Lost in Tokyo

[Dronkoers]

en daarbij: knoop rond de nek, en van een gebouw zwieren, zekerheid troef

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dit is weer quatsch van in de hoogste graad van onze would-be forum scientist, Jantje. Zelfs de "boiling frog legend" is meer een urban legend en een soort visueel argument gebruikt door kwakzalvers allerhande, dan een op wetenschappelijke waarheid gebaseerd feit.

http://www.uga.edu/srel/ecoviews/ecoview021118.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_frog

Helemaal geen onzin, maar medisch bewezen.

Bij langzame stijging van de temperatuur van water, word men enkel aan de rand van het water nog gewaar dat de temperatuur te hoog komt voor het lichaam. Dit omdat de zenuwen boven het water niet verdooft zijn en dus wel nog gevaarprikkels doorgeven.

De boiling frog is een legende omdat deze boven water komt om te ademen en dus een watersnijrand heeft.

En omdat een lichaam meer zuurstof verbruikt bij hoge temperaturen dan bij lage, komt hij dus sneller naar die het wateroppervlak.

[Groentje-18]

Die vraag (of vissen pijn waarnemen zoals wij) is niet zo eenduidig te beantwoorden.

Lynne Sneddon at the Roslin Institute, near Edinburgh, Scotland, and her colleagues, took measurements from individual neurons in anaesthetised fish while they poked the fish's heads and applied acid and heat.

They identified up to 22 neurons that fire in response to the stimuli. What is more, the firing pattern looked much the same as neurons in humans that transmit the pain message. So fish have the neural hardware to transmit the message but does it register as pain in the fish brain?

It is of course impossible to really know whether another person is feeling pain, let alone another species, notes Patrick Bateson, an animal behaviour expert at Cambridge University, UK. But the next best thing, he says, is to look for behavioural responses that resemble those exhibited by a human in pain

The team compared the behaviour of fish that had either bee venom or acetic acid injected into their lips with animals that had received harmless saline.

The fish given the nasty chemicals showed clear signs of physiological stress, the researchers found. They took 90 minutes longer to resume feeding and their rate of gill breathing was characteristic of a fish swimming at top speed.

More surprisingly, they displayed very unusual behaviours such as rocking from side to side. Sneddon believes this may be similar to repetitive behaviours sometimes seen in zoo animals. The fish treated with acid also rubbed their lips on the sides and bottom of the tank.

"These behaviours are not just reflex responses," argues Sneddon. If a human touches a hot iron then, before any pain is registered, a local neural reflex circuit pulls the hand away to prevent damage. But the throbbing discomfort felt after the event is pain. She believes that the strange trout behaviours are evidence of something similar.

Cry out

But James Rose, an expert in fish neurobiology at the University of Wyoming in Laramie disagrees: "It has nothing to do with pain - the fish brain just hasn't got the hardware to experience pain."

He points out, for example, that even people in a persistent vegetative state are able to make complex responses to painful stimuli. They can cry out or screw up their faces without ever being conscious of their surroundings.

Whether it can be classed as pain or not, Sneddon's work has identified that fish experience prolonged discomfort following an injection that would be painful to humans.

For Bateson that is a significant step forward in the argument : "There seems, already, to be a good argument to say that fish should be treated carefully."

Journal reference: Proceedings of the Royal Society B (DOI 10.1098/rspb.2003.2349)

http://www.newscientist.com/article/...cing-pain.html

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Volgens wetenschappelijke testen,kan je zelfs een mens leven koken zonder dat hij/zij het merkt, je moet alleen met koud water beginnen.

Dit is niet bedoeld als een persoonlijke aanval, maar ik zou zeggen doe de test eens: ga in een lauw bad zitten en laat er warm water bijstromen. Eens kijken of je blijft zitten tot het kookt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hun zenuwstelsel is daar niet genoeg voor ontwikkeld, ze kunnen die pijn simpelweg niet waarnemen. Zo had ik het toch begrepen.

In principe hebben ze "de hardware" niet.
Maar is het niet een beetje kortzichtig van ons om te denken dat onze hardware de enige mogelijkheid biedt om pijn te voelen? Terwijl er zelfs blijkt dat ons brein uit verschillende subdelen bestaat, waarvan sommige evolutionair gezien veel ouder dan andere, waarbij men een signaal zoals conditionering via dit, of via ons meer complexe, modernere brein kan aanleren.
Ik denk dus dat het beter is dat we niet onze eigen hersenen als vertrekpunt zien en op basis daarvan zoeken naar overeenkomsten bij andere dieren.

Los daarvan zit ik hier ook met een zwart lettertype te typen in een wit kadertje, maar niets garandeert mij dat ik dat zwart respectievelijk wit op dezelfde wijze zie als jij. Net zoals niets garandeert dat ik pijn in exact dezelfde kies door exact dezelfde oorzaak op dezelfde wijze zal waarnemen als jij.

Ondertussen zijn er bovendien studies waaruit blijkt dat vissen een zekere mate van persoonlijkheidseigenschappen hebben.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dit is niet bedoeld als een persoonlijke aanval, maar ik zou zeggen doe de test eens: ga in een lauw bad zitten en laat er warm water bijstromen. Eens kijken of je blijft zitten tot het kookt.

Daar ik met mijn hoofd boven water zit en niet in slaap val in bad, blijf ik niet zolang zitten, maar heb als ambulancier dus wel al dames moeten gaan halen die zichzelf aan het koken waren door hun water steeds meer op te warmen.

Het is zelfs zeer eigenaardig dat dit wel vaker gebeurd bij vrouwen dan bij mannen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

kweenie, ik zie er niet meteen een ethisch probleem in.
mijn empathisch vermogen reikt niet tot vissen.

maar dat heb ik al eens uitgelegd denk ik.

Ik vind het altijd ironisch dat sommige mensen staan te schreeuwen wanneer ze zien dat een koe of dergelijke mishandelt of geslacht wordt, terwijl ze later thuis zonder enig gewetensprobleem een mug doodkloppen of een mier onder hun zolen verpletteren.
Waarin zit het verschil, behalve dan dat de ene minder schattig kunnen kijken dan de andere?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Daar ik met mijn hoofd boven water zit en niet in slaap val in bad, blijf ik niet zolang zitten, maar heb als ambulancier dus wel al dames moeten gaan halen die zichzelf aan het koken waren door hun water steeds meer op te warmen.

Het is zelfs zeer eigenaardig dat dit wel vaker gebeurd bij vrouwen dan bij mannen.

Ik doe af en toe die test eens.
Ik verbrand me dan vanaf een bepaald moment echt wel zo goed als, en draai vervolgens de kraan dicht.
Waar jij over spreekt lijkt me al bijna een mate van bewustzijnsdaling door het één of het ander uitgelokt? Het feit dat ze hun hoofd niet boven water hielden kan er allicht mee te maken hebben.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zal u uit uw experiment verlossen. Ik doe regelmatig de test.
Ik verbrand me vanaf een bepaald moment dan echt wel zo goed als, en draai vervolgens de kraan dicht.
Waar jij over spreekt lijkt me al bijna een mate van bewustzijnsdaling door het één of het ander uitgelokt? Het feit dat ze hun hoofd niet boven water hielden kan er allicht mee te maken hebben.

Meestal vrouwen die in bad in slaap vallen.
En het is dus bewezen dat warmte slaapverwekkend en verdovend is.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door Laya

Ben ik nu zo kleinhartig, weinig gewoon? Ik heb ook graag verse vis op mijn bord, vooral als ik hem rauw wens te verorberen maar moet het zo vers zijn dat de vis nog naar adem hapt terwijl je zijn fileetje in je mond stopt?
Wie het gezien heeft weet waarover ik het heb, wie het niet zag kan hier even gaan kijken

http://www.standaard.be/Artikel/Deta...kelId=781PFML4

Je bent gewaarschuwd, absoluut niet voor gevoelige kijkers!

Wat me het meeste stoort, hoe walgelijk ze het schijnbaar vonden, de Belgische deelnemers hebben één voor één zelf een levende vis gefilleerd. Of hoe beestig iemand kan worden als er geld te verdienen valt.

Wat denk je dat er gebeurd met de vis die op ons bord komt?

[KrisKras]

'Sushi op een vrouwenlichaam geserveerd?' Nooit van gehoord, zegt professor Willy Vande Walle. Hij is japanoloog aan de KU Leuven.

komt uit de tekst van de OP. Amai, en die kerel is japanoloog (wat een woord zeg, ze verzinnen toch vanalles tegenwoordig) aan de KUL. Wordt dringend tijd dat ze daar iemand bekwaam aannemen mi

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Helemaal geen onzin, maar medisch bewezen

Bij langzame stijging van de temperatuur van water, word men enkel aan de rand van het water nog gewaar dat de temperatuur te hoog komt voor het lichaam.

Dit is bewezen medische onzin: wij, mensen, zijn warmbloedig, dus wij hebben zowiezo een innerlijke referentie-temperatuur met dewelke wij warmte en koude registreren. Daarvoor hebben wij dus helemaal geen onzin als een "watersnijrand" nodig.

Als gij in een zwembad van 5°C springt, dan voelt heel uw lijf aan dat het koud is; daarvoor hoeft ge heus niet met uw kop boven water te komen. Idem met een zwembad van 45°C. Idem met een zwembad dat ge langzaam opwarmt.

Het verhaal is anders voor de kikker, omdat dat een koudbloedig dier is, en dus de temperatuur van de omgeving aanneemt. Daarom ook dat die urban legend spreekt over een kikker, en niet over een warmbloedig dier. Wat jij ook over het hoofd ziet, is dat kikkers ofwel door hun longen ademhalen, ofwel door hun huid. Er zijn kikkers die onderwater leven en nooit boven het oppervlak adem moeten komen happen. Jouw "watersnijrand" theorie is dus wel heel flinterdun. Het lijkt mij veel meer aannemelijk dat een kikker gewoonweg weet wanneer het te heet onder zijn voeten wordt.

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik doe af en toe die test eens.
Ik verbrand me dan vanaf een bepaald moment echt wel zo goed als, en draai vervolgens de kraan dicht.
Waar jij over spreekt lijkt me al bijna een mate van bewustzijnsdaling door het één of het ander uitgelokt? Het feit dat ze hun hoofd niet boven water hielden kan er allicht mee te maken hebben.

Nu heb ik er mij normaal niet met te moeien, maar euhm... waarom, o waarom doe je gewoon die test? Dat weet je toch op voorhand dat verbranden geen deugd doet?

Tenzij je er een andere mening aan overhoud natuurlijk

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Nu heb ik er mij normaal niet met te moeien, maar euhm... waarom, o waarom doe je gewoon die test? Dat weet je toch op voorhand dat verbranden geen deugd doet?

Tenzij je er een andere mening aan overhoud natuurlijk

Groentje-18 is een vrouw dacht ik, dus niet proberen te begrijpen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dit is bewezen medische onzin: wij, mensen, zijn warmbloedig, dus wij hebben zowiezo een innerlijke referentie-temperatuur met dewelke wij warmte en koude registreren. Daarvoor hebben wij dus helemaal geen onzin als een "watersnijrand" nodig.

Als gij in een zwembad van 5°C springt, dan voelt heel uw lijf aan dat het koud is; daarvoor hoeft ge heus niet met uw kop boven water te komen. Idem met een zwembad van 45°C. Idem met een zwembad dat ge langzaam opwarmt.

Het verhaal is anders voor de kikker, omdat dat een koudbloedig dier is, en dus de temperatuur van de omgeving aanneemt. Daarom ook dat die urban legend spreekt over een kikker, en niet over een warmbloedig dier. Wat jij ook over het hoofd ziet, is dat kikkers ofwel door hun longen ademhalen, ofwel door hun huid. Er zijn kikkers die onderwater leven en nooit boven het oppervlak adem moeten komen happen. Jouw "watersnijrand" theorie is dus wel heel flinterdun. Het lijkt mij veel meer aannemelijk dat een kikker gewoonweg weet wanneer het te heet onder zijn voeten wordt.

Nee, de kikkers die via hun mond en longen ademen hebben wel de snijrand, en deze die door hun huidademen komen met zuurstofgebrek te zitten omdat warmwater minder zuurstof bevat dan koud water.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Nu heb ik er mij normaal niet met te moeien, maar euhm... waarom, o waarom doe je gewoon die test? Dat weet je toch op voorhand dat verbranden geen deugd doet?

Tenzij je er een andere mening aan overhoud natuurlijk

LOL. Ik bedoel het niet op die manier.

Als ik een badje neem doe ik dat weekdiergewijs lekker lang en ik heb het graag lekker warm. Zo lang dat mijn water afkoelt. Dan doe ik er terug warm water bij tot het naar mijn gevoel weer lekker warm is. (Heel fijn trouwens om zo lekker stelselmatig weer opgewarmd te worden. )
Als ik goed begrepen heb wat Jantje zei, had ik mezelf echter zo al lang totaal verbrand omdat ik niet zou merken wanneer ik het water te warm liet worden.

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

LOL. Ik bedoel het niet op die manier.

Als ik een badje neem doe ik dat weekdiergewijs lekker lang en ik heb het graag lekker warm. Zo lang dat mijn water afkoelt. Dan doe ik er terug warm water bij tot het naar mijn gevoel weer lekker warm is. (Heel fijn trouwens om zo lekker stelselmatig weer opgewarmd te worden. )
Als ik goed begrepen heb wat Jantje zei, had ik mezelf echter zo al lang totaal verbrand omdat ik niet zou merken wanneer ik het water te warm liet worden.

Tss tss tsss, en dan zeggen dat we moeten bezuinigen op ons water

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

LOL. Ik bedoel het niet op die manier.

Als ik een badje neem doe ik dat weekdiergewijs lekker lang en ik heb het graag lekker warm. Zo lang dat mijn water afkoelt. Dan doe ik er terug warm water bij tot het naar mijn gevoel weer lekker warm is. (Heel fijn trouwens om zo lekker stelselmatig weer opgewarmd te worden. )
Als ik goed begrepen heb wat Jantje zei, had ik mezelf echter zo al lang totaal verbrand omdat ik niet zou merken wanneer ik het water te warm liet worden.

Zo raken idd veel vrouwen verbrand. en vraag geen reden waarom die niet op tijd reageren.

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Groentje-18 is een vrouw dacht ik, dus niet proberen te begrijpen.

Vrouwen leren begrijpen heb ik allang afgeleerd.

Welk wijs man zei nu ook weer eens: "Wie een vrouw begrijpt, is geen man" ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

Vrouwen leren begrijpen heb ik allang afgeleerd.

Welk wijs man zei nu ook weer eens: "Wie een vrouw begrijpt, is geen man" ?

Das voor de kwis en nietvoor mij.