Rechtvaardigere belastingsmaatregelen

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Voor mij niet. Iedereen gelijk voor de wet.
.

Voor mij is dat net ongelijk.
Wat heeft iemand bovendien aan zulke excessieve bedragen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Voor mij is dat net ongelijk.
Wat heeft iemand bovendien aan zulke excessieve bedragen?

Je tweede zin doet vermoeden dat je toch wel eens jaloers zou kunnen zijn én dat je niet echt 'gelijkheid' van wet nastreeft.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik praat niet alleen over mezelf.
Ik heb geen poten, en het is niet andermans goed, het is gemeenschappelijk goed.

Zo muizen we ons er makkelijk vanonder.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als je wilt dat ik ooit nog eens op een bericht van je reageer, zal je mij nu eens haarfijn mogen uitleggen wat mijn post met jouw zin daaronder te maken heeft. Ik ben ontzettend benieuwd.

Wel, 't feit dat jij schrijft dat er "grenzen moeten zijn" toont aan, althans voor mij, dat jij geen noot begrepen hebt van prijzen en de functie daarvan, arbeidsprijzen in dit geval.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat heeft iemand bovendien aan zulke excessieve bedragen?

Voor iemand met jouw bijzondere expertise in 't economische wezen is dat toch een simpele vraag?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Wel, 't feit dat jij schrijft dat er "grenzen moeten zijn" toont aan, althans voor mij, dat jij geen noot begrepen hebt van prijzen en de functie daarvan, arbeidsprijzen in dit geval.

misschien eens beginnen met alles minder absoluut te interpreteren, en dan nog eens proberen je stelling te onderbouwen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

misschien eens beginnen met alles minder absoluut te interpreteren, en dan nog eens proberen je stelling te onderbouwen.

Hoe moet ik het dan interpreteren?

Jij bent trouwens de persoon die zich afvraagt wat het nut is van zulke "excessieve" lonen, niet ik.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Als de anderen daardoor geen opslag kunnen krijgen, heeft de rest daar wel iets op te zeggen.

Ik dacht het niet... Zij hebben zich niet te moeien met mijn afspraken en overeenkomsten. Als zij daardoor geen opslag kunnen krijgen, heeft dat niets te maken met die deal.

En als je op het einde van je loopbaan 25% opslag krijgt, om een hoger pensioen te krijgen, wie heeft er dan iets op te zeggen?

Ik en mijn werkgever; niemand anders.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Voor mij is dat net ongelijk.

Hence, the jealousy

Wat heeft iemand bovendien aan zulke excessieve bedragen?

Wat zijn dat jouw zaken?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Absoluut niet noodzakelijk.
En iemand meer moeten afstaan dan mezelf:
Iedereen hier weet te weinig over mij om enige afleiding te kunnen maken over hoeveel ik (of beter mijn ouders) al dan niet moet(en) afstaan. Dus de vraag is eerst al of ik reden heb om jaloers te zijn?
Ik neem mezelf eigenlijk hier helemaal niet als vergelijkingsmaat.
Maar ik weet dat er mensen zijn met exuberant hoge inkomens, terwijl deze niet evenredig belast worden omdat onze loonschalen op een bepaald moment gewoon stoppen (omdat een hoger loon dan het geschaalde vrij absurd is!). Mijns inziens is dit onrechtvaardig.

je geeft nog steeds niet aan waarom dat onrechtvaardig zou zijn. Noch geef je aan waarom hogere inkomens hoger belast moeten worden en waarom dat dan wel rectvaardig zou zijn.
Jij hebt de mond vol van termen als "excessief", "absurd" en "exuberant", maar wie ben jij om te bepalen wat hoog is en wat niet? Wie ben jij om te bepalen dat iets te hoog is en wie ben jij om tussen te komen in een overeenkomst tussen twee partijen?
Niet alle werk is hetzelfde, niet alle werk moet op dezelfde manier betaald worden. Als iemand een hoge verloning krijgt, dan wil dat zeggen dat zijn werkgever vindt dat hij/zij die verloning waard is en dan heeft niemand anders daar iets mee te maken.

Deze redenering klopt tout court niet.

Maar dit is het soort discussies dat eindeloos kan doorgaan:
ik kan zeggen dat ik niet jaloers ben maar als jullie dat niet geloven is de kous natuurlijk af. Als men al niet meer gelooft wat je zegt dan vraag ik me wel af wat ik hier nog doe, maar goed.
Je kan dus enkel mij geloven op mijn woord, of niet. Want er is dan nog altijd zoiets als onbewuste drijfveren. God weet dus wat mij geleid heeft tot het plaatsen van deze post. Maar gezien ik ervan uitga dat het niet eenvoudig is om een beroep hierop te doen, noch te bewijzen dat je dit hebt gedaan als het zegt, lijkt het mij voorlopig beter om aan te nemen wat uw medeforummer zegt dat zijn drijfveren zijn. Voor de forumsfeer lijkt mij dat ook het minst nefast.

Even goed, maar geef dan objectieve en concrete argumenten voor je stellingen. Geef je medeforummer het respect waar je jezelf op beroept en geef redenen voor je stellingen; die zullen het beeld van jaloezie eerder teniet doen dan het smijten met dure maar inhoudsloze termen als "exuberant" en "absurd", waaraan je geen verdere duiding geeft.

[toccata]

Lijkt me normaal dat hoge inkomens procentueel meer belast worden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

je geeft nog steeds niet aan waarom dat onrechtvaardig zou zijn. Noch geef je aan waarom hogere inkomens hoger belast moeten worden en waarom dat dan wel rectvaardig zou zijn.
Jij hebt de mond vol van termen als "excessief", "absurd" en "exuberant", maar wie ben jij om te bepalen wat hoog is en wat niet? Wie ben jij om te bepalen dat iets te hoog is en wie ben jij om tussen te komen in een overeenkomst tussen twee partijen?
Niet alle werk is hetzelfde, niet alle werk moet op dezelfde manier betaald worden. Als iemand een hoge verloning krijgt, dan wil dat zeggen dat zijn werkgever vindt dat hij/zij die verloning waard is en dan heeft niemand anders daar iets mee te maken.

Ik dacht eigenlijk dat het niet nodig was om mijn stelling al te veel te verdedigen. Even vergeten dat hier een boel liberalen / libertariërs en anderen op dit forum rondwaren die denk ik voorstander zijn van de vlaktaks, of nog beter: helemaal geen taks.
Het gaat hier btw zelfs niet om maandlonen van +5000 euro maar om echte topinkomens zoals je kan zien in het artikel.

Ik toonde al aan waarom dat rechtvaardiger is. Als iemand in absolute cijfers 100 euro moet betalen op een inkomen van 700 euro houdt deze nog 600 over voor huur en dergelijke. Als iemand met een inkomen van 700 000 euro/jaar 100 euro moet betalen houdt deze nog 699 900 euro over voor vertier. Lijkt me duidelijk dat er hier sprake is van asymmetrie? Plus het extra nut van een goed daalt naarmate men er meer eenheden van bezit, de wet van het afnemend grensnut dus.

Bovendien gaat het hierbij vaak niet om overeenkomsten tussen twee partijen, maar wel om de overeenkomsten tussen één en dezelfde persoon. Managers die aan zichzelf heel hoge lonen toeschrijven.

Er is ook zoiets als het Mattheus-effect wat maakt dat er sowieso naar de rijken meer geld stroomt dan naar de armen.
In die zin missen de belastingen - tenslotte een maatregel pro-rechtvaardigheid - dus sowieso al hun effect: het geld komt niet bij de armen terecht zoals oorspronkelijk bedoeld maar bij de rijken, die sowieso in verhouding minder belast worden! Je krijgt dus een versterking van de ongelijkheid.

Even goed, maar geef dan objectieve en concrete argumenten voor je stellingen. Geef je medeforummer het respect waar je jezelf op beroept en geef redenen voor je stellingen; die zullen het beeld van jaloezie eerder teniet doen dan het smijten met dure maar inhoudsloze termen als "exuberant" en "absurd", waaraan je geen verdere duiding geeft.

Als je mijn termen duur vindt en er duiding voor nodig hebt verwijs ik je graag door naar de Vandale.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je tweede zin doet vermoeden dat je toch wel eens jaloers zou kunnen zijn én dat je niet echt 'gelijkheid' van wet nastreeft.

De wet van het afnemend grensnut doet mij die vraag stellen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Lijkt me normaal dat hoge inkomens procentueel meer belast worden.

Mij lijkt het normaal dat ze hoogstens hetzelfde belast worden.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Mij lijkt het normaal dat ze hoogstens hetzelfde belast worden.

Waarom? Het is niet erg onredelijk dat de rijken zouden bijdragen tot de publieke uitgaven, niet slechts in verhouding tot hun inkomen, maar iets meer dan in die verhouding. Niet mijn woorden, maar die van Adam Smith.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik dacht eigenlijk dat het niet nodig was om mijn stelling al te veel te verdedigen.

Ah, tiens, is het dan geen stelling maar een axioma? Op basis van welke redenen meet je je dat voorrecht aan?

Even vergeten dat hier een boel liberalen / libertariërs en anderen op dit forum rondwaren die denk ik voorstander zijn van de vlaktaks, of nog beter: helemaal geen taks.

En, dat mag niet of zo?

Het gaat hier btw zelfs niet om maandlonen van +5000 euro maar om echte topinkomens zoals je kan zien in het artikel.

Dat het nu over 5000+, 10000+ of 100000+ gaat, maakt werkelijk geen lor uit. Op het einde van de rit zijn dat ook mensen die hun loon verdienen; big deal dat dat veel meer is dan een ander. Ze doen dat ook niet wat om het even wie kan.

Ik toonde al aan waarom dat rechtvaardiger is. Als iemand in absolute cijfers 100 euro moet betalen op een inkomen van 700 euro houdt deze nog 600 over voor huur en dergelijke. Als iemand met een inkomen van 700 000 euro/jaar 100 euro moet betalen houdt deze nog 699 900 euro over voor vertier.

Ja, en dan? Je gaf dat voorbeeld ja, maar wat is daar onrechtvaardig aan? Meer dan een "ik vind het niet kunnen dat iemand 700000/jaar krijgt", kom je niet. Waarom je dat niet vindt kunnen, geef je zelfs niet aan. En dan vraag je je af waarom ze je van afgunst verdenken?
Dat die kerel/vrouw die 700k incasseert veel meer over houdt, is puur het gevolg van zijn loon, en dat loon is puur het gevolg van wat hij/zij doet en het contract dat hij/zij gesloten heeft. Jij kan dat veel vinden, maar op het einde van de rit zijn dat jouw zaken niet en is het nog steeds geen misdaad om veel te verdienen, laat staan dat dat voor de maatschappij een extra last vertegenwoordigt...

Als je het dus over rechtvaardig en onrechtvaardig wil hebben, dan zal je echt wel wat meer moeite moeten doen dan puur wat op gevoel spelen.

Lijkt me duidelijk dat er hier sprake is van asymmetrie?

Ja, en? Ze doen niet hetzelfde, waarom zou de uitslag dan hetzelfde moeten zijn?

Plus het extra nut van een goed daalt naarmate men er meer eenheden van bezit, de wet van het afnemend grensnut dus.

En dat maakt een verschillende behandeling juist hoe rechtvaardig?
Wil je op eenzelfde manier ook gaan pleiten voor een brood dat meer kost, afhankelijk van je inkomen?

Bovendien gaat het hierbij vaak niet om overeenkomsten tussen twee partijen, maar wel om de overeenkomsten tussen één en dezelfde persoon. Managers die aan zichzelf heel hoge lonen toeschrijven.

Dat kan je als manager doen wanneer je baas en eigenaar bent van je eigen bedrijf. In alle andere gevallen heb je verantwoording af te leggen aan aandeelhouders en/of andere bazen. Of dacht je nu werkelijk dat pakweg de ceo van electrabel volledig zelf zijn loon betpaald en uitbetaald?

Er is ook zoiets als het Mattheus-effect wat maakt dat er sowieso naar de rijken meer geld stroomt dan naar de armen.

Ja, en? Dat is slecht omdat...?

In die zin missen de belastingen - tenslotte een maatregel pro-rechtvaardigheid - dus sowieso al hun effect: het geld komt niet bij de armen terecht zoals oorspronkelijk bedoeld maar bij de rijken, die sowieso in verhouding minder belast worden! Je krijgt dus een versterking van de ongelijkheid.

Belastingen hebben als doel publieke kosten in rekening te brengen, gedragingen bij te sturen of openbare diensten te financieren.
Als jij ze als iets anders wil zien, dan spreek je niet meer over belastingen, maar over herverdelende maatregelen, en dan zit je weer in het afgunstige hoekje waar je zo graag uit wil...
Wie ben jij trouwens om te weten wat rechtvaardig is en wat niet?

En hoe kan je stellen dat ze in verhouding minder belast worden, wanneer je net dat progressieve stelsel aanhaalt dat er is om "rechtvaardigheid" te propageren?

Als je mijn termen duur vindt en er duiding voor nodig hebt verwijs ik je graag door naar de Vandale.

Die zal het inhoudsloze karakter van die stellingen niet verder helpen.
Iedereen kan het hebben over "exuberante bedragen", "absurde lonen" of waanzinnige uitkeringen", zonder in detail te willen treden over het hoe en waarom. Daarmee suggereer je enkel dat je het inderdaad uit afgunst doet.

In deze hele post blijf je hetzelfde doen. Je draait rond de pot, smijt met regelmaat met de term "rechtvaardigheid", maar op geen enkel moment ben je in staat de rechtvaardigheid of het gebrek daar aan, toe te lichten en te verduidelijken. Hoe wil je dan serieus genomen worden?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waarom?

Waarom stel je de vraag enkel aan mij? Als een ander botweg mag stellen dat iets hem logisch lijkt, dan mag ik dat toch ook?

Het is niet erg onredelijk dat de rijken zouden bijdragen tot de publieke uitgaven, niet slechts in verhouding tot hun inkomen, maar iets meer dan in die verhouding. Niet mijn woorden, maar die van Adam Smith.

Rijken moeten inderdaad bijdragen tot publieke uitgaven, net zoals de armen. En aangezien er nog steeds zoiets is als een gelijkheidsprincipe, zou het net onredelijk zijn te verwachten dat ze meer dan evenredig bijdragen. Het feit dat die rijken absoluut gezien sowieso meer bijdragen, en in vergelijking minder beroep doen op die publieke uitgaven (al dan niet omdat hen de toegang tot die publieke uitgaven botweg ontzegd wordt, net omdat ze rijk zijn), versterkt die onredelijkheid enkel.

[Flippend Rund]

Een bedrijfsleider profiteert veel meer van de openbare voorzieningen dan een armeluis, daarom is het maar normaal dat hij meer belastingen betaalt.

Om maar 1 voorbeeld te geven: een bedrijfleider heeft personeel nodig. Menselijk kapitaal dus. Wie heeft die mensen leren lezen en schrijven? Wie heeft hun hogere opleiding betaald? Wie heeft hen medische zorg verschaft? Wie heeft dat allemaal betaald?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Een bedrijfsleider profiteert veel meer van de openbare voorzieningen dan een armeluis, daarom is het maar normaal dat hij meer belastingen betaalt.

Om maar 1 voorbeeld te geven: een bedrijfleider heeft personeel nodig. Menselijk kapitaal dus. Wie heeft die mensen leren lezen en schrijven? Wie heeft hun hogere opleiding betaald? Wie heeft hen medische zorg verschaft? Wie heeft dat allemaal betaald?

Lol, want als hij hen geen werk bezorgt, dan hadden ze natuurlijk geen school, verzorging en opleiding gehad

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Lol, want als hij hen geen werk bezorgt, dan hadden ze natuurlijk geen school, verzorging en opleiding gehad

Als hij hen geen werk bezorgt, dan heeft hij geen bedrijf en blijft hij arm.