader konden stilzetten in de tijd, en dus aan andere landen wilden opleggen dat zij zich niet mochten ontwikkelen en een industriële productie-capaciteit opbouwen zoals de Britten hadden gedaan, zogezegd omdat dit niet in hun voordeel was, ze waren immers "gespecialiseerd" in iets anders.
De Britten waren ooit 'gespecialiseerd' in pre-historische tinmijnen en het verslepen van gigantische rotsblokken. Gelukkig voor hen was er toen geen klassieke liberaal uit Kreta of zo die dit ideaal vond, en wilde vastleggen als eeuwigdurende verhouding tussen de landen.
Begrijp je wat ik bedoel?

"Oorlog voeren is, au fond, een kwestie van politieke filosofie, niet van economische wetenschap. "
Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Geef eens een reden waarom dit zo zou zijn? Natuurlijk worden er politieke keuzes gemaakt, maar doen alsof er geen economische redenen, oorzaken of stimuli voor oorlog zijn, lijkt mij nogal onzinnig. Hoe kan je WO I beschrijven bvb en het niet over economie hebben?

"Goh, maar je haalt daar natuurlijk enorm denderende relevante auteurs aan, voor een liberaal, hé."
Heb je ze eigenlijk al gelezen? (Hobson is trouwens zelf een liberaal) Of veeg je ze zonder tegenargumenten van de tafel omdat Lenin er tussen zit?
Kijk Adrian, de drie auteurs die ik heb opgesomd zijn de drie belangrijkste auteurs op het vlak van theorie-vorming inzake imperialisme. Welke ideologie je ook mag hebben, van zodra je iets wil te weten komen over imperialisme en kolonialisme, van zodra je een deftig boek wilt openslaan over dit onderwerp, deze drie namen zal je tegenkomen. (net zoals je Kant en Wilson zal tegenkomen). Het zijn dus enorm relevante auteurs, wat ook jouw (of mijn) persoonlijke mening over Lenin is.

Ik zeg trouwens inderdaad 'kapitalisme en overheden brengen oorlog samen voort'. Ik kan moeilijk zeggen dat het kapitalisme zonder overheden oorlog en imperialisme veroorzaakt, aangezien zoiets tot nu toe nog nooit heeft bestaan (allez, tenzij middeleeuws Ijsland dus volgens sommigen, maar soit).

Maar dat een privéfirma niet in staat zou zijn om oorlog te voeren... Ik heb mijn twijfels: Shell in de Niger-delta in de jaren '90 bvb, Chiquita in Honduras, ... In afwezigheid van een functionerende staat nemen kapitalistische multinationals zelf de repressie van de plaatselijke bevolking op zich. Maar ze laten het liever aan de staat over natuurlijk, dat is een feit.

"En dan moet je nog aantonen dat de volwaardige communistische staat géén kolonialisme noch oorlog zal voortbrengen. Ik zie geen reden om die thesis te aanvaarden, wat jij?"

Ik ook niet, alhoewel de definitie van een 'volwaardige communistische staat' nogal moeilijk is, en voor iedereen lichtjes anders vermoed ik. Maar ik denk dat Lenins visie, dat imperialisme enkel en alleen het gevolg is van monopoliekapitalisme, niet klopt. Ik denk dat ook andere systemen tot imperialisme kunnen leiden, en dat imperiailsme soms geen economisch nu heeft, maar louter politieke prestige-belangen dient, of avonturisme. Maar dat neemt niet weg dat het toch moeilijk te ontkennen valt dat kapitalisme, en zeker bepaalde fases in het kapitalisme (zoas de fase van 1880-1914) imperialisme heeft veroorzaakt en versterkt.

Waar beweer ik:'de kapitalistische staat voert oorlog en daarom moeten we communisten worden'?
Mijn stelling is dat de these van bepaalde neo-kantianen, namelijk 'als heel de wereld kapitalistisch en liberaal-democratisch is, zal er overal vrede zijn' totaal niet klopt. Dit is ten eerste een misinterpreatie van Kant zijn democratic peace-theorie (die immers niet over kapitalistische staten gaat, maar over liberale stadsrepubliekjes zonder staand leger, verenigd in een soort mutualistische confederatie). Ten tweede spreken veel empirische bewijzen dit tegen. Te beginnen met de Brits-Amerikaanse oorlog van 1812.

En velen hebben gelijkaardige kritieken gegeven, en heus niet enkel leninisten. Hamilton bvb vond de Democraic Peace ook onzin.
http://www.hoover.org/publications/digest/3512216.html

En dan om op je laatste punt te antwoorden, natuurlijk gaat het hier telkens ook om de factor 'overheid'. Het ging namelijk om kpaitalisme in de praktijk, en niet om liberalisme in theorie. En dan heb je steeds een overheid, omdat de kapitalisten nood hebben aaan een overheid. Om hun belangen te vertegenwoordigen, om hen rechtsszekerheid te bieden, om op wettelijk vlak hun bezit te waarborgen, om hun op het vlak van infrastructuur te faciliteren, om hen subsidies te geven, om voor hen als bliksemafleider te fungeren, om repressie-taken op zich te nemen, ...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En dan heb je steeds een overheid, omdat de kapitalisten nood hebben aaan een overheid. Om hun belangen te vertegenwoordigen, om hen rechtsszekerheid te bieden, om op wettelijk vlak hun bezit te waarborgen, om hun op het vlak van infrastructuur te faciliteren, om hen subsidies te geven, om voor hen als bliksemafleider te fungeren, om repressie-taken op zich te nemen, ...

Voor het in het vet gedrukte heb ik de overheid ook nodig, en naar ik vermoed de meeste mensen. Vind je dat problematisch als die mensen 'kapitalisten' zijn?
Anders gezegd: uit het feit dat ook kapitalisten (als deelverzameling van 'de meeste mensen') die dingen nodig hebben, kun je toch niet afleiden dat de staat (enkel) in het belang van de kapitalisten optreedt?

Kun je met nog eens andere woorden tot jouw analyse komen als je blik niet beïnvloed is door Marx?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Voor het in het vet gedrukte heb ik de overheid ook nodig, en naar ik vermoed de meeste mensen. Vind je dat problematisch als die mensen 'kapitalisten' zijn?
Anders gezegd: uit het feit dat ook kapitalisten (als deelverzameling van 'de meeste mensen') die dingen nodig hebben, kun je toch niet afleiden dat de staat (enkel) in het belang van de kapitalisten optreedt?

Enkel? Nee, dat zullen de aanhangers van Engels zeggen natuurlijk, maar ik ben nooit een volgeling van Engels geweest. De staat is ook een 'comité ter behartiging van de belangen van de heersende klasse', ongetwijfeld, maar ze is meer dan dat alleen. En dus kan ik me volledig vinden in wat je schrijft, niet enkel kapitalisten hebben voordeel bij infrastructuur of een rechtsstaat.
Zelfs anarchisten kunnen bij momenten het nut van een rechtssysteem inzien trouwens, niet alle anarchisten volgen Kropotkin in zijn lyrische uitbarstingen over de wet die altijd onderdrukt. Het gekende citaat 'Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère.' van Henri Lacordaire heeft ook mij aan het denken gezet. En het is niet omdat Lacordaire een liberale katholiek was, dat ik zijn stelling zomaar terzijde kan leggen als irrelevant.

Maar, wat ik dus eigenlijk wilde beweren was niet dat de staat enkel en alleen in het belang van de kapitalisten zou optreden. Dat is in grote maat zo, maar niet uitsluitend. En in het ene tijdperk al meer dan in een andere periode, in de ene landen meer dan in andere.
Wat ik wilde zeggen is dat het kapitalisme nog nooit zonder de staat heeft gekund. En dat de imperialistische heropflakkering tussen 1880 en WO I daar een duidelijk voorbeeld van is, van hoe het 'financiers-kapitaal' de staten aanzette tot koloniale en imperialistische oorlogen, terwijl dit objectief gezien in het nadeel van de natie als geheel was. Precies dit feit, namelijk dat kolonialisme op lange termijn geneigd is om meer te kosten aan de koloniserende mogendheid dan het opbrengt, wordt door sommigen gebruikt als argument dat de marxisten ongelijk hebben, en dat kolonialisme dus geen economische oorzaak zou hebben. Sta me toe van hier niet bijster van onder de indruk te zijn. Er is een verschil tussen de nationale economie als geheel en bepaalde kapitalisten in het bijzonder. Om een hedendaags voorbeeld te geven: de Amerikaanse economie, en zeker de begroting, heeft last van Irak. Maar voor Chevron, Exxon, de Carlysle Group, Halliburton, KBR, en alle andere Texaanse oliebaronnen of militaire toeleveringsbedrijven met goede access tot government contracts loopt alles op wieltjes.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Wat ik wilde zeggen is dat het kapitalisme nog nooit zonder de staat heeft gekund. En dat de imperialistische heropflakkering tussen 1880 en WO I daar een duidelijk voorbeeld van is, van hoe het 'financiers-kapitaal' de staten aanzette tot koloniale en imperialistische oorlogen, terwijl dit objectief gezien in het nadeel van de natie als geheel was.

Ik kan hier niet veel op zeggen omdat ik mij niets kan voorstellen bij 'de natie als geheel', laat staan welke gebeurtenissen in haar voor- of nadeel zijn.

Precies dit feit, namelijk dat kolonialisme op lange termijn geneigd is om meer te kosten aan de koloniserende mogendheid dan het opbrengt, wordt door sommigen gebruikt als argument dat de marxisten ongelijk hebben, en dat kolonialisme dus geen economische oorzaak zou hebben. Sta me toe van hier niet bijster van onder de indruk te zijn. Er is een verschil tussen de nationale economie als geheel en bepaalde kapitalisten in het bijzonder. Om een hedendaags voorbeeld te geven: de Amerikaanse economie, en zeker de begroting, heeft last van Irak. Maar voor Chevron, Exxon, de Carlysle Group, Halliburton, KBR, en alle andere Texaanse oliebaronnen of militaire toeleveringsbedrijven met goede access tot government contracts loopt alles op wieltjes.

Ik zou nogal onnozel zijn als ik dat niet zou zien, toch ben ik geneigd dit eerder als een politieke dan een economische kwestie te zien.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Enkel? Nee, dat zullen de aanhangers van Engels zeggen natuurlijk, maar ik ben nooit een volgeling van Engels geweest. De staat is ook een 'comité ter behartiging van de belangen van de heersende klasse', ongetwijfeld, maar ze is meer dan dat alleen. En dus kan ik me volledig vinden in wat je schrijft, niet enkel kapitalisten hebben voordeel bij infrastructuur of een rechtsstaat.

Engels zei nooit dat de staat enkel een groep gewapende mannen is die de belangen van de heersende klasse moet verdedigen. Hij zei dat de staat dat in laatste instantie was. Net zoals de economische onderbouw in laatste instantie bepaalt hoe de maatschappij eruit ziet, maar, wat niet wegneemt dat, bijvoorbeeld, de politieke bovenbouw er merkelijk kan van loskomen. Zie naar Venezuela waar dat, weliswaar nog niet in al te grote mate, het geval is. Marxisten stellen reeds lang, ook Engels, dat de staat zelfs op een gegeven ogenblik ogenschijnlijk boven de klassen kan gaan zweven (extreem voorbeeld: bonapartisme), maar dat in revolutionaire perioden het werkelijk karakter (proletarisch of burgerlijk) van de staat komt bovendrijven. Er zijn honderden voorbeelden te geven van hoe de burgerlijke dan inderdaad gereduceerd wordt tot een gewapende machine die de revolutie moet kapot slaan. Immers, alsof de burgerlijke politieke leiders zich zouden bezighouden met de sociale zekerheid, of eerlijke rechtspraak, als het systeem waar ze hun positie in de samenleving aan te danken hebben op springen staat. Dat is wat bedoeld wordt met in laatste instantie.

[roger verhiest]

Een socialistische economie kan in geen geval een kapitalistische economie zonder kapitalisten zijn. Een nieuwere wereld is altijd een dialectisch tegendeel van het bestaande
of een verdere evolutie van hetgeen bestaat (of revolutie in het geval dat er een versnelling van de gebeurtenissen is).
Laat ons ervan uitgaan dat een "socialistische economie" een vervolg, een vervolmaking van de huidige globalizerende economie zal zijn.
Volgens de marxistische gedachtengang zal het effect van de economische evolutie zichtbaar worden oip politiek en cultureel vlak :ie. wij zullen de veranderingen dan opmerken als ze op cultureel en politiek vlak aan de oppervlakte komen.

In mensentaal : de politieke realiteit kjomt voort van de onderligggende economische noodwendigheden. Het "kapitalisme" als systeem bestaat door de noodzaak om het politieke systeem waarmee het in symbiose leeft in stand te houden. Het is uit deze spanning dat er een maatschappelijke evolutie plaats heeft. De evolutie van bv. De EU
is hier een fraai voorbeeld van : het ongewilde (door de kapitalisten) neveneffect is dat de szociale integratie door het globalizerende kapitalisme zelf uitgelokt wordt en zich verder doorzet buiten de door de kapitalisten gewenste begrenzingen.

Inmiddels kunnen kapitalistische ondernemingen hun concurrentiestrijd niet meer via de nationale imperialistische oorlogen uitvechten, maar zijn ze gewoon aangewezen op een financiële strijd op de "open" beurzen (Mital Steel, Air France...°

Wat brengt de toekomst ? Meer en meer multinaltionals verliezen hun nationale identiteit
en bijgevolg ook hun loyaliteit aan bepaalde naties, continenten, culturen.. de periode waar slechts een handvol multinationals een dominerende oligarchische rol zal spelen is nabij. Hun top-personeel zal meer en meer uit zeer hoog opgeliede mensen bestaan, die in staat zijn om planningen op langere termijn in te vullen en naar deze lange termijndoelen te handelen. Uiteindelijk zullen de belangen van deze grote multinationals samenlopen met de democratische verzuchtingen van de wereldbevolking en zal er geregeert
worden in een consensus van de hoogopgeleide topmanagers en de democratisch verkozenen des volks/ rechtstreekse referenda.

Dat dit geen conflictloze evolutie zal zijn is duidelijk - het is belangrijk deze conflicten te beperken tot systemen gestoelt op democratische verkiezingen en dialoog.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Een nieuwere wereld is altijd een dialectisch tegendeel van het bestaande
of een verdere evolutie van hetgeen bestaat (of revolutie in het geval dat er een versnelling van de gebeurtenissen is).

Een dialectisch tegendeel.

Heavy man...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Dat is wat bedoeld wordt met in laatste instantie.

Enkel logisch of ook chronologisch?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Een dialectisch tegendeel.

Heavy man...

Golfbewegingen weet je wel ?
Na een preutse periode komt er een hedonistische en daarna weer een preutse, maar niet zo preuts als de vorige.. enz.. er zijn mensen die niks liever doen dan over dergelijke "golven" discussiëren...

Ik ben geen fervent believer, maar er zit wel wat in...

[AdrianHealey]

Discussies zijn zoveel toffer als je ernstig reageert. Ik ga er echter over een tijdje pas op verder. 'k hen een drukke tijd voor de boeg.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Enkel logisch of ook chronologisch?

Het is logisch bedoeld (ook nu is de staat, in laatste instantie, een groep van gewapende mannen), maar vaak zou je het ook "chronologisch" kunnen bekijken natuurlijk, in de zin dat het werkelijk karakter van de staat vaak aan het einde van de rit naar boven komt...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het is logisch bedoeld (ook nu is de staat, in laatste instantie, een groep van gewapende mannen), maar vaak zou je het ook "chronologisch" kunnen bekijken natuurlijk, in de zin dat het werkelijk karakter van de staat vaak aan het einde van de rit naar boven komt...

Zo raakt een mens in een geloof.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar, wat ik dus eigenlijk wilde beweren was niet dat de staat enkel en alleen in het belang van de kapitalisten zou optreden. Dat is in grote maat zo, maar niet uitsluitend. En in het ene tijdperk al meer dan in een andere periode, in de ene landen meer dan in andere.

Ik herinner me dat we 't daar eens over gehad hebben in een café in Brugge (voor herhaling vatbaar overigens) en ik heb toen m'n best gedaan om te explikeren dat "de kapitalisten" een veel te ruime omschrijving is. "Belangengroepen" dekt de lading veel beter. Bepaalde kapitalisten zijn groot genoeg om een belangengroep op zichzelf te vormen (het militair-industrieel complex etc.), andere kapitalistjes zijn zodanig klein dat ze organisaties moeten vormen om wat gewicht in de schaal te werpen (Unizo en hun traditie van antiliberale voorstellen), maar het hoeven niet altijd kapitalisten te zijn: er zijn niet echt economische belangen aan het werk geweest om pakweg homo-huwelijk en abortuswetgeving erdoor te krijgen, niettemin zijn het belangengroepen.

Wat ik wilde zeggen is dat het kapitalisme nog nooit zonder de staat heeft gekund. En dat de imperialistische heropflakkering tussen 1880 en WO I daar een duidelijk voorbeeld van is, van hoe het 'financiers-kapitaal' de staten aanzette tot koloniale en imperialistische oorlogen, terwijl dit objectief gezien in het nadeel van de natie als geheel was. Precies dit feit, namelijk dat kolonialisme op lange termijn geneigd is om meer te kosten aan de koloniserende mogendheid dan het opbrengt, wordt door sommigen gebruikt als argument dat de marxisten ongelijk hebben, en dat kolonialisme dus geen economische oorzaak zou hebben. Sta me toe van hier niet bijster van onder de indruk te zijn. Er is een verschil tussen de nationale economie als geheel en bepaalde kapitalisten in het bijzonder. Om een hedendaags voorbeeld te geven: de Amerikaanse economie, en zeker de begroting, heeft last van Irak. Maar voor Chevron, Exxon, de Carlysle Group, Halliburton, KBR, en alle andere Texaanse oliebaronnen of militaire toeleveringsbedrijven met goede access tot government contracts loopt alles op wieltjes.

Dat het kolonialisme werkelijk gestuurd werd door het financierskapitaal betwijfel ik, al is m'n kennis van die periode niet toereikend om daar een gefundeerd oordeel over te kunnen vellen.

Maar je hoeft geen marxist te zijn om power elite - analyses door te voeren.
Wat je hierboven schrijft, had gerust uit de pen van Murray Rothbard kunnen komen - hij was trouwens fan van C. Wright Mills, las ik laatst.

Wall Street, Banks, and American Foreign Policy
en (hopen dat de NWO-ers dit niet lezen) The Conspiracy Theory of History Revisited.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Ik zou nogal onnozel zijn als ik dat niet zou zien, toch ben ik geneigd dit eerder als een politieke dan een economische kwestie te zien.

"Per definitie", zou Franz Oppenheimer gezegd hebben (maar dan in 't Duits).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Een klassiek theorietje inderdaad, dwz een theorietje van de Klassieke Liberalen (van Ricardo geloof ik). En mijn inhoudelijke kritiek hierop heb ik net geuit: de manier waarop de klassieke auteurs specialisatie tussen landen definieerden, is een rechtvaardiging voor neo-kolonialisme. Niet voor kolonialisme dus, een rechtstreekse controle over het grondgebied is niet nodig. Zolang het ander land maar niet in staat is om zelf afgewerkte produkten te maken, en eeuwig in de rol van ondergeschikte leverancier van landbouwproducten en grondstoffen blijft steken, dan blijft de suprematie van het kernland verzekerd.
Je hoeft geen Wallerstein-aanhanger te zijn om te beseffen dat het ene product het andere niet is. En om te besefen dat de klassieken deden alsof ze hun eigen tijdskader konden stilzetten in de tijd, en dus aan andere landen wilden opleggen dat zij zich niet mochten ontwikkelen en een industriële productie-capaciteit opbouwen zoals de Britten hadden gedaan, zogezegd omdat dit niet in hun voordeel was, ze waren immers "gespecialiseerd" in iets anders.
De Britten waren ooit 'gespecialiseerd' in pre-historische tinmijnen en het verslepen van gigantische rotsblokken. Gelukkig voor hen was er toen geen klassieke liberaal uit Kreta of zo die dit ideaal vond, en wilde vastleggen als eeuwigdurende verhouding tussen de landen.
Begrijp je wat ik bedoel?

Ik denk dat je Ricardo verkeerd interpreteert (hij was het, inderdaad). De vraag die de klassieke economen wilden beantwoorden was: "Wanneer is handel met het buitenland interessant (voor ons)?"
Adam Smith raakte niet veel verder dan "Euh, wanneer wij een absoluut voordeel hebben in de productie van X, en de andere landen hebben een absoluut voordeel in de productie van Y, dan kunnen we samenwerken". Dat is natuurlijk evident.

Ricardo trok dat open (enfin, er bestaat discussie of hij dat principe zelf bedacht heeft, het zou van James "vader van" Mill komen volgens sommigen) naar: "Ook als één land geen enkel absoluut voordeel heeft, kan handel interessant zijn als ieder land zich specialiseert in de productie van datgene waarin het relatief het beste is" ("waarin het het minst inefficiënt is", zouden we kunnen zeggen).

Dat is een argument dat gebruikt werd om het protectionisme en het mercantilisme tegen te gaan. (Cfr. de hele polemiek over de Corn Law, er waren nogal wat discussies over vrijhandel versus protectionisme-op-vraag-van-belangengroepen in die tijd. Ricardo was ook voorstander van het afschaffen van die protectionistische maatregelen trouwens).

Er zijn gaten in Ricardo's theorie, en eigenlijk is het nog het beste om de wet van de comparatieve voordelen te bekijken als een interpersonele wet, en niet een internationale: arbeiders en kapitaalsgoederen kunnen van land veranderen; mensen kunnen nog niet zo gauw hun talenten en verworven kennis volledig omgooien.

Maar goed, wat ik wou zeggen: het argument dat uit de wet van de Comparatieve Voordelen gehaald wordt, is au fond geen argument om arme derdewereldlanden (Duitsland bijvoorbeeld) bloot te stellen aan de vreselijke dreiging van handel met een rijk geïndustrialiseerd kapitalistisch systeem; maar net omgekeerd: het argument dat eruit afgeleid kan worden, is dat Engeland maar beter zijn grenzen kan openzetten voor Portugese wijn (ik geloof dat dat Ricardo's voorbeeld was).

Het is een argument tegen protectionisme in landen die technologisch efficiënter zijn dan alle andere landen van de wereld (zoals Engeland toen).

Natuurlijk hebben de klassieken ook aandacht besteed aan de "infant industry"-argumenten die populair waren en zijn in onderontwikkelde landen, en terecht, maar Ricardo's comparatieve voordelen hebben weinig met neokolonialisme te zien.