Kameraad Stalin

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Axel

Hoe wil de PVDA vermijden dat België eindigt als een industriele woestijn? Op die vragen verwachten we antwoorden (en geen slogans). Zo zullen we kunnen zien welke partij echt arbeiders partijen zijn en onze stem verdienen, en welke niet.

Volgens mij zal de tewerkstelling in de klassieke nijverheiden verdwijnen net zoals die in de landbouw bijna verdwenen is. En volgens mij wordt niemand daar slechter van.
Het heeft geen zin om mensen werk te laten doen dat een robot/machine even goed kan.

[Axel]

De meerderheid van de arbeiderskinderen is laaggeschoold. Slechts 5% van de universitairen komen uit arbeidersgezinnen. Met andere woorden : wij hebben voor onze kinderen ook laaggeschoolde jobs nodig in de industrie. Wat is uw alternatief ? Dat onze kinderen massaal het gras gaan afrijden bij de vetbetaalde ambtenaren van de europese gemeenschap ? Liefst betaald met een dienstencheque ? Ik denk dat het behoud van de industrie in België nodig is voor onze toekomst en die van onze kinderen.

[tomm]

Arbeiderskinderen hoeven ook niet noodzakelijk arbeiders te zijn, mits goede scholing, en daar scheelt iets aan. Ondanks beurzen en dergelijke belanden arbeiderskinderen nog te dikwijls in beroepsscholen of zelfs zonder diploma, dat heeft zowel financiële als sociale oorzaken, maar de overheid zou veel meer moeite moeten doen om het onderwijs minder elitair te maken.

Ik denk niet dat de PVDA de discussie over Stalin uit de weg moet gaan, want de fundamentele vragen in dit debat blijven actueel. Maar ze moet er misschien minder mee uitpakken, want net als de oorlog in Irak liggen de Belgen er niet echt wakker van en zal dat hun stemgedrag niet beïnvloeden. Dat deze kwestie de linkerzijde nog steeds verdeeld is belachelijk. Toch kan de PVDA nog veel leren van Stalin, bijvoorbeeld om pragmatisch te zijn en de realiteit onder ogen te zien, en niet zozeer te handelen vanuit theoretisch perspectief maar vanuit wat praktisch mogelijk is. De PVDA zou er goed aan doen om de positieve punten van zijn beleid te benadrukken, en het waren er nogal wat, en tegelijkertijd de zinloze terreur tegen bepaalde groepen van mensen die geen gevaar betekenden voor het socialisme, te veroordelen.

Wat volgens mij een onvermijdelijk effect van elke planeconomie is, of die nu fascistisch of communistisch maakt daarbij eigenlijk weinig uit.
Op korte termijn kunnen de systemen beter presteren. Wat zeer duidelijk was in bvb WOII. Maar op iets langere tijd moeten ze volgens mij crashen. Hoe groter uw staatsapparaat, hoe kleiner de markt- en democratische controle kan zijn

Ze moeten niet noodzakelijk crashen, en controle is er evenmin in echt kapitalistische landen. In een land met een goed bestuur kan een planeconomie, of een halve planeconomie, wonderen verrichten. Behalve china kun je eigenlijk ook landen als Finland of Zuid-Korea als voorbeeld gebruiken, want in deze landen heeft de overheid steeds een zeer grote vinger in de pap van de economie en grootste ondernemingen gehad. Wel is het zo dat absolute verstikkende overheidscontrole op een bepaald moment per definitie contraproductief is, ook in een planeconomie moeten bedrijven een zekere autonomie krijgen en moeten er stimulansen zijn, zelfs al zijn het hoofdzakelijk staatsinstellingen (dus de winst vloeit terug naar het volk, het blijft dus socialisme zelfs al werkt het via de markt), dit is de sleutel van het Chinese succes, maar ook landen als Hongarije of JoegoslaviË kregen op die manier een voorsprong op hun eveneens socialistische buurlanden.

[PWdeWrede]

Terug naar de Stalin-kwestie. Ik vind dat we toch eens allemaal in ons achterhoofdje moeten houden dat Lenin zelf alvorens hij stierf openlijk zei dat hij Stalin kost wat kost niet als zijn opvolger wou. Ik denk dat hij dit vooral deed, omdat Stalin met moeite een communist kon genoemd worden. Hij heeft het systeem gebruikt om nadien - nadat hijal zijn mederevolutionairen had vermoord - zeker te zijn van zijn dictatuur. Zeker, hij heeft veel goeds gerealiseerd, Hitler heeft ook W-Europa uit de economische crisis gered, als we terug in de tijd gaan zien we dat zelfs het volk van Egypte het vroeger goed had, maar allemaal op de rug van anderen weliswaar.


P.S.: boer_bavo, toch wel even denken dat het systeem nu het enige is dat om de 7 jaar een economische crisis incalculeert, waar het volk zich dan maar moet uitploeteren.

[Axel]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Arbeiderskinderen hoeven ook niet noodzakelijk arbeiders te zijn, mits goede scholing, en daar scheelt iets aan. Ondanks beurzen en dergelijke belanden arbeiderskinderen nog te dikwijls in beroepsscholen of zelfs zonder diploma, dat heeft zowel financiële als sociale oorzaken, maar de overheid zou veel meer moeite moeten doen om het onderwijs minder elitair te maken.

.

Daar zeg je zoiets. Ik denk dat veel arbeiders graag een beter leven zouden willen voor hun kinderen, ik bedoel beter dan wat ze zelf hebben beleefd. Want geef toe : niemand doet echt graag bandwerk en zeker niet wanneer het altijd maar rapper moet, er steeds meer produktie nodig is met hetzelfde of (liefst?) met minder volk. In theorie zou het anders kunnen, maar ik spreek over de praktijk. En die is triestig voor een rijk land als het onze. Het onderwijs zit nog altijd vol drempels en valkuilen voor de kleine man. Mijn vriend die voorzitter is van het oudercomité van zijn school zegt dat het zelfs slechter wordt doordat er overal bespaard wordt. Steeds vaker komen ze zelfs in het lager en middelbaar onderwijs geld vragen bij de ouders. Gratis onderwijs in Belgie ???
By the way, in socialistische landen is dat anders. In Cuba bijvoorbeeld is het onderwijs zo goed dat ze er een tekort hebben aan ongeschoolde arbeiders. Daar kan iedereen (die de capaciteiten heeft) fabrieksdirekteur of prof worden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter Bormans

Ten tweede: het stalinistische regime zorgde voor de ocvergang van een quasi uitsluitend agrarische economie naar een industriële economie die een der sterkste ter wereld was.

Zo goed zelfs dat er hongersnood was. Ik vind dat niet zo'n succesvolle overgang eerlijk gezegd.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door PWdeWrede

P.S.: boer_bavo, toch wel even denken dat het systeem nu het enige is dat om de 7 jaar een economische crisis incalculeert, waar het volk zich dan maar moet uitploeteren.

Mocht je die misvatting nu nog kunnen onderbouwen met argumenten zou het een bezwaar tegen het kapitalisme genoemd kunnen worden, maar helaas. Lees dit bijvoorbeeld eens eventjes: http://www.meervrijheid.nl/nb-grotedepressie.htm

[ijsvogel]

boer_bavo schreef:

Maar goed. Hoe verklaar je dan de énorme verschillen in ontwikkeling aan twee zijden van het ijzeren gordijn? Wat had pakweg Wenen dat Bratislava niet had (toch maar 100km verder)?

Mijn antwoord: De 'logische verklaring' dat 'de democratische arbeiderscontrole ontbrak' is natuurlijk nonsens.

Er is een geheel van elementen:
- Al de Oost-Europese landen, inbegrepen de DDR (Oost-Duitsland) vertrokken na WOII van een lager niveau van ontwikkeling dan de landen van West-Europa. Meerdere Oost-Europese landen waren vooral landbouwlanden.
- De Oost-Europese landen en vooral de Sovjet-Unie waren door de fascistische Duitse legers tijdens de oorlog veel meer verwoest dan de West-Europese landen. De Hitlerlegers brandden in de Sovjet-Unie bv 70.000 dorpen af, de Sovjet-Unie verloor 23 miljoen mensen in de oorlog !
- De DDR betaalde acht jaar aan een stuk schadevergoeding aan de Sovjet-Unie om die verwoestingen te compenseren. De BRD (West-Duitsland) heeft het immers altijd vertikt om de Sovjet-Unie enige schadevergoeding te betalen.
- Maar een van de voornaamste redenen was dat het Westen gedurende heel de periode van het socialisme in Oost-Europa een embargo tegen die landen ingesteld had. Een embargo op alle producten die een hoog technologisch niveau hadden, dwz de Oost-Europese landen konden die producten niet vanuit het Westen invoeren. Oost-Europa heeft dus een groot stuk van de hele technologische revolutie die in de jaren 60-70-80 in de kapitalistische economie plaats had gemist.
Vreemd dat niet veel mensen nog iets over dat embargo weten, dat kan je nochtans in de Westerse geschiedenisboeken nalezen, want op die politiek is men in het Westen heel trots.
- Bovendien had je in West-Europa het beroemde of beruchte Marshallplan dat de economie met geld van de VS weer op dreef hielp.
Daarbij is nog te vermelden dat de Westerse grootmachten de economische basis van het Duitse fascisme niet ontmanteld hebben, zoals ze nochtans volgens de akkoorden van Potsdam verplicht waren te doen.
Duitsland realiseerde dus met het geld van het Marshallplan zijn 'Wirtschaftswunder' en werd de nieuwe economische motor van West-Europa.

- De Sovjet-Unie en de Oost-Europese landen hebben op eigen kracht fantastische inspanningen geleverd om hun economieën na de oorlog opnieuw op te bouwen en te ontwikkelen en ze zijn daar ruimschoots in geslaagd.
Maar vanaf het Twintigste Partijcongres in de Sovjet-Unie in 1956 werd een revisionistische politieke lijn ingevoerd, die op de duur ook invloed op de economische ontwikkeling had. Voor het geheel van het 'Oostblok' speelde die evolutie een belangrijke negatieve rol in de ontwikkeling van de economische samenwerking tussen de landen, in de zogenaamde 'COMECON' of 'Raad voor Economische Samenwerking'. Als de Sovjet-Unie de afgesproken grondstoffen of producten bijvoorbeeld niet op tijd leverde konden de machines in de fabrieken in de DDR niet draaien.
Als je vaststelt dat die revisionistische politieke lijn er kwam enerzijds onder enorme druk van buiten af, dwz van het Westen en vooral de VS, maar anderzijds door een intern element, nl. een kapitulatiehouding van de leiding van de Sovjet-Unie, dan moet je concluderen dat het socialisme (of 'communisme') niet aan zijn inherente 'negatieve kenmerken' tenondergegaan is, maar precies aan zijn afwijking van een juiste communistische politieke lijn, onder zware politieke, economische, ideologische en militaire druk van het Westen.

[tomm]

en nochtans bleken de "meest revisionistische" landen zoals joegoslavië of hongarije economisch het succesvolst terwijl de "minst revisionistische" landen zoals Noord-Korea of Albanië niet echt een economisch succes genoemd kunnen worden, en dit is zeker niet alleen aan het embargo te danken maar eerder aan een zelfgekozen isolement. Je hebt wel gelijk dat sinds het aantreden van chroestjov en vooral Breznjev er een slechter beleid gevoerd werd in de sovjet-unie, dat niet het visionnaire en dynamische leiderschap vertoonde als onder Lenin of Stalin. Er ontstond ook een soort "communistische klasse" van bevoorrechten, dus als je dat met revisionisme bedoeld ga ik akkoord, maar nieuwe economische technieken die de Hongaren en Joegoslaven invoerden en die door de PVDA als revisionistisch werden bestempeld waren zeer succesvol.
Inderdaad dat embargo op hoogtechnologische technieken en producten speelde zeker mee in de tragere ontwikkeling van de Centraal-Europese economieën, maar het was niet de enige oorzaak, want wat belette de sovjet-Unie om het westen voorbij te steken op technologisch vlak? Troiuwens dit embargo was niet zo effectief, Frankrijk bijvoorbeeld hield er zich niet of nauwelijks aan. Ik beaam wel dat het oosten van Europe na WOII zich in een veel slechtere en meer achtergestelde situatie bevond dan het Westen, ze vertrokken met andere woorden van een veel lager niveau, en als men het ritme van ontwikkeling bekijkt deden sommige socialistische landen in Oost-Europa het zelfs beter dan West-Europa.

In Cuba is er inderdaad een overschot aan geschoolde arbeid, dat komt omdat ze enerzijds een zeer zwakke economie hebben (dit wordt wel degelijk hoofdzakelijk door het embargo veroorzaakt) en anderzijds een goed en democratisch onderwijssysteem, dat iedereen kansen geeft.

[zarathustra]

allemaal wel vrij grappig

persoon A moordt een 6 miljoen mensen uit, haalt zijn land uit het economische slop en is zo arrogant om een oorlog te starten.

persoon B moordt een paar 10 miljoen mensen uit, haalt zijn land uit het economische slop en is zo arrogant om zich niet terug te trekken uit de 'bevrijdde' landen.

Wat is het verschil? Ah, persoon B heeft geen of toch weinig Europeanen vermoordt maar wel slavische volkeren en daarom kan ons dat veel minder schelen blijkbaar.. Collectief racisme? Wie zal het zeggen..

Wat trouwens met mao?

[tomm]

persoon b heeft geen paar tientallen vermoord maar 1 of 2 miljoen hoogstens (niet dat dat veel beter is), persoon b heeft zijn land niet uit het slop gehaald maar volledig vanuit het niets opgebouwd (overigens een land dat nooit democratisch is geweest en waar de heersers nooit op een miljoen doden meer of minder keken, in tegenstelling tot het land van persoon a) en persoon b heeft een oorlog gewonnen die begonnen is door persoon a, met vernietigende gevolgen zowel voor het land van persoon b als persoon a. Persoon b trok zich niet terug uit de bevrijde gebieden, net zoals hun bondgenoten de Amerikanen dat evenmin deden.

wat betreft mao, hij is een vergelijkbare persoonlijkheid met dezelfde reusaxchtige verwezenlijkingen, al kan men in het geval van China wel zeggen dat zijn opvolgers nog beter waren dan de meester zelve, en van een van de armste landen ter wereld een supermacht hebben gemaakt.

[zarathustra]

1 �* 2 miljoen .. yeah right.

Maar hun bondgenoten lieten de landen tenminste zelf regeringen vormen ipv daar een paar marionetten te zetten

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door zarathustra

persoon A moordt een 6 miljoen mensen uit, haalt zijn land uit het economische slop en is zo arrogant om een oorlog te starten.

De oorlog van 1939-45 was onvermijdelijk omdat het principe der Amerikaans-Britse aanspraak op wereldheerschappij dat van de continentale ordening van ruimten en volkeren niet wou erkennen maar vernietigen.

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=8334&

[PWdeWrede]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Mocht je die misvatting nu nog kunnen onderbouwen met argumenten zou het een bezwaar tegen het kapitalisme genoemd kunnen worden, maar helaas. Lees dit bijvoorbeeld eens eventjes: http://www.meervrijheid.nl/nb-grotedepressie.htm

Wat jij dus beweert (of toch de tekst die je mij gaf) is dat geen enkele staat na 100 jaar en meer ervaring nog altijd in dezelfde fout gaat? Dan is het wel heel triestig gesteld met de politiek. In honderd jaar geen politicus of econoom geboren met hte nodige verstand om het kapitalisme goed te gebruiken, want wat we reeds hebben gezien, is een eeuw vol met periodieke economische crisissen, wat bedoel je met "onderbouwen met argumenten" Is honderd jaar voorbeeld geen degelijk argument?

[PWdeWrede]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Mocht je die misvatting nu nog kunnen onderbouwen met argumenten zou het een bezwaar tegen het kapitalisme genoemd kunnen worden, maar helaas. Lees dit bijvoorbeeld eens eventjes: http://www.meervrijheid.nl/nb-grotedepressie.htm

Nog iets, als het economische falen te wijten is aan staatsinmenging, hoe verklaar je dan wat er bijvoorbeeld is gebeurd met de Nederlandse Spoorwegen? Die privatiseringen (dus uitsluiten van staatsinmenging) doet geen goed daar.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door PWdeWrede

Nog iets, als het economische falen te wijten is aan staatsinmenging, hoe verklaar je dan wat er bijvoorbeeld is gebeurd met de Nederlandse Spoorwegen? Die privatiseringen (dus uitsluiten van staatsinmenging) doet geen goed daar.

ik hoop dat u zelf het onderscheid kan maken tussen communisme als staatsvorm en enkele natuurlijke monopolie's?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door PWdeWrede

Dan is het wel heel triestig gesteld met de politiek.

Vanzelfsprekend, de ambtenarij en het ganse politiek stelsel is er dan ook helemaal niet op uit om de problemen daadwerkelijk op te lozen, dan wel om haar macht te bestendigen en eventueel te vergroten.

Oorspronkelijk geplaatst door PWdeWrede

In honderd jaar geen politicus of econoom geboren met hte nodige verstand om het kapitalisme goed te gebruiken

Economen met verstand en oplossingen bij de vleet, lees bijvoorbeeld eens iets van Milton Friedman, Ayn Rand, Alan Greenspan, Hernando de Soto, neem een kijkje op liberales.be of sla eender welk handboek economie open.

Oorspronkelijk geplaatst door PWdeWrede

want wat we reeds hebben gezien, is een eeuw vol met periodieke economische crisissen

Of we daadwerkelijk met zoveel crisissen te kampen hebben gehad is voor discussie vatbaar, maar waar het in hoofdzaak om draait is dat het bestaan van economische crisissen niet inherent is aan het systeem van de vrije markt, maar juist altijd het gevolg waren (zijn en zullen zijn) van het interveniëren in de werking van de vrije markt.
(het schoolvoorbeeld hiervan is 'the great depression' van in de jaren '30, je kan daar het gelijknamige boek van Murray Rothbard bijvoorbeeld eens over lezen. Dat is het klassieke boek daarover dat steeds wanneer de economie in een zogenaamd dipje zit herdrukt wordt, je vindt het ook hier: http://www.mises.org/rothbard/agd.pdf )

Oorspronkelijk geplaatst door PWdeWrede

wat bedoel je met "onderbouwen met argumenten"

Met het onderbouwen met argumenten bedoel ik dat het niet voldoende is om bepaalde feiten aan te halen en te stellen dat het ene een noodzakelijk gevolg is van het andere. Het uitsluitend aanhalen van die gegevens wijst absoluut niet op een oorzakelijk verband tussen de beide gegevens.

[jakkemakkejogger]

Oorspronkelijk geplaatst door Eichmann

Hoewel ik van mening ben dat domme belgicisten geen antwoord verdienen :

Wat is er onwaar aan datgene wat ik geschreven heb?

Allez, for amusement only Hitler en Mussolini stelden een einde aan de demokratie, aan vakbonden en communisten in dienst van het eigen grootkapitaal (of zijn IG Farben;Krupp etc een bolsjewistische jodenfabriek?) Wat ik mij bij het 'bolsjewistische jodendom' moet voorstellen, is mij een raadsel.

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jouwe

'Zestig jaar geleden versloegen het Rode Leger en het Sovjetvolk de fascistische troepen in Stalingrad. Jozef Stalin, die zijn volk uit de tsaristische middeleeuwen de moderne tijden had binnengeleid en een beslissende rol speelde in deze zege op het nazisme, zou die overwinning nog tien jaar overleven. Vijftig jaar geleden, op 5 maart 1953 stierf hij aan een hartaanval, 74 jaar oud.
Vandaag vindt men in de media, schoolboeken en encyclopedieën alle leugens terug die tijdens de Tweede Wereldoorlog door de nazi?s over Stalin werden verspreid. De ergste onwetenschappelijke roddels en geruchten worden nu tot «basiswerken» gepromoveerd. Niemand moet nog iets bewijzen met feiten of documenten als het over Stalin gaat. De bewijskracht komt nu van: «het is toch algemeen geweten...» of «zoals op BBC te zien was...» of «uit geheime documenten blijkt...» [die dan wel nooit getoond worden].

Stalin was en blijft blijkbaar de erfvijand van alle kapitalisten en imperialisten: van de Britten en de Fransen in de jaren '20 en '30, over de Duitse nazi?s, tot de yankees en het kapitalistische «vrije» Westen vandaag. Dit lijkt ons reden genoeg om dit antistalinisme ernstig te wantrouwen en op zoek te gaan naar alle mogelijke informatie die een ANDERE KIJK op Stalin helpt opbouwen en verspreiden. '


bekijk dit eens een beetje in de context, als je de inleiding alleen al leest kun je zien dat dit gewoon een terugkaatsen is van de bal op al het slechts over stalin dat in de media en de geschiedenis boeken verscheen en verschijnt.

Ook is dit naar aanleiding van het boek 'een andere kijk op Stalin' van Ludo martens voorzitter en één van de oprichters van PvdA

en nee we zijn niet van plan om alles te handhaven via goelags en bloedbaden, wij herhalen dat we nu wel betere zaken ten doen hebben dan te handhaven, we zouden eerst iets moeten kunnen uitbouwen.

Meneer Martens is een negationist en een crimineel. Door al de misdaden van Stalin te ontkennen is hij moreel mee verantwoordelijk voor een genocide die zelfs nazi Duitsland reduceert tot een bende koorknapen. Ludo Martens moet opgepakt en veroordeeld worden wegens medeplichtigheid aan genocide en al zijn boeken moeten verbrand worden.

[tomm]

Maar hun bondgenoten lieten de landen tenminste zelf regeringen vormen ipv daar een paar marionetten te zetten

Dus de Amerikanen hebben hun marionetten NIET geplaatst volgens U? Ik kan aanraden om eens iets te lezen over de naoorlogse politiek in West-Europa en Griekenland. Vooral de hoofdstukken betreffende Italië en Griekenland zullen U doen verschieten... Wat marionetten betreft, de communistische regimes van Polen en vooral Roemenië waren dikwijls meer anti-sovjet dan anti-westers.