Rechtvaardigere belastingsmaatregelen

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als je 50% op 500 000 euro moet betalen hou je toch net wat meer over dan als je 50% op 30 841 euro (dat is het beginbedrag van de hoogste belastingsschaal) moet betalen.

En als je 96% op 500 000 euro moet betalen hou je nog steeds meer over.

En daarmee weten we nog niets.

Allez, buiten een paar wiskundige uitkomsten gerekend dan.

[Groentje-18]

Oké, en wie is hier eigenlijk voorstander van de vlaktaks?
Of wie is in het algemeen tegen het systeem van getrapt progressieve belastingen?
(Gewoon even om er een beeld van te krijgen want het wordt mij een beetje onduidelijk.)

Edit: het gaat dus over belastingen op inkomsten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Zo simplistisch is dat nu ook weer niet. Er zijn gewoon minder potentiële chirurgen dan er potentiële vuilnismannen zijn, daarom kunnen chirurgen het zich permitteren om hun vraagprijs op te drijven.
Waren er dubbel zoveel chirurgen, dan zouden ze goedkoper zijn. Daarmee daalt de waarde van de bijdrage van een chirurg niet. Tenzij je schaarste meerekent bij 'waarde', maar het lijkt me nuttiger die dingen wat uit elkaar te houden.
Soit, mierenneukerij.

Je opmerking is terecht, maar het is geen weerlegging van wat ik schreef: waardering gebeurt namelijk in marginale termen. De prijs van een product op de markt schommelt rond de prijs die nodig is om de laatste eenheid verkocht te krijgen; dat geldt voor chirurgen en vuilnismannen ook. Mochten er slechts een handvol vuilnismannen zijn maar chirurgen genoeg om de straat mee te plaveien, dan zou de loonsituatie inderdaad omgekeerd zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De bedoeling is net dat kinderen van armen en rijken zoveel mogelijk gelijk behandeld worden in de mate van het mogelijke.
Het mag niet kunnen dat de zoon van een arbeider bv. niet kan gaan studeren omdat zijn ouders het niet kunnen betalen, en de zoon van advocaten wel. Gelukkig hebben we in België een systeem dat dit probeert te voorkomen.

Maar is dat een reden om de zoon/dochter van een advocaat minder kindergeld te geven? Is die dan minder waard?

*geeuw*

Hoe wou je dat "argument" van je anders inschalen?

Hoezo?
Als je 50% op 500 000 euro moet betalen hou je toch net wat meer over dan als je 50% op 30 841 euro (dat is het beginbedrag van de hoogste belastingsschaal) moet betalen.

Maar laat d�*t nu eens niet het systeem zijn dat jij nastreeft... Jij wil die 500k immers aan percentages richting 100% belast zien...

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Verborgen, verborgen, zo verborgen is die niet.
Je hebt gelijk.
Maar ik denk dat chirurgie voor een merendeel van de consumenten een hogere waarde heeft dan een vuilnisman. Niet voor iedereen. Zo'n vergelijking lijkt me overigens wel meetbaar. Daarom niet 'kardinaal', wel 'ordinaal', om het in Perktaal te zeggen. Jij denkt daar anders over?

Ik ben nooit goed geweest in statistiek. In dit specifieke geval van chirurg versus vuilnisman zal dat wel opgaan, maar daar kunnen we geen algemene beschouwing op bouwen. Chirurgie is in ieder geval iets waarvoor je een ander moet inschakelen. Ik kan bij mezelf geen open hart operatie uitvoeren. Ik kan wel mijn vuilnis wegdragen. Enzoverder, enzovoort, er valt nog zoveel over te zeggen.[/quote]

Ik ben nooit goed geweest in statistiek. In dit specifieke geval van chirurg versus vuilnisman zal dat wel opgaan, maar daar kunnen we geen algemene beschouwing op bouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik impliceer echter niét dat die zaken objectief te meten zijn. Maar bij een groep consumenten kun je die zaken wel ordenen en die ordening meten.

Maar wat is het nut daarvan?

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Wanneer zie ik je nog eens irl?

Heu, het komende weekend ben ik min of meer volgeboekt, denk ik. Of er moest iets wegvallen. Maar heu, maandag is het toch een verlofdag? Dan heb ik niets te doen. Eens mens vraagt zich wel af wat hij kan doen op een verplichte feestdag, gezien alles dan zo een beetje gesloten is. (Ik stel voor dat we verder gaan in PM. )

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het mag niet kunnen dat de zoon van een arbeider bv. niet kan gaan studeren omdat zijn ouders het niet kunnen betalen, en de zoon van advocaten wel.

Dat vind jij.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als iemand anders 4 000 euro heeft om een galajurk te kopen, maar iemand anders geen geld om eten mee te kopen. Dan lijkt me geld op dat moment nuttiger voor peresoon twee dan voor persoon één.

Neen, ik ben de laatste om te zeggen dat je persoonlijke emoties en gevoelens van iemand anders kan of zelfs nog maar mag ontkennen. We weten natuurlijk niet hoeveel die ene galajurk voor persoon I betekent. Maar maatschappelijk gezien ...

Is dat je doorslaggevend argument?

Het is wetenschappelijk nonsens en zo, maar "maatschappelijk gezien" is het toch duidelijk dat ... ?! Maar zo kan je eender welke uitspraak verkopen als een waarheid, allez, maatschappelijk gezien dan.

Mij niet gelaten, maar aangezien de economische theorie je hier weinig steun verleent, zou ik je aanraden om er niet meer naar te verwijzen.

Misschien wordt het duidelijker om het gedachte-experiment te doen: indien persoon I geen eten meer zou hebben. Zou hij dan geld sparen tot hij een galajurk had of eten kopen?

Maak nu alsjeblieft van mijn woorden wat ik niet gemaakt heb. Ik ben niet tegen de aankoop van galajurken of andere luxegoederen en de overheid hoeft ze van mij niet komen af te nemen als iemand ze heeft.
Ik vind alleen dat solidariteit mag. En dat rijken dat evenzeer mogen zijn volgens armen, en naar evenredigheid meer, gezien ze ook al betalen ze procentueel meer op hun inkomen dan anderen, toch in absolute cijfers nog (veel) meer zullen overhouden dan anderen. Dat is overigens ook terecht, want ze hebben waarschijnlijk meer moeite voor hun inkomen gedaan.

Het is zélfs in je extreme gedachte-experiment niet mogelijk om algemeen geldende waarheden te verkrijgen. Er zijn genoeg voorbeelden van asceten die weinig waarde hechten aan (nochtans levensnoodzakelijk) voedsel; er zijn genoeg voorbeelden van spilzieke mensen die zich immens ongelukkig voelen als ze een bepaald voorwerp niet kunnen kopen. Het is duidelijk dat dit in "nutstermen" betekent dat, indien nut vergeleken kon worden, het aankopen van een galajurk door een spilzieke vrouw een hoger nut zou opleveren dan het aankopen van eten door de asceet.

Het gaat je met andere woorden niét om de subjectieve evaluatie door de personen in kwestie (dat is nochtans wel waar de term 'grensnut' op slaat), maar om één of andere vage "maatschappelijke" evaluatie. Op die manier vermijd je uiteraard de interpersoonlijke nutsvergelijkingen, maar het probleem is dan wat in godsnaam dat maatschappelijk standpunt zou kunnen zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Dat vind jij.

Dat heb je goed gezien.

Als we nu nog jouw mening kenden?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Is dat je doorslaggevend argument?

Het is wetenschappelijk nonsens en zo, maar "maatschappelijk gezien" is het toch duidelijk dat ... ?! Maar zo kan je eender welke uitspraak verkopen als een waarheid, allez, maatschappelijk gezien dan.

Mij niet gelaten, maar aangezien de economische theorie je hier weinig steun verleent, zou ik je aanraden om er niet meer naar te verwijzen.


Het is zélfs in je extreme gedachte-experiment niet mogelijk om algemeen geldende waarheden te verkrijgen. Er zijn genoeg voorbeelden van asceten die weinig waarde hechten aan (nochtans levensnoodzakelijk) voedsel; er zijn genoeg voorbeelden van spilzieke mensen die zich immens ongelukkig voelen als ze een bepaald voorwerp niet kunnen kopen. Het is duidelijk dat dit in "nutstermen" betekent dat, indien nut vergeleken kon worden, het aankopen van een galajurk door een spilzieke vrouw een hoger nut zou opleveren dan het aankopen van eten door de asceet.

Het gaat je met andere woorden niét om de subjectieve evaluatie door de personen in kwestie (dat is nochtans wel waar de term 'grensnut' op slaat), maar om één of andere vage "maatschappelijke" evaluatie. Op die manier vermijd je uiteraard de interpersoonlijke nutsvergelijkingen, maar het probleem is dan wat in godsnaam dat maatschappelijk standpunt zou kunnen zijn.

Het maatschappelijk standpunt is dan een minimum aan leefbaarheid voor iedereen. Dat minimum moet gehaald worden voor de mensen die het alleen niet kunnen behalen.
Hoe en wat precies, dat laat ik aan de bevoegde instanties over die daar wel de nodige studies over zullen hebben gedaan of doen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat heb je goed gezien.

Als we nu nog jouw mening kenden?

Ik vind dat niet, uiteraard.

Relevantie?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het maatschappelijk standpunt is dan een minimum aan leefbaarheid voor iedereen. Dat minimum moet gehaald worden voor de mensen die het alleen niet kunnen behalen.
Hoe en wat precies, dat laat ik aan de bevoegde instanties over die daar wel de nodige studies over zullen hebben gedaan of doen.

Als het over een minimum gaat, heeft je hele pleidooi voor progressieve belastingen geen zin.
Dan gaat het ivm de hogere belastingschalen niet over afnemend grensnut.

Er is een belastingvrij minimum. Ook in bijna alle voorstellen voor een vlaktaks.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Maar wat is het nut daarvan?

Ik denk dat het enig verklarend nut zou kunnen hebben?
Nu, echt nuttig is dat ook niet, natuurlijk.
Maar niet alles moet nut hebben.
Discussiëren met groentje-18 is precies ook nutteloos, maar we doen het toch

Heu, het komende weekend ben ik min of meer volgeboekt, denk ik. Of er moest iets wegvallen. Maar heu, maandag is het toch een verlofdag? Dan heb ik niets te doen. Eens mens vraagt zich wel af wat hij kan doen op een verplichte feestdag, gezien alles dan zo een beetje gesloten is. (Ik stel voor dat we verder gaan in PM. )

Maandag ben ik bezet door een leukerd.
Maar goed, pm

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Maar is dat een reden om de zoon/dochter van een advocaat minder kindergeld te geven? Is die dan minder waard?

Waar heb ik gesteld dat dat mocht???

Aub zeg, Sfax en anderen, het zou echt héél erg leuk zijn als jullie je bij de tekst houden en deze niet zo nadelig mogelijk voor mij interpreteren. Dank je.


Hoe wou je dat "argument" van je anders inschalen?

Maar laat d�*t nu eens niet het systeem zijn dat jij nastreeft... Jij wil die 500k immers aan percentages richting 100% belast zien...

En er zijn inkomens die ik richting 0% belast wil zien ook.
Redelijkheid, die ik zelf niet ga bepalen, is de maatstaf. Bestaande verhoudingen moeten daarbij gerespecteerd worden. Dat betekent dus dat iemand die gigantisch veel verdiend in vergelijking met iemand anders, dat ook nog mag doen na de belastingsaftrek, maar alleen redelijker.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

een minimum aan leefbaarheid voor iedereen

Ben je van plan ooit te stoppen met vage woorden en beschrijvingen te gebruiken?

Ze helpen je niet, allerminst.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het maatschappelijk standpunt is dan een minimum aan leefbaarheid voor iedereen. Dat minimum moet gehaald worden voor de mensen die het alleen niet kunnen behalen.
Hoe en wat precies, dat laat ik aan de bevoegde instanties over die daar wel de nodige studies over zullen hebben gedaan of doen.

Waarom pleit je dan niet voor een basisinkomen, in plaats van een topic te openen over progressieve belastingen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik vind dat niet, uiteraard.

Relevantie?

In een discussie gebeurt meningen uitwisselen wel eens.
En ik maak - in tegenstelling tot zowat iedereen hier - niet zomaar allemaal veronderstellingen over iemand(s ideeën).

Het mag niet kunnen dat de zoon van een arbeider bv. niet kan gaan studeren omdat zijn ouders het niet kunnen betalen, en de zoon van advocaten wel.

Te weten dat jij dit wel goed vindt, [en dus voor het in stand houden van een soort van samenleving met een duidelijk onderscheid tussen kasten dat van generatie op generatie behouden blijft bent] vraag ik me opnieuw af hoeveel nut het nog heeft om te discussieren met jou.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En er zijn inkomens die ik richting 0% belast wil zien ook.

Die zijn er nu al.

Ik hoop dit jaar serieus in die richting te raken trouwens.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik vraag me af hoe je een degelijke discussie wil voeren als je op de eerste pagina al met dit afkomt.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18 Bekijk bericht
A heeft 100 euro en betaalt 10 euro belastingen.
B heeft 1 000 000 euro en betaalt 10 euro belastingen

Bij mijn weten schreef ik dit als antwoord op iemand die pleitte naar een vast bedrag voor iedereen.

De rest van je post is me een beetje te zwaar om nu nog op te reageren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Waar heb ik gesteld dat dat mocht???

Aub zeg, Sfax en anderen, het zou echt héél erg leuk zijn als jullie je bij de tekst houden en deze niet zo nadelig mogelijk voor mij interpreteren. Dank je.

Ik herhaal: het voorbeeld dat jij aangaf (weliswaar via copy-paste) ter illustratie van je Mateuseffect was het feit dat advocaten en dolters langer kindergeld trekken, omdat hun kinderen verder studeren en kinderen van minder begoeden daar vaak minder zin in hebben...

Als je nu stelt dat dat geen punt is, dan is je hele mateuseffect-punt er ook geen...

En er zijn inkomens die ik richting 0% belast wil zien ook.

En daar gaat het over; dat is niet redelijk en niet rechtvaardig.

Redelijkheid, die ik zelf niet ga bepalen, is de maatstaf.

Als je niet in staat bent om redelijkheid te bepalen, dan ben je ook niet in staat om onredelijkheid te bepalen. Wat is dan nog het punt van je hele betoog?

Bestaande verhoudingen moeten daarbij gerespecteerd worden. Dat betekent dus dat iemand die gigantisch veel verdiend in vergelijking met iemand anders, dat ook nog mag doen na de belastingsaftrek, maar alleen redelijker.

Inhoudsloze stelling als je niet kan aangeven wat redelijkheid is...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Waarom pleit je dan niet voor een basisinkomen, in plaats van een topic te openen over progressieve belastingen?

?

Ik las net dat men inkomens vanaf 500 000 euro in Nederland meer wou belasten. Ik vind dat een goede zaak en wou dat even met jullie delen...