Churchill,een groot leider of oorlogsmisdadiger?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat met de versie (wel één van de oudste geleverd door de slechterikken zullen we maar zeggen) van het vermoorde en verminken van Duitse militaire die zich hadden overgegeven en wat werd gemeld door burgers.

Wat met de versie dat Oradour in feite een opslagplaats was voor wapens van het verzet? Dat een deel van deze wapens lagen opgeslagen in de kerk en deze in de fik is gezet door een persoon van het 'verzet' in de hoop dat de gemaakte slachtoffers hun meer steun zou kunnen opleveren van kijk, wat hebben die Duitsers hier weeral begaan.

Wat met de versie van, de ontvoering en moord op 'Majoor Kamphe'. Persoonlijke vriend van 'Majoor Diekmann' die als hoofdschuldige werd aangewezen maar zich niet kon verdedigen aangezien hij later is gesneuveld.

Nog een laatste (er zijn er wel meer maar we kunnen bezig blijven), wat met de versie dat 'das Reich' Oradour binnentrok en een ambulance voertuig vondt waar de Duitse gewonden in waren gedood en de bestuurder aan het stuurwiel was gebonden en zo werd achtergelaten terwijl de heren van de 'maquis' het voertig in brand hadden gestoken.

Kunt u misschien ook eens de vraag stellen, dat personen met militaire achtergrond en 'Oradour' bezocht twijfels hebben bij de verhalen van de verwoesting van dit dorp. Volgens deze wijst de verwoesting meer op het resultaat van een bombardement dan op brandstichting. Bij deze kan men zich dan ook de vraag stellen, wie was in '44 heer en meester in de lucht boven Frankrijk? Maar zoals we uit uw reactie zullen kunnen uitmaken, fabels en gegeven door personen met geen historische kennis, want anders zouden ze niets in vraag stellen.

Ik lees hier een hoop larmoyante verhalen, maar we kunnen het uiteindelijk terugvoeren op de stelling dat ofwel Oradour het verdiend had door de Duitsers uit te dagen (tsja, vierjarige Franse kinderen zijn geduchte moordenaars van gewonde Duitsers, da's algemeen geweten) ofwel een communistisch complot, geallieerd bombardement dan wel een spontane brand.

Allemaal hypothesen die nog een klein beetje indruk hadden kunnen maken als Oradour het enige incident van deze aard was tijdens WO II. Maar zoals ik al aantoonde, deden er zich in gans Europa tientallen dergelijke massamoorden voor, waarbij Duitse troepen collectieve wraak namen op vrouwen, kinderen en ongewapende burgers uit dorpjes die de pech hadden nabij een verzetsactiviteit te wonen.

U probeert aan te tonen dat waar in al die tientallen andere gevallen de Duitsers zo handelden, het in Oradour een compleet ander, zij het bijzonder vergezocht verhaal was. U bent als de advocaat van een seriemoordenaar die twintig slachtoffers maakte door ze een mes in de rug te steken, maar de jury probeert te overtuigen dat de éénentwintigste vrouw die een mes in haar rug had steken en waar de moordenaar naast stond, per ongeluk was uitgegleden tijdens het aansnijden van haar rosbief.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Groot-Nederland' is anders vaak ook opgebouwd met 'retorische trucs'.

Als je daarover met me wilt discussieren prima, maar niet in dit topic.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Marzobotto. Lidice. Umbertide. Sant'Anna di Stazzema. Kalavryta. In Vlaanderen: Vinkt. In Wallonië: Malmédy en Sankt-Vith.

Ik kan nog wel even doorgaan, maar misschien moet u eens beginnen met het ontkrachten van de bovenstaande gebeurtenissen?

Allemaal communistische complotten, onhandige wapenverbergers, dorpe vol franc-tireurs en stiekeme verzetsnesten allicht?

Wat betreft Belgie, laat ons beginnen bij Malmédy. Indien u het wil brengen op het neerschieten van Amerikaanse krijgsgevangen dan moet u er een ander werk op na lezen van een persoon die zich de 'moeite' heeft getroost met beide betrokken partijen te gaan spreken. Of weet u nog iets van Malmédy dat de rest van de wereld niet bekend is?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Ik lees hier een hoop larmoyante verhalen, maar we kunnen het uiteindelijk terugvoeren op de stelling dat ofwel Oradour het verdiend had door de Duitsers uit te dagen (tsja, vierjarige Franse kinderen zijn geduchte moordenaars van gewonde Duitsers, da's algemeen geweten) ofwel een communistisch complot, geallieerd bombardement dan wel een spontane brand.

Allemaal hypothesen die nog een klein beetje indruk hadden kunnen maken als Oradour het enige incident van deze aard was tijdens WO II. Maar zoals ik al aantoonde, deden er zich in gans Europa tientallen dergelijke massamoorden voor, waarbij Duitse troepen collectieve wraak namen op vrouwen, kinderen en ongewapende burgers uit dorpjes die de pech hadden nabij een verzetsactiviteit te wonen.

U probeert aan te tonen dat waar in al die tientallen andere gevallen de Duitsers zo handelden, het in Oradour een compleet ander, zij het bijzonder vergezocht verhaal was. U bent als de advocaat van een seriemoordenaar die twintig slachtoffers maakte door ze een mes in de rug te steken, maar de jury probeert te overtuigen dat de éénentwintigste vrouw die een mes in haar rug had steken en waar de moordenaar naast stond, per ongeluk was uitgegleden tijdens het aansnijden van haar rosbief.

Hieruit blijkt, uw waarheid en geen andere. Moet prachtig zijn openstaan voor één zijde van de geschiedenis. Goed dat er andere zijn die deze kant niet willen zien.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat laatste heeft met het feit te maken dat jij en andere revionisten een totaal verkeerde interpretatie van de werkelijkheid hebben en gebruik makend van retorische trucs, drogredenen en de gehele geschiedwetenschap als 1 complot zien, als 'argumenten' komen over met name de Tweede Wereldoorlog. Ik raad je trouwens ook af Nederlands te gaan studeren: Je (geschreven) Nederlands is om van te huilen.

Van welke werkelijkheid zouden andere een verkeerde interpretatie kunnen hebben, van uw werkelijkheid of van hetgeen u eronder verstaat of wil verstaan misschien. Wat betreft mijn gebrekkig geschreven nederlands, zo te zien is het dan toch duidelijk genoeg om door u gelezen te worden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Als je daarover met me wilt discussieren prima, maar niet in dit topic.

Ik wilde gewoon even aanstippen dat men niet te snel de woorden 'retorische argumenten' moet gebruiken. Nooit iemand iets verwijten wat men zelf af en toe doet.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Hieruit blijkt, uw waarheid en geen andere. Moet prachtig zijn openstaan voor één zijde van de geschiedenis. Goed dat er andere zijn die deze kant niet willen zien.

Maar man, waar verbied ik u uw "waarheid" te zeggen? Ik som een hele lijst historische argumenten op en je enige reactie is dat ik mijn "waarheid" opdring... Jij gebruikt voortdurend dat bespottelijke Calimerogedoe om je historische onvermogen te verstoppen en dat irriteert me stilaan mateloos. U vraagt mij voorbeelden, ik geef ze. Reactie: "Mijn waarheid is toch anders!"

Je klinkt als een zweverige new age-goeroe die blijft volhouden dat zijn wonderdrankje werkt, ook al wijzen alle wetenschappelijke tests erop dat het gewoon suikerwater is. Maar dat is "hun" waarheid, en de uwe is helemaal anders en volledig verheven boven de wetten van feitelijkheid en kritiek, want ze is nu eenmaal "van u".

Wat doet u eigenlijk op een discussieforum over geschiedenis? U kan en wil immers niet discussiëren over de geschiedenis, want als u met teveel feiten wordt geconfronteerd die uw theorietjes tot gort schieten maakt u er zich vanaf met de dooddoener dat u het toch niet gelooft, want uw "waarheid" is onttrokken aan de wetten van de geschiedenis of de empirie.

Ga je nog ingaan op mijn argumentatie dat Oradour perfect past in de tientallen gelijkaardige incidenten die zich in gans Europa voordeden?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat betreft Belgie, laat ons beginnen bij Malmédy. Indien u het wil brengen op het neerschieten van Amerikaanse krijgsgevangen dan moet u er een ander werk op na lezen van een persoon die zich de 'moeite' heeft getroost met beide betrokken partijen te gaan spreken. Of weet u nog iets van Malmédy dat de rest van de wereld niet bekend is?

Bespaar me dat verhaal over de krijgsgevangen Amerikaanse GI's en alle revisionistische theoriëen erover. Ik heb nog veel beter materiaal: In elke Ardense gemeente waar de Duitsers doortrokken deden zich wreedheden tegen de Belgische burgers die er woonden. Soms optredens tegen zogenaamde "franc-tireurs", soms repressailles op aanstoken van gevluchte collaborateurs uit die regio, soms pure uitingen van frustratie:

Stavelot:

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat betreft Belgie, laat ons beginnen bij Malmédy. Indien u het wil brengen op het neerschieten van Amerikaanse krijgsgevangen dan moet u er een ander werk op na lezen van een persoon die zich de 'moeite' heeft getroost met beide betrokken partijen te gaan spreken. Of weet u nog iets van Malmédy dat de rest van de wereld niet bekend is?

En Vinkt? Welke boeiende theoriëen hebt u daarover?

Ik heb hier een grote doos vol plaatsen in Europa waar nonkel Duits heeft huisgehouden. Benieuwd of uw doos vol maffe theoriën om dat te ontkrachten even groot is...

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

En Vinkt? Welke boeiende theoriëen hebt u daarover?

Ik heb hier een grote doos vol plaatsen in Europa waar nonkel Duits heeft huisgehouden. Benieuwd of uw doos vol maffe theoriën om dat te ontkrachten even groot is...

Aan dhr. enkel mijn waarheid en geen ander.

Wat betreft 'Vinkt', uit het boek 'Belgisch Nürenberg' geschreven door Prof.Dr. Herman van Nuffel.

Ik citeer, in Vinkt werd veel bloed vergoten. Het is dan ook normaal dat velen zich geroepen voelden om er over te schrijven en dat 'OVERDRIJVING' en subjectiviteit schering en inslag waren.

Waarom gingen zegevierende soldaten over op 27 en 28 mei '40 tot het neerschieten van burgers????? De vraag werd niet opgelost en zal nu na meer dan vijftg jaar na de feiten, wel voor altijd open blijven. Dit gezegd en geschreven door boven vernoemde Prof.

Zou het kunnen dat 'OVERDRIJVING' ook op u van toepassing is.

Wat betreft 'Stavelot', uit hetzelfde werk van dezelfde persoon.

De vermoedelijke daders waren zeer jonge soldaten, sommige nog geen 17 jaar oud. Men had hen op het hard gedrukt dat de streek vol partizanen zat, dat ze van overal zouden beschoten worden. dat iedere persoon, soldaat of burger doodsgevaar betekende.

Indien zulke gedachte leefde bij de Duitse militaire zou dit in feite niet verwonderlijk zijn, kijk maar hoeveel belgische helden er na september '44 zijn geboren en waar deze zich mee bezighielden. Dit is niet van de Prof, is een eigen toevoeging.

Kunt misschien ook even het aantal slachtoffers bekend maken. Een persoon met uw historische kennis en geschiedkundige correctheid (grapje), zou die een correct getal kunnen geven zonder de nodige 'overdrijving'?

Tot slot, uw werken over het geval 'Malmédy' interesseren me bitter weinig, waarom? Omdat ik al meermaals hebben kunnen bewonderen hoe correct u het neemt met de recente geschiedenis. U kakelt gewoon de verhaaltjes na die men al 62 jaar kakelt en waar men geen verweer tegen wil. Dus wat betreft het geval 'Malmédy' is het werk van Dhr. Gerd J.Gust Cuppens die zich de moeite nam met beide kampen te spreken mij objectiever dan uw gekakel en het vingerke richting Duitse boeman. Dus laat dit ook tellen als antwoord op uw volle doos.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Maar man, waar verbied ik u uw "waarheid" te zeggen? Ik som een hele lijst historische argumenten op en je enige reactie is dat ik mijn "waarheid" opdring... Jij gebruikt voortdurend dat bespottelijke Calimerogedoe om je historische onvermogen te verstoppen en dat irriteert me stilaan mateloos. U vraagt mij voorbeelden, ik geef ze. Reactie: "Mijn waarheid is toch anders!"

Je klinkt als een zweverige new age-goeroe die blijft volhouden dat zijn wonderdrankje werkt, ook al wijzen alle wetenschappelijke tests erop dat het gewoon suikerwater is. Maar dat is "hun" waarheid, en de uwe is helemaal anders en volledig verheven boven de wetten van feitelijkheid en kritiek, want ze is nu eenmaal "van u".

Wat doet u eigenlijk op een discussieforum over geschiedenis? U kan en wil immers niet discussiëren over de geschiedenis, want als u met teveel feiten wordt geconfronteerd die uw theorietjes tot gort schieten maakt u er zich vanaf met de dooddoener dat u het toch niet gelooft, want uw "waarheid" is onttrokken aan de wetten van de geschiedenis of de empirie.

Ga je nog ingaan op mijn argumentatie dat Oradour perfect past in de tientallen gelijkaardige incidenten die zich in gans Europa voordeden?

Wat betreft, 'wat doet u op en discussieforum over gescheidenis'? Men zou de vraag kunnen stellen, wat doen persoontjes op een discussieforum over geschiedenis die buiten ik heb altijd gelijk want het wordt al 62 jaar zo verteld op zulk forum.

Aangezien u toch zoveel gruwelverhalen ter beschikking hebt, wat met de massamoord op de 500 Waffen SS'ers te Dachau gepleegd door Amerikaanse militaire? Misschien nooit iets over gelezen in één van uw historische werken?

[VlaamseKracht]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Wat betreft, 'wat doet u op en discussieforum over gescheidenis'? Men zou de vraag kunnen stellen, wat doen persoontjes op een discussieforum over geschiedenis die buiten ik heb altijd gelijk want het wordt al 62 jaar zo verteld op zulk forum.

Aangezien u toch zoveel gruwelverhalen ter beschikking hebt, wat met de massamoord op de 500 Waffen SS'ers te Dachau gepleegd door Amerikaanse militaire? Misschien nooit iets over gelezen in één van uw historische werken?

Het torpederen van de Gustav is ook iets dat verzwegen wordt door de "andersdenkenden".
Trouwens...waarom zijn de spoorwegen naar de kampen nooit gebombardeerd geweest door de geallieerden?
Sinds 1943 waren de geallieerden heer en meester in de lucht.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseKracht

Het torpederen van de Gustav is ook iets dat verzwegen wordt door de "andersdenkenden".

U bedoelt allicht de Wilhelm Gustloff? Zo goed verzwegen dat je zelfs de naam ervan niet precies kent?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Aan dhr. enkel mijn waarheid en geen ander.

Wat betreft 'Vinkt', uit het boek 'Belgisch Nürenberg' geschreven door Prof.Dr. Herman van Nuffel.

Ik citeer, in Vinkt werd veel bloed vergoten. Het is dan ook normaal dat velen zich geroepen voelden om er over te schrijven en dat 'OVERDRIJVING' en subjectiviteit schering en inslag waren.

Waarom gingen zegevierende soldaten over op 27 en 28 mei '40 tot het neerschieten van burgers????? De vraag werd niet opgelost en zal nu na meer dan vijftg jaar na de feiten, wel voor altijd open blijven. Dit gezegd en geschreven door boven vernoemde Prof.

Zou het kunnen dat 'OVERDRIJVING' ook op u van toepassing is.

Spijtig genoeg voor jou heb ik het dossier-Vinkt uit beroepsverplichtingen volledig nagelezen. Dat je het werk van Van Nuffel hopeloos uit zijn context moet trekken (want waar schrijft hij immers dat de massale terechtstellingen NIET zouden gebeurd zijn?) om toch maar iets aan te halen zegt wel voldoende.

Uit jouw uitleg blijkt alleszins al dat je weer met spek zit te schieten: De Duitse troepen die aan het moorden sloegen in Vinkt-Meigem waren helemaal niet "zegevierend", ze kregen op dat moment enorm op hun donder van een eenheid Ardeense Jagers die er zich hadden verschanst. Gefrusteerd omdat ze heel wat mannen verloren hadden zijn ze dan begonnen met burgers die vlakbij woonden als "franc-tireurs" op te pakken en terecht te stellen. Een typisch geval van hysterische soldaten en onbekwame bevelhebbers ten velde die hun frustraties uitwerkten op ongewapende burgers, hoeveel duidelijker kan een zaak zijn?

Indien je interessante theoriën hebt hoe die 38 burgers in het centrum van Vinkt tegen een muur zijn gesukkeld en daar per ongeluk zijn neergemaaid, mag je het altijd vertellen, eens goed lachen kan altijd goed doen:

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Kunt misschien ook even het aantal slachtoffers bekend maken. Een persoon met uw historische kennis en geschiedkundige correctheid (grapje), zou die een correct getal kunnen geven zonder de nodige 'overdrijving'?

Tot slot, uw werken over het geval 'Malmédy' interesseren me bitter weinig, waarom? Omdat ik al meermaals hebben kunnen bewonderen hoe correct u het neemt met de recente geschiedenis.

Ik twijfel momenteel of het lachwekkend dan wel wraakroepend is dat uitgerekend jij het lef hebt om hier te verkondigen dat ik niet correct zou omgaan met geschiedenis.

Je bent hier al verschillende keren betrapt op complete nonsens (Sovjet-uitroeiingskampen voor Joden in Polen), halve waarheden (het verzwijgen van de bombardementen op Warschau) of verdraaiingen.

Elke keer daag ik je uit om mijn "fouten" waar je op alludeert aan te tonen, maar verder dan wat semantiek over hoe je het begrip "oorlogsverklaring" moet interpreteren komen we niet.

[VlaamseKracht]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

U bedoelt allicht de Wilhelm Gustloff? Zo goed verzwegen dat je zelfs de naam ervan niet precies kent?

En zo goed verzwegen dat u er zelfs niet op ingaat...
Typfoutje kan altijd gebeuren maar met zelfverklaarde geschiedkundigen gebeurd dit nooit zeker?
Ik heb nog altijd geen antwoord gehad die verklaart waarom de spoorlijnen naar de kampen nooit zijn aangevallen...
Of lieten de Geallieerden de Duitsers het vuile werk opknappen?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseKracht

De gevangen Nazi's...
Merendeel van de Duitse krijggevangen waren gewone Whermacht soldaten,die kan je moeilijk "nazi's" noemen.
Duitse SS'ers en officieren met een partijkaart werden ter plekke neergeknald door de Sovjets.

Trouwens,als ik u redenering volg dan hadden ze in rusland allemaal "broekgoesting" en hebben de Russen daarom 1,5 miljoen Duitse vrouwen verkracht...

Duitsters die actief antinazi waren doken onder voor legerdienst. Enin een situatie als WO 2 kan je niet nuetraal blijven wat politiek betreft, dus kom niet af met "gewone Wehrmachtsoldaten".
En wat betreft die verkrachtingen: ik heb ooit eens een interview gezien met een vrouw die de bevrijding van Berlijn had meegemaakt. Overdag werd er gevochten, 's nachts waren er inderdaad soldaten die hun wraak op de Duitse verkrachtingen in Rusland gingen uitoefenen op Duitse vrouwen. Maar dat gebeurde in alle discretie: de officieren van het Rode Leger en de Partijcommissarissen patrouilleerden immers rond: eenieder die betrapt werd op verkrachting of plundering werd ter plekke gefussileerd.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Het communisme heeft van alle ideologieen de meeste doden op zijn geweten, meer nog dan het nationaal-socialisme.

Het gaat om meer dan koude cijfers, die trouwens vervalst zijn, da's algemeen geweten, het gaat om wat voor personen de doden waren.
In het nazisme werden rassen uitgemoord. In het Communisme worden vijanden van het Volk uitgemoord. Geloof me, ze waren niet onschuldig.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Dan hadden ze die gevangen "nazi's" eventueel kunnen vrijlaten, niet? Voedselprobleem opgelost. Maar gek genoeg bleven de meeste van die gevangenen soms tot 1950 in de Sovjet-Unie zitten, als dwangarbeiders.

Face it: De Sovjet-Unie heeft zich net zo genocidaal gedragen tegen haar krijgsgevangenen als Hitler deed met de gevangen Sovjets.

Ja natuurlijk: vrijlaten. Geef die antisemitische massamoordenaars tegelijkertijd ook hun wapens terug en zet ze op de trein naar Duitsland, zodat ze weer terug naar het front kunnen om nog wat Russen af te schieten...
Geef eens iets rationeels.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Domme Franse boertjes zou men nu niet direct kunnen zeggen, wel de communistische leider 'Georges Guingouin'.

Neem me zeker niet kwalijk, maar voor iemand met een historisch inzicht bent u nogal makkelijk geneigd het meest gangbare te geloven, of zie ik dit verkeerd. Heb ook al deze verhalen gelezen/gehoord, maar ben niet vies van andere eveneens te lezen en er naar te luisteren en deze naast elkaar te leggen.

Wat betreft die arme Duitsers de schuld geven, is de geschiedenis van 62 jaar waarom er nu mee stoppen? Voor sommige (ga niemand vernoemen, want men wordt vlug met de vingergewezen) is dit toch de ezel die geldt schijt nietwaar.

Wat betreft "de slachtoffers van het Communisme" ben je nichtans zelf zeer geneigd de ganbare leugens te geloven.
Ik zal proberen mijn braakneigingen bij het lezen van je verdediging van de nazi's te onderdrukken.