voelen wij ons Europees? - Pagina 4

Sjaax · 10 maart 2008, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

neen. Gewoon bilaterale akkoorden, goedgekeurd door de nationale parlementen en uitgevoerd door de regeringen. Waarom jij per se een hele bureaucratie wil uitbouwen snap ik niet.

Beste Pelgrim, het volgende rekensommetje heb ik al eens eerder gegeven. Het aantal bilaterale verdragen kan je berekenen met behulp van de som van een rekenkundige rij. Bij 2 landen heb je 1 verdrag, bij 3 landen heb 3 bilaterale verdragen nodig, bij 4 landen heb je er 6 nodig en bij 27 landen heb je 351 verdragen nodig.
Dus dat betekent dat bijvoorbeeld in plaats van één verdrag van Lissabon er ruim 351 verdragen nodig zouden zijn. Zelfs al zouden niet alle landen bilaterale verdragen met elkaar sluiten, dan kom je nog wel aan een verdriehonderdvoudiging. Je kan wel begrijpen dat zoiets nooit goedkoper en minder bureaucratisch kan functioneren dan één centrale afspraak.

van exaerde herman · 10 maart 2008, 21:41

Een korte opsomming van een paar voordelen:
- vrede (de rol die de EU hierin gehad heeft is niet te onderschatten)

dat telt natuurlijk enkel binnen de europese unie.

atlantis · 10 maart 2008, 23:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Abdelkader

Ik voel mij een beetje Europees, maar ja ... ik voel mij een beetje vanalles.

Europeaan ben je door afkomst, door culturele en ethnische identiteit. Het is een cultuurstroming, een gegeven dat de Europese volkeren bindt, ondanks hun verschillen.

En tja, Turken en Marokkanen zijn nu eenmaal geen Europeanen en ze zullen het ook nooit worden.

Sjaax · 11 maart 2008, 00:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atlantis

Europeaan ben je door afkomst, door culturele en ethnische identiteit. Het is een cultuurstroming, een gegeven dat de Europese volkeren bindt, ondanks hun verschillen.

Hier denk ik: je slaat de nagel op de kop. Europeaan zijn is een cultuur, een manier van leven die democratisch, open en humaan (geen doodstraf) is, als je die onderschrijft ben je Europeaan.

Citaat:

En tja, Turken en Marokkanen zijn nu eenmaal geen Europeanen en ze zullen het ook nooit worden.

Maar dan blijkt hier dat je er weer niks van hebt begrepen. Hier ga je weer over toevallige geografische grenzen zeveren, waar al behoorlijk aantal topics op dit forum over hebben gehandeld.

Sodomis · 11 maart 2008, 00:42

Citaat:

Als burgers voelen we ons Europeanen.

Ja
Als je terugkomt van een intercontinentale reis, zeker.

Pelgrim · 13 maart 2008, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Omdat die bureaucratie er dan sowieso toch is.

hoezo?

Pelgrim · 13 maart 2008, 11:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In welke domeinen moet men dat volgens jou niet samenwerken? En waarom?

de vraag is in welke wel. Laat ons eens bepalen wat we samen moeten doen. Zoals in een confederatie.

Citaat:

Bilaterale akkoorden dan nog.

Om dan op Europees niveau in pakweg 10 domeinen samen te werken heb je al duizenden akkoorden nodig.

of multilaterale akkoorden, dan heb je er maar tien nodig. Liever duizend akkoorden dan één bureaucratie.

Pelgrim · 13 maart 2008, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Beste Pelgrim, het volgende rekensommetje heb ik al eens eerder gegeven. Het aantal bilaterale verdragen kan je berekenen met behulp van de som van een rekenkundige rij. Bij 2 landen heb je 1 verdrag, bij 3 landen heb 3 bilaterale verdragen nodig, bij 4 landen heb je er 6 nodig en bij 27 landen heb je 351 verdragen nodig.
Dus dat betekent dat bijvoorbeeld in plaats van één verdrag van Lissabon er ruim 351 verdragen nodig zouden zijn. Zelfs al zouden niet alle landen bilaterale verdragen met elkaar sluiten, dan kom je nog wel aan een verdriehonderdvoudiging. Je kan wel begrijpen dat zoiets nooit goedkoper en minder bureaucratisch kan functioneren dan één centrale afspraak.

waarom niet?

Pelgrim · 13 maart 2008, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door van exaerde herman

Een korte opsomming van een paar voordelen:
- vrede (de rol die de EU hierin gehad heeft is niet te onderschatten)

dat telt natuurlijk enkel binnen de europese unie.

welke rol heeft de EU dan gehad in de vrede?

Geert C · 13 maart 2008, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de vraag is in welke wel. Laat ons eens bepalen wat we samen moeten doen. Zoals in een confederatie.

Mijn beste Pelgrim, ik denk dat je niet goed begrijpt hoe de EU in elkaar zit. De lidstaten bepalen namelijk in onderling overleg, met veto (!), wat er samen gedaan wordt, wat er op Europees niveau gedaan wordt.

Citaat:

of multilaterale akkoorden, dan heb je er maar tien nodig. Liever duizend akkoorden dan één bureaucratie.

De EU is een aaneenschakeling van multilaterale akkoorden, maar omwille van de efficiëntie zijn de verschillende organisaties al vrij vroeg samengesmolten. Tot Lissabon in werking treedt zullen we formeel nog altijd spreken over "de Europese Gemeenschappen", pas na Lissabon zal er ook in theorie één organisatie met één rechtspersoonlijkheid zijn.

En dat klopt niet helemaal, de WEU zal op papier blijven bestaan, terwijl de Grondwet voorzag dat ze opging in de EU.

Pelgrim · 13 maart 2008, 11:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Mijn beste Pelgrim, ik denk dat je niet goed begrijpt hoe de EU in elkaar zit. De lidstaten bepalen namelijk in onderling overleg, met veto (!), wat er samen gedaan wordt, wat er op Europees niveau gedaan wordt.

De EU is een aaneenschakeling van multilaterale akkoorden, maar omwille van de efficiëntie zijn de verschillende organisaties al vrij vroeg samengesmolten. Tot Lissabon in werking treedt zullen we formeel nog altijd spreken over "de Europese Gemeenschappen", pas na Lissabon zal er ook in theorie één organisatie met één rechtspersoonlijkheid zijn.

En dat klopt niet helemaal, de WEU zal op papier blijven bestaan, terwijl de Grondwet voorzag dat ze opging in de EU.

Ik denk dat ik wel goed begrijp hoe de EU in elkaar zit. Zodanig goed dat ik me elke dag meer en meer van heel deze dictatuur in wording afkeer.
En je hebt me nog altijd niet uitgelegd waarom we heel die bureaucratie nodig hebben om internationale akkoorden op te dringen?

Geert C · 13 maart 2008, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat ik wel goed begrijp hoe de EU in elkaar zit. Zodanig goed dat ik me elke dag meer en meer van heel deze dictatuur in wording afkeer.
En je hebt me nog altijd niet uitgelegd waarom we heel die bureaucratie nodig hebben om internationale akkoorden op te dringen?

Heel die bureaucratie? De Europese bureaucratie is nog geen fractie van die van een klein land als België of Nederland.

Sjaax · 13 maart 2008, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waarom niet?

Kleine kinderen spelen wel eens een spelletje met waarom. Ze vragen waarom en waarom, enzovoort. Bij ieder antwoord volgt weer een volgend waarom. Op den duur zal de beantwoorder niet meer verder kunnen uitleggen. Maar zo werkt argumentatie nou eenmaal. Argumenten vormen samen een netwerk dat overtuigt. Maar een verstokte ongelovige zal nooit definitief overtuigd kunnen worden en dat hoeft gelukkig ook niet. Ketters vervullen een nuttige functie in het grote gaten schieten in het argumentatienetwerk.

I amsterdam · 13 maart 2008, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Heel die bureaucratie? De Europese bureaucratie is nog geen fractie van die van een klein land als België of Nederland.

Belgie heeft zeven regeringen ,dus minder bureaucratie is dan snel gedaan.

Nederland heeft ook te veel bureaucratie, alleen zijn we nog niet zo idioot als de EU dat de regering en parlement als een reizend circus heen en weer gaat..

sagopakajmer · 13 maart 2008, 20:01

Wat bindt ons, Belgen, met die 26 andere naties?
De naties waar me heel het geschiedenis door mee gevochten hebben, de historiche vijanden.

Volgens mij steunde het "zich europees voelen" oorspronkelijk in christen zijn. Dat was het enige wat de naties gemeen hadden. De sterretjes in een cirkel, op de vlag van EU, stellen dan ook de kroon van de heilige maagd voor.

Tijdens de secularisatie ging deze bindingskracht, het gemeenschappelijk geloof, verloren. Maar er kwam wel een nieuwe: gemeenschappelijke vijand, namelijk communisme.

Nu dat ook voorbij is, nu wordt er een nieuwe vijand gecreerd.

het is duidelijk welk.

Yves38 · 13 maart 2008, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sagopakajmer

Wat bindt ons, Belgen, met die 26 andere naties?
De naties waar me heel het geschiedenis door mee gevochten hebben, de historiche vijanden.

Volgens mij steunde het "zich europees voelen" oorspronkelijk in christen zijn. Dat was het enige wat de naties gemeen hadden. De sterretjes in een cirkel, op de vlag van EU, stellen dan ook de kroon van de heilige maagd voor.

Tijdens de secularisatie ging deze bindingskracht, het gemeenschappelijk geloof, verloren. Maar er kwam wel een nieuwe: gemeenschappelijke vijand, namelijk communisme.

Nu dat ook voorbij is, nu wordt er een nieuwe vijand gecreerd.

het is duidelijk welk.

Jan met de pet in de straat

Geert C · 13 maart 2008, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sagopakajmer

Wat bindt ons, Belgen, met die 26 andere naties?
De naties waar me heel het geschiedenis door mee gevochten hebben, de historiche vijanden.

Volgens mij steunde het "zich europees voelen" oorspronkelijk in christen zijn. Dat was het enige wat de naties gemeen hadden. De sterretjes in een cirkel, op de vlag van EU, stellen dan ook de kroon van de heilige maagd voor.

Tijdens de secularisatie ging deze bindingskracht, het gemeenschappelijk geloof, verloren. Maar er kwam wel een nieuwe: gemeenschappelijke vijand, namelijk communisme.

Nu dat ook voorbij is, nu wordt er een nieuwe vijand gecreerd.

het is duidelijk welk.

Volgens mij heeft het moderne Europa eerder haar wortels in het humanisme en de Verlichting. Dat is voornamelijk wat ons bindt alleszins.

Wat niet wegneemt dat er bewegingen zijn die streven/streefden naar Europese eenwording op basis van het "Christelijk Europa" en volgens wie de wortels van Europa dus in het christendom liggen. De Internationale Paneuropese Unie is hier een goed voorbeeld van.

alex2018 · 13 maart 2008, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Belgie heeft zeven regeringen ,dus minder bureaucratie is dan snel gedaan.

Nederland heeft ook te veel bureaucratie, alleen zijn we nog niet zo idioot als de EU dat de regering en parlement als een reizend circus heen en weer gaat..

Er zijn mensen van de EU die alles naar Brussel willen halen. Het Europees Parlement, Het Europees hof van justitie. Want op de dag van vandaag is het inderdaad een rondtrekkend circus.

sagopakajmer · 13 maart 2008, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Volgens mij heeft het moderne Europa eerder haar wortels in het humanisme en de Verlichting. Dat is voornamelijk wat ons bindt alleszins.

Wat niet wegneemt dat er bewegingen zijn die streven/streefden naar Europese eenwording op basis van het "Christelijk Europa" en volgens wie de wortels van Europa dus in het christendom liggen. De Internationale Paneuropese Unie is hier een goed voorbeeld van.

humanisme en verlichting... hmm

Waar komt btw het rijkdom van ons koningshuis vandaan?

BitterSweet · 13 maart 2008, 21:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sagopakajmer

humanisme en verlichting... hmm

Waar komt btw het rijkdom van ons koningshuis vandaan?

Wel van de verlichting van ons inkomen he,en vermits we humaan zijn doen we daar ni moeilijk over,als we het niet geven dan zullen ze het wel nemen.

10 maart 2008, 21:41	#62
van exaerde herman Burgemeester Geregistreerd: 24 december 2006 Berichten: 535	Een korte opsomming van een paar voordelen: - vrede (de rol die de EU hierin gehad heeft is niet te onderschatten) dat telt natuurlijk enkel binnen de europese unie. __________________ versus

13 maart 2008, 20:01	#75
sagopakajmer Partijlid Geregistreerd: 16 december 2006 Berichten: 222	Wat bindt ons, Belgen, met die 26 andere naties? De naties waar me heel het geschiedenis door mee gevochten hebben, de historiche vijanden. Volgens mij steunde het "zich europees voelen" oorspronkelijk in christen zijn. Dat was het enige wat de naties gemeen hadden. De sterretjes in een cirkel, op de vlag van EU, stellen dan ook de kroon van de heilige maagd voor. Tijdens de secularisatie ging deze bindingskracht, het gemeenschappelijk geloof, verloren. Maar er kwam wel een nieuwe: gemeenschappelijke vijand, namelijk communisme. Nu dat ook voorbij is, nu wordt er een nieuwe vijand gecreerd. het is duidelijk welk.