Libertarisme

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als je een voorbeeld of argument krijgt, zoals in het geval van de aanleg van spoorwegen, dat moeilijk te weerleggen is kan je verschillende tactieken volgen.
- Je kunt het gewoon ontkennen, zoals de negationisten de holocaust ontkennen.
- Je kan om de brij heendraaien. Niet op het voorbeeld of argument ingaan, maar in het algemeen een principe in vraag stellen. Bvb. je vraagt of ‘efficiëntie’ wel goed is gedefinieerd.
- Je kan een potje gaan schelden. Efficiëntie is geweld, dreiging, afpersing, omkoping, corruptie, vernieling, verkrachting, verwerping, oplichting, bespotting, agressie, tirannie, ongeluk, dwang, bruut geweld, onderwerping, repressie, juk, druk, chantage, uitzuigerij, verwoesting en onrecht. In de hoop dat daarmee de argumentatie wordt overrompeld.

Er zijn nog meer tactieken mogelijk. Maar een bepaalde intellectuele eerlijkheid is soms wel goed. Het hangt ervan af. Als je wetenschappelijk bezig wil zijn, dan zal je jezelf voortdurend in twijfel moeten trekken. Wat ik beweer, zijn daar geen valide tegenargumenten op te verzinnen? Als je daarentegen in zaken wil gaan, dan is het vaak zaak de ander te overbluffen, hoe doet er niet toe. Jij moet je zaak in een zo schoon mogelijk daglicht stellen.
Ik zit meer aan de wetenschappelijke kant van het spectrum.

Persoonlijk vind ik dat geen schelden, maar een feit vaststellen.
Als 'efficiëntie' gelijk is aan 'we gaan x dwingen zijn eigendom af te staan 'voor het algemeen belang'', dan pas ik daarvoor.

Ik kan het ook efficiënt vinden om de sociale zekerheid betaalbaar te maken: we schieten iedereen af op de leeftijd van 75. Dan dalen de kosten automatisch. Dat is evenzeer efficiënt, maar wat is het verschil met jou?

Jij zit in ieder geval niét aan de kant van het spectrum dat mensen rechten hebben. Recht op eigendom vind jij, bijvoorbeeld, niet relevant. Anders zou je - op geen enkele manier - kunnen stellen dat het 'efficiënt' is om mensen te onteigenen.

Waarom is dat 'efficiënt'? En voor wie is het efficiënt? In ieder geval al niét voor de mensen die tegen hun zin in zijn onteigd.

[Casca]

Voor deze discussie is deze tekst van Rothbard wel van toepassing denk ik.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, en wérken dat dat systeem doet! Al die arbeiderskinderen in mijn richting, niet normaal!

Dat is uiteraard 'n discussie op zich waard, maar geld is niet de voornaamste reden waarom mensen uit een bepaalde sociale laag meestal in die sociale laag blijven.

Plaatsvervangende schaamte, dat is wat ik voel als ik dit lees. En mijn maag keert bijna om.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

gelijke kansen interesseren u geen barst

wat u interesseert = hoe kan ik zo snel mogelijk geld kloppen uit de zak kloppen van het proleteriaat, terwijl ikzelf geen fluit doe.

Als ik hier moderator was, mochten mensen die zo reageren op andere posters onmiddellijk elders vertier gaan zoeken.
Maar daarmee krijgen ze volgens u geen gelijke kansen zeker?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Allé, zoals gewoonlijk weer een potje persoonlijk gescheld, gissen naar "wat mij interesseert" (wat bovendien een totale misser is), etc

"born2bewild" op z'n best: forumclown.

Dat is blijkbaar de enige manier waarop libertariërs kunnen discussiëren weet ik ondertussen obv voldoende ervaringen...
Niet verwonderlijk want ze hebben hier nu eenmaal géén verhaal tegenover.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Libertariers:
1. elitair (dat toontje altijd...)
2. utopisch
3. waarschijnlijk economie-studenten die de link met de 'realiteit' volledig kwijt zijn...
4. 99% van de vlamingen: liberwat???? zie punt 1
5. nemen zichzelf net iets te fel 'au sérieux'

6. sektarisch
7. laten zich voor de kar spannen van de überrijken van deze wereld, zonder dat ze het zelf beseffen. Vrij pijnlijk als je het mij vraagt.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als ik hier moderator was, mochten mensen die zo reageren op andere posters onmiddellijk elders vertier gaan zoeken.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Aanbidders van de staatsinterventie zijn in hoge mate blind voor de gigantische verspilling die staatsbemoeienis veroorzaakt. Ikzelf heb zeer uitgebreide onderwijservaring; ik ben nauw betrokken geweest bij de oprichting van een school, ik heb een dikke 20 jaar zelf les gegeven aan een gesubsidieerde school, ik heb voor mijn vier kinderen op middelbaar niveau thuisleren ingericht, en nog een paar dingen. Daarnaast heb ik ook hopen litteratuur verwerkt.

U begrijpt dat me daardoor de moed in de schoenen zinkt om nog verder te lezen denk ik...

Maar goed, het onderwijssysteem deugt niet. Dat hebben de meesten onder ons al wel aan den lijve ondervonden.
Dat wil echter niet zeggen dat het volledig wegkieperen een goede zaak is.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik had deze reactie verwacht. Ik wou het er zelf nog bijschrijven ook, maar:
Je kan een menselijk individu niet meer reduceren dan door te proberen in zijn plaats te gaan stellen wat zijn motieven zogenaamd zijn. Dat is voor mij een bewijs dat je niet discussie-waardig bent en dat het zinloos is dat je tegenstander nog langer dan één seconde tijd aan je besteed. (Waarom zou hij ook? Je gelooft toch niet wat hij zegt en meent zelf toch beter te weten waarom hij ietes zegt. )
Als u het dictatoriaal van mij vindt dat ik zo mensen dan ook onmiddellijk zou bannen, dan is dat uw probleem.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Si vis pacem para bellum. Dit oude adagium geldt nog steeds. Ongeorganiseerde individuen worden makkelijk slachtoffer van groepen veroveraars. Een aantal libertariërs beseft dit ook wel en is bereid wat water in de wijn te doen en veiligheid (defensie, politie) door een overheid te laten organiseren.

Maar als je toch al een overheid hebt, dan is het vaak efficiënter om bepaalde taken door een overheid te laten verrichten dan die via onderlinge afspraken te regelen. Een historisch voorbeeld betreft de aanleg van spoorlijnen. In het begin werd met iedere landeigenaar onderhandeld over de voorwaarden waaronder een stuk land werd verkocht of een spoor over een bepaald domein mocht lopen. Maar dat bleek een zeer inefficiënte manier van werken. Gezamenlijk als overheid werden vervolgens onteigeningsprocedures ontwikkeld.

Het is niet de vraag of de overheid in alle gevallen efficiënt opereert. Dat doet ze zeker niet. Maar het gaat om de theorie. Bepaalde zaken worden efficiënter opgelost door een overheid.

Voil�*.

Ik stel voor dat alle libertariërs er eens een cursusje bestuurskunde op na slaan.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Staatsefficiëntie is samen te vatten als: geweld, dreiging, afpersing, omkoping, corruptie, vernieling, verkrachting, verwerping, oplichting, bespotting, agressie, tirannie, ongeluk, dwang, bruut geweld, onderwerping, repressie, juk, druk, chantage, uitzuigerij, verwoesting en onrecht.

Dat is de staat zijn efficiëntie; anders kan hij niet functioneren. Ik pas voor uw efficiëntie.

Je komt gerhersenspoeld over.
Ik vraag me af of je beseft dat er buiten België staten zijn die ècht zo met hun volk omgaan. Dientenverstande vind ik het schandelijk dat je zullke termen durft te gebruiken om ons staatssysteem te beschrijven.

Ik vraag me nog meer af of je met je 17 levensjaren beseft hoe het is in landen waar die staat géén macht meer heeft. (Irak, iemand?)
Nogmaals: reis eens een beetje en neem je libertarische makkers mee.
(Als je reist in de laatst beschreven landen heb ik er wel geen goede hoop op dat je terugkeert, maar kom, dan weet je ineens hoe efficiënt het is voor de gewone burgers in landen waar er niets door de overheid georganiseerd is. )

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De staat bestaat uit mensen - de staat is een bepaalde groep mensen.
Daarom kan ze, zonder enig probleem, menselijke eigenschappen toebedeeld worden.

Het geheel is meer dan de som van de delen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind dat nochtans inderdaad geen slechte omschrijving - en zeker een bewonderenswaardig streven.

Menselijke vrijheid als oplossing voor menselijke macht over andere mensen? Suits me fine.

Ik heb vooral problemen met onmenselijke macht over andere mensen, persoonlijk.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

7. laten zich voor de kar spannen van de überrijken van deze wereld, zonder dat ze het zelf beseffen. Vrij pijnlijk als je het mij vraagt.

Ik vind het raar dat liberatariers altijd het verwijt krijgen dat ze de rijken helpen. Er zijn altijd rijken geweest en dat zal niet gauw veranderen. In ieder systeem zijn er rijken, of dit nu een klassieke of een feodale maatschappij is, een communistische, socialistische, of vrije markt maatschapij is.

Je mist een groot deel van het plaatje als je enkel kijkt als je vergeet te kijken naar hoe de armen leven in een maatschappij. En de enige soort maatschappij die de armsten van de samenleving helpt is een vrije markt.

Socialisten zijn zo afgunstig van 'de rijken' (ze weten niet eens wie dat nu zijn) dat ze zichzelf in de voet schieten in de hoop dat de kogel ricocheert en een scheurtje maakt in de broek van de rijke. Absolute armoede is volledig verdwenen in west-europa en is aan een recordtempo aan het dalen in de rest van de wereld, en dat allemaal door de ondrukking.

Maarja als je iemand die in armoede leeft defineert als iemand die een inkomen heeft dat tot de 20% armste inkomens behoort en dan kritiek uit op de vrije markt wanneer zij er maar niet in slaagt de armoede onder de 20% te krijgen...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als je een voorbeeld of argument krijgt, zoals in het geval van de aanleg van spoorwegen, dat moeilijk te weerleggen is kan je verschillende tactieken volgen.
- Je kunt het gewoon ontkennen, zoals de negationisten de holocaust ontkennen.
- Je kan om de brij heendraaien. Niet op het voorbeeld of argument ingaan, maar in het algemeen een principe in vraag stellen. Bvb. je vraagt of ‘efficiëntie’ wel goed is gedefinieerd.
- Je kan een potje gaan schelden. Efficiëntie is geweld, dreiging, afpersing, omkoping, corruptie, vernieling, verkrachting, verwerping, oplichting, bespotting, agressie, tirannie, ongeluk, dwang, bruut geweld, onderwerping, repressie, juk, druk, chantage, uitzuigerij, verwoesting en onrecht. In de hoop dat daarmee de argumentatie wordt overrompeld.

Er zijn nog meer tactieken mogelijk. Maar een bepaalde intellectuele eerlijkheid is soms wel goed. Het hangt ervan af. Als je wetenschappelijk bezig wil zijn, dan zal je jezelf voortdurend in twijfel moeten trekken. Wat ik beweer, zijn daar geen valide tegenargumenten op te verzinnen? Als je daarentegen in zaken wil gaan, dan is het vaak zaak de ander te overbluffen, hoe doet er niet toe. Jij moet je zaak in een zo schoon mogelijk daglicht stellen.
Ik zit meer aan de wetenschappelijke kant van het spectrum.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is blijkbaar de enige manier waarop libertariërs kunnen discussiëren weet ik ondertussen obv voldoende ervaringen...
Niet verwonderlijk want ze hebben hier nu eenmaal géén verhaal tegenover.

[Groentje-18]

qed

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je komt gerhersenspoeld over.
Ik vraag me af of je beseft dat er buiten België staten zijn die ècht zo met hun volk omgaan. Dientenverstande vind ik het schandelijk dat je zullke termen durft te gebruiken om ons staatssysteem te beschrijven.

Ik beschrijf niet 'ons' staatsysteem. Ik beschrijf 'Dé staat'. Dat de ene dat al wat minder hard in overdrijft dan de ander is, gelukkig, jaar.

Ik vraag me nog meer af of je met je 17 levensjaren beseft hoe het is in landen waar die staat géén macht meer heeft. (Irak, iemand?)

Irak? Je bedoelt: waar het leger van de USA, betaald met het belastingsgeld van de Amerikaanse belastingsbetaler, zich aan't amuseren is?

Ja, daar, ja.

Nogmaals: reis eens een beetje en neem je libertarische makkers mee.
(Als je reist in de laatst beschreven landen heb ik er wel geen goede hoop op dat je terugkeert, maar kom, dan weet je ineens hoe efficiënt het is voor de gewone burgers in landen waar er niets door de overheid georganiseerd is. )

Hoe lief.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het geheel is meer dan de som van de delen.

Ja, de staat is verschrikkelijk, hoe goed de bedoelingen ook zijn.

[AdrianHealey]

'k zal efkes de vraag nog eens stellen.

Als gij, Sjaax, het argument 'efficiëntie' aanhaalt, voor wie? En ten koste van wie? En waarom 'mag' dat ten koste van dié?

Kunde dat legitimeren, of ga je wat verder bezig wezen over 'efficiëntie'?