Het internet in Cuba: eindelijk weten we waarom al die marxisten liever hier blijven

[roger verhiest]

Hier is weer eens een misverstandengesprek gaande :

de enen hebben het over economische ontwikkeling
de anderen hebben het over verdeling van de rijkdom

Feiten : er zijn in de USA in verhouding meer analfabeten dan in cuba
de gemiddelde ouderdom is in Cuba hoger dan in de USA
& bovendien is de gezondeheidszorg in Cuba stukken beter en toegankelijker voor iedereen dan in de USA.

Als je maatschappelijk ideaal is dat "iedereen" de kans krijgt om superrijk te worden in een maatschappij waar de rijken in afgesloten compounds wonen terwijl de armen dakloos in
campings verblijven moet je inderdaad naar de USA trekken ,
als je een meer egalitaire maatschappij verkiest met wat minder economische groei, maar dan wel zonder arme daklozen verdient Cuba je voorkeur.

Mogen we hopen dat er een beetje "wijsheid" kan toeslaan om de twee uitersten wat met elkaar te verzoenen ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Hier is weer eens een misverstandengesprek gaande :

de enen hebben het over economische ontwikkeling
de anderen hebben het over verdeling van de rijkdom

Feiten : er zijn in de USA in verhouding meer analfabeten dan in cuba
de gemiddelde ouderdom is in Cuba hoger dan in de USA
& bovendien is de gezondeheidszorg in Cuba stukken beter en toegankelijker voor iedereen dan in de USA.

Als je maatschappelijk ideaal is dat "iedereen" de kans krijgt om superrijk te worden in een maatschappij waar de rijken in afgesloten compounds wonen terwijl de armen dakloos in
campings verblijven moet je inderdaad naar de USA trekken ,
als je een meer egalitaire maatschappij verkiest met wat minder economische groei, maar dan wel zonder arme daklozen verdient Cuba je voorkeur.

Mogen we hopen dat er een beetje "wijsheid" kan toeslaan om de twee uitersten wat met elkaar te verzoenen ?

feit is ook dat er meer Cubanen naar de USA vluchten dan omgekeerd.

[Chipie]

Tja...

Als ik moest kiezen tussen Cubaan of banaan, dan koos ik waarschijnlijk Cubaan...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En over je onzin in de titel: ik ga duizend keer liever naar Cuba (en dat ga ik ook doen, mark my words) dan te blijven in een kapitalistisch gat als dit.

Doe het NU!!! Liever vroeger dan later!

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

.



Cubanen wagen zelfs hun leven om het land te verlaten. Dat zegt eigenlijk al alles.

Politieke tegenstanders lopen weg.
Bedoel je dat? Die willen ze nog niet eens hebben in Cuba.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Cuba was nooit het welvarendste land in Latijns-Amerika, of het moet vele eeuwen geleden geweest zijn. Ook onder de vorige regimes was er veel armoede, dat weet ik van oude Cubanen. Wel is het een feit dat Cuba nooit de spectaculaire vooruitgang heeft gekend zoals andere socialistische landen als de Sovjet-Unie of China. Fidel was economisch gezien geen groot licht, Cuba heeft heel veel te danken aan Sovjet-hulp.

Fidel heeft wel goed Cuba door de problemen na de val van de Sovjet-Unie gesleurd. Ze zijn de echte crisis van een tiental jaar geleden vrij goed te boven gekomen.
Al blijft het natuurlijk moeilijk voor een klein derdewereldland in Latijns-Amerika, dat bovendien al decennia onder VS-embargo ligt.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Doe het NU!!! Liever vroeger dan later!

Dan zal ik nog dagelijks aanschuiven om op politics.be te mogen, Dycore.
Maak je niet ongerust.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik zou toch oppassen met die woorden... ik ben communist, maar zou niet graag in Cuba wonen, de Cubaanse revolutie heeft successen behaald maar economisch was het niet echt een succes in vergelijking met China of de Sovjet-Unie. Men verdient genoeg om te eten, de primaire behoeften zijn gratis of kunnen ze betalen, maar dat geldt ook voor de meerderheid in veel derde wereldlanden (niet allemaal, natuurlijk). Zulke maatregelen als het beperken van internet tonen ook aan dat de Cubaanse leiders geen visie hebben. De meeste Cubanen denken er zo over. Het regime moet stoppen met zich op de borst te kloppen over de verwezenlijkingen en eens echt denken aan ontwikkeling en vooruitgang, zoals de Chinezen of Vietnamezen en ook de Sovjets vroeger. Te veel geblaat, te weinig wol, zo kun je Cuba wel samenvatten. Een harde analyse, maar zo denkt ook de overgrote meerderheid der Cubanen erover. Niet dat ze daarom terugwillen naar het kapitalisme (de meeste niet zelfs) maar ze willen MEER dan elke dag bonen en rijst dat ze op de libreta kunnen kopen.

Het is politiek gezien makkelijker voor mij in Cuba dan in een kapitalistisch eerstewereldland.

[Chipie]

Spijtig dat het Albanië van Hoxha niet meer bestaat.. Dan had Bolsjewiek tenminste meer keuze...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het is politiek gezien makkelijker voor mij in Cuba dan in een kapitalistisch eerstewereldland.

Dat kan ik geloven. Hier moet je rekening houden met lastige kapitalistische uitwassen zoals een vrije pers, vrije meningsuiting, verkiezingen, een meerpartijensysteem... Kan je je inbeelden dat andersdenkenden hier gewoon vrij rondlopen en zelfs het gore lef hebben om op andere partijen te stemmen dan de regeringspartij?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Politieke tegenstanders lopen weg.
Bedoel je dat? Die willen ze nog niet eens hebben in Cuba.

Wat een mietje, die Fidel. Een beetje bolsjewiek zorgt er tenminste voor dat hij dissidenten heeft opgesloten of afgemaakt voor ze de benen hebben kunnen nemen!

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Feiten : er zijn in de USA in verhouding meer analfabeten dan in cuba
de gemiddelde ouderdom is in Cuba hoger dan in de USA
& bovendien is de gezondeheidszorg in Cuba stukken beter en toegankelijker voor iedereen dan in de USA.

Feit: Degenen die kunnen kiezen tussen de Cubaanse gezondheidszorg en buitenlandse gezondheidszorg kiezen voor het buitenland. Fidel inclusief...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Als je maatschappelijk ideaal is dat "iedereen" de kans krijgt om superrijk te worden in een maatschappij waar de rijken in afgesloten compounds wonen terwijl de armen dakloos in
campings verblijven moet je inderdaad naar de USA trekken ,
als je een meer egalitaire maatschappij verkiest met wat minder economische groei, maar dan wel zonder arme daklozen verdient Cuba je voorkeur.

Waarom is een maatschappij waar iedereen arm is te verkiezen boven een waar de meesten niet arm zijn?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Nog een geluk dat die kapitalistische buurlanden zoals Haïti zoveel meer succes gehad hebben in het zich opwerken tot eerstewereldland.

Haiti verkeert al jaren in burgeroorlog, Cuba is ondertussen al tientallen jaren stabiel.

Vergelijk dan ook beter zoals bvb, met de Bahamas en andere landen die rond de jaren van de revolutie de kans kregen zich te ontwikkelen tot toeristisch paradijs.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Fidel heeft wel goed Cuba door de problemen na de val van de Sovjet-Unie gesleurd. Ze zijn de echte crisis van een tiental jaar geleden vrij goed te boven gekomen.
Al blijft het natuurlijk moeilijk voor een klein derdewereldland in Latijns-Amerika, dat bovendien al decennia onder VS-embargo ligt.

Dat klopt, maar het had toch beter gekunt. Fidel had bvb. die miljarden Sovjet-hulp kunnen aanwenden om een echte industrie op te bouwen en Cuba op eigen benen te laten staan, dat is niet gebeurd. Overigens is de levensstandaard nog altijd veel lager dan in de jaren '80, toen Cuba echt nog een voorbeeldland was voor veel andere Latijns-Amerikaanse landen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Haiti verkeert al jaren in burgeroorlog, Cuba is ondertussen al tientallen jaren stabiel.

Vergelijk dan ook beter zoals bvb, met de Bahamas en andere landen die rond de jaren van de revolutie de kans kregen zich te ontwikkelen tot toeristisch paradijs.

De Bahamas is een slecht voorbeeld, want daar komen meer toeristen dan er mensen wonen. Puerto Rico is een deel van de VS Je kunt Cuba beter vergelijken met Jamaica of Dominicaanse republiek, die voor de revolutie ongeveer op hetzelfde niveau als Cuba stonden.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Feit: Degenen die kunnen kiezen tussen de Cubaanse gezondheidszorg en buitenlandse gezondheidszorg kiezen voor het buitenland. Fidel inclusief...

OK, ze kunnen niet op tegen gespecialiseerde klinieken in de rijkste landen ter wereld, maar in Cuba heeft iedereen toogang tot zeer degelijke gezondheidszorg, dat is in geen enkel ander derde wereldland zo. Daarom dat Cuba zo hoog gerangschikt staat in de HD-index van de VN en dat de meeste Cubanen zo oud worden.

[Johan Bollen]

Degenen die kunnen kiezen tussen de Cubaanse gezondheidszorg en buitenlandse gezondheidszorg kiezen voor het buitenland

Dat is in heel Latijns Amerika zo.

Er zijn echter ook heel wat Latijns Amerikanen die juist naar Cuba trekken voor behandeling, wegens goedkoper en beter dan in hun eigen landen. Zo’n beetje de tweede keuze na Europa of de VS voor de echt kapitaalkrachtigen. In de grotere landen (Mexico, Argentinië) zie je dat fenomeen minder denk ik.

Gezondheidszorg is tevens een soort van ‘exportproduct’ voor Cuba. Zie bv. oogoperaties. (Bekijk Sicko van M. Moore eens. Gaat voor een deel ook over gezondheid en Cuba)

Voor onderwijs zie ik hetzelfde fenomeen in dit continent. Als je geld hebt ga je naar de VS of Europa studeren. Cuba is het ‘arme’ alternatief voor bv. medische opleidingen.

Ik ken bv. veel mensen van een filmschool in La Paz. Hun hoop is een beurs voor Argentinië of Cuba voor een goede opleiding. San Antonio de Los Baños in Cuba is voor velen de meest prestigieuze filmschool van het continent (en heel goed thuis in Hollywood films). Maar als ze zouden kunnen zouden er velen waarschijnlijk Los Angeles verkiezen.

Waarom is een maatschappij waar iedereen arm is te verkiezen boven een waar de meeste niet arm zijn?

Er zijn mensen die gelijkheid in armoede verkiezen boven een situatie waarin sommige rijk zijn en de meeste arm. Misschien voelen ze zich naast arm dan tenminste niet ook nog eens uitgebuit, want als iedereen arm is heeft de arme meer macht. Anderen voelen zich beter bij meer ongelijkheid, meestal zijn dat degenen die zich niet aan de armoedekant hopen of denken te bevinden. Hoeveel zouden die ‘niet armen’ dan zijn dat is natuurlijk de vraag. Als Latijns Amerika als voorbeeld mag gelden toch niet meer dan een paar procentjes in vele landen. De rest mogen dan ‘dollar per dag’ mensjes zijn. Toch niet zo’n voor de hand liggende keuze maw. Maar als je zo arm wordt dat je je waardigheid begint te verliezen, dan begint het ‘we zijn alle gelijk’ idee natuurlijk ook te corroderen. Of Cuba op dat punt zit weet ik niet. Daarvoor is meer nodig dan wat statistieken. Daarvoor moet je ernaar toe.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm
Dat klopt. En het klopt ook dat er in de VS, het rijkste land ter wereld, een groter percentage van de bevolking ondervoed is dan in Cuba.

WFP. Maar ook die studie die Zwitser aanhaald kan er niet rond dat infantmortality in Cuba zeer laag is, ook nu. Die studie is trouwens 10 jaar oud, en verwaarloost de gevolgen van de economische blokkade van Cuba te bespreken als oorzaak voor evoluties die aangegeven worden. Zeker als het over materiele welvaart gaat zijn die gevolgen niet te verwaarlozen.



Men kan toch moeilijk eerst iemand toegang tot het internet proberen te ontzeggen en hem daarna gaan uitlachen hoe achterlijk hij/zij toch wel niet is omdat hij/zij zo goed als geen internet heeft, zonder er bij te zeggen hoe dat komt. Dat noemt men propaganda.

Ik dacht dat er slechts in Miami mensen rond liepen die op een of andere wijze Batista als voorbeeld zien voor Cuba. De overgrote meerderheid op dit continent huivert van een terugkeer naar de tijd van de militaire dictaturen. Ik vrees dat deze weg de weg van de dood is. Ik hoop op een vreedzame transitie in Cuba.

[tomm]

Zwitser

Dat klopt, maar de was toen het geval bij ons. Echter Cuba had onder het Batista regime al een van de hoogste levensverwachtingen in de wereld, en een kindersterfte die lager lag dan voor België...

Dat is echt onzin, de kindersterfte lag veel hoger dan in België, bekijk de UNDP statistieken maar eens. Het is een feit dat Cuba beter was dan bvb. Haiti en dat er inderdaad al een groot deel naar school ging, maar niet zoveel beter dan Dominicaanse republiek bvb.

De "spectaculaire vooruitgang" is er in China pas gekomen nadat ze daar midner communistische geworden zijn.

Nee, ook onder Mao ging het China al beter dan in de jaren '40, de laatste hongersnood vond plaats in de jaren '50, terwijl er tot de jaren '40 bijna jaarlijks hongersnoden waren. Ook werd een begin gemaakt met de opbouw van de Chinese industrieën, daalde het analfabetisme van zowat 85% tot 20% en werd gezondheidszorg voor iedereen toegankelijk.

En het enige dat in de sovietunie spectaculair was, dat waren de hongersnoden...

Ik denk niet dat U mij kunt leren hoe het leven in de Sovjet-Unie was...

[tomm]

Johan Bollen

Dat is in heel Latijns Amerika zo.

Er zijn echter ook heel wat Latijns Amerikanen die juist naar Cuba trekken voor behandeling, wegens goedkoper en beter dan in hun eigen landen. Zo’n beetje de tweede keuze na Europa of de VS voor de echt kapitaalkrachtigen. In de grotere landen (Mexico, Argentinië) zie je dat fenomeen minder denk ik.

Gezondheidszorg is tevens een soort van ‘exportproduct’ voor Cuba. Zie bv. oogoperaties. (Bekijk Sicko van M. Moore eens. Gaat voor een deel ook over gezondheid en Cuba)

Voor onderwijs zie ik hetzelfde fenomeen in dit continent. Als je geld hebt ga je naar de VS of Europa studeren. Cuba is het ‘arme’ alternatief voor bv. medische opleidingen.

klopt

Er zijn mensen die gelijkheid in armoede verkiezen boven een situatie waarin sommige rijk zijn en de meeste arm. Misschien voelen ze zich naast arm dan tenminste niet ook nog eens uitgebuit, want als iedereen arm is heeft de arme meer macht. Anderen voelen zich beter bij meer ongelijkheid, meestal zijn dat degenen die zich niet aan de armoedekant hopen of denken te bevinden. Hoeveel zouden die ‘niet armen’ dan zijn dat is natuurlijk de vraag.

Toch vind ik het niet goed om de ambities van mensen te fnuiken omdat ze anders rijker zouden kunnen worden dan de rest. Heel veel Cubanen zouden graag een zaakje opzetten, maar mogen niet. Velen doen het toch, illegaal. Natuurlijk moeten toestanden zoals in de rest van Latijns-Amerika vermeden worden, en moeten de sleutelsectoren in staatshanden blijven, maar kleinschalig privé-initiatief zal heus niet leiden tot zulke toestanden, wel tot een sterkere groei.

Als Latijns Amerika als voorbeeld mag gelden toch niet meer dan een paar procentjes in vele landen. De rest mogen dan ‘dollar per dag’ mensjes zijn. Toch niet zo’n voor de hand liggende keuze maw. Maar als je zo arm wordt dat je je waardigheid begint te verliezen, dan begint het ‘we zijn alle gelijk’ idee natuurlijk ook te corroderen. Of Cuba op dat punt zit weet ik niet. Daarvoor is meer nodig dan wat statistieken. Daarvoor moet je ernaar toe.

De meeste Cubanen zijn niet tevreden met 10 tot 15 dollar per maand, zelfs al krijgen ze voedsel op de bon, is vervoer spotgoedkoop en is huisvesting, water en electriciteit gratis. Ze willen meer. Bijna niemand kan sparen en uiteten kan enkel in staatsrestaurants waar de kwaliteit dubieus is en je soms lang moet wachten om een plaatsje te bekomen. Ook het gesubsidieerde openbaar vervoer houdt weinig comfort en heel lang wachten in, terwijl je ook zo op een airco-bus kunt springen, waarvoor je dan wel in harde diviezen betaalt... echt gelijk is Cuba dus niet, wie op welke manier dan ook aan diviezen geraakt kan een luxeleventje leiden op Cuba. Natuurlijk in vergelijking met Bolivië of Afrika zijn dit luxe-problemen, maar de Cubanen vergelijken zich liever met andere landen natuurlijk.

WFP. Maar ook die studie die Zwitser aanhaald kan er niet rond dat infantmortality in Cuba zeer laag is, ook nu. Die studie is trouwens 10 jaar oud, en verwaarloost de gevolgen van de economische blokkade van Cuba te bespreken als oorzaak voor evoluties die aangegeven worden. Zeker als het over materiele welvaart gaat zijn die gevolgen niet te verwaarlozen.

Klopt, maar zoals ik zei, Cuba kon meer doen om de economie aan te zwengelen, niemand gelooft dat het embargo de enige reden van de problemen is, hoewel alle Cubanen er wel van overtuigd zijn dat de VS een smerige economische oorlog tegen Cuba voeren, en de VS op weinig sympathie kan rekenen.

Ik dacht dat er slechts in Miami mensen rond liepen die op een of andere wijze Batista als voorbeeld zien voor Cuba. De overgrote meerderheid op dit continent huivert van een terugkeer naar de tijd van de militaire dictaturen. Ik vrees dat deze weg de weg van de dood is. Ik hoop op een vreedzame transitie in Cuba.

Op Cuba zelf is Batista geschiedenis, ik heb nergens geen foto's van die man gezien. Die Miami-Cubanen zijn niet "in touch" met de realiteit op Cuba, die leven in het verleden. De Cubanen zien wel de voordelen van het systeem waarin ze leven, maar ze zien ook de beperkingen. Cubanen (privé wel) willen meer economische vooruitgang, onder welk regime dat gebeurt is niet zo belangrijk. Er is een groot verschil tussen officiële rethoriek en de mening van Cubanen, hoewel de meeste niet noodzakelijk een omverwerping van het regime willen, wel hervormingen. China wordt over het algemeen als een groot voorbeeld gezien, en Raul en Fidel wordt verweten dat ze het land en de partij in een wurggreep houden.