Wie betaalt het libertarisme?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

"de staat" is, in westerse context, de burgerlijke parlementaire democratie met een heel controleapparaat.
Ik heb veel meer vertrouwen in dat apparaat dan in uw liberale hel hoor.

Nazi-Duitsland had een vrij efficiënte bureaucratie. De USSR ook, trouwens.

In ieder geval; gij moogt dat vertrouwen. Ik neem het als een verkeerd begrepen klassenbelang. Ik denk dat Marx dat zei, niet? Ge zit objectief verkeerd, maar dat mag van mij.

Volgens mij gunnen Marxisten dat laatste zelfs niet. Enfin, toch niet de geen die de Groothen Revolutie willen. Die gaan het de arbeiderkes ne ke uitleggen wat hun klassebelang is!

In ieder geval, ik ben een arbeider. Ik ben niet geïnteresseerd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel?

Wel wat?

Je hebt een grote verbeelding als het komt op een libertaire samenleving en je vindt dat de staat de strijd inderdaad niét weghaalt maar leuker maakt.

Leuk voor jou, toch?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die kan medelijden opwekken - identiek aan wat hij nu doet.

neen, niet identiek. In onze democratische welvaartstaat heeft hij rechten. In uw liberale hel heeft hij helemaal geen rechten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nazi-Duitsland had een vrij efficiënte bureaucratie. De USSR ook, trouwens.

dat apparaat was niet in handen van de arbeidersklasse.

In ieder geval; gij moogt dat vertrouwen. Ik neem het als een verkeerd begrepen klassenbelang. Ik denk dat Marx dat zei, niet? Ge zit objectief verkeerd, maar dat mag van mij.

gij zit objectief verkeerd amigo, maar van liberalen ben ik dat gewoon. Marx stelde de noodzaak om een staat van de arbeidersklasse in te voeren, en hij verschilde van mening met de anarchisten die, net als het liberalisme, de utopische toer wilde opgaan.

Volgens mij gunnen Marxisten dat laatste zelfs niet. Enfin, toch niet de geen die de Groothen Revolutie willen. Die gaan het de arbeiderkes ne ke uitleggen wat hun klassebelang is!

In ieder geval, ik ben een arbeider. Ik ben niet geïnteresseerd.

alsof wat gij denkt mij ook maar één zak kan schelen. De macht van het getal is waar het om gaat en het overgrote deel van de arbeidersklasse is niet geïnteresseerd in het achterlijke liberalisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel wat?

Je hebt een grote verbeelding als het komt op een libertaire samenleving en je vindt dat de staat de strijd inderdaad niét weghaalt maar leuker maakt.

Leuk voor jou, toch?

proficiat met het rond de pot draaien, echt wel een toffe hobby voor liberalen.

Ik stel vast dat op de simpele vraag Vertel jij me dan maar eens hoe je de toepassing van de wet van de sterkste/meest bewapende gaat voorkomen.

Concreet eh. Geen libertair esotherisch gezever over Vrije Contracten en Natuurrechten.

geen enkel zinnig antwoord komt.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Och God, het monopolie van ordehandhaving, lijkt u dat realistisch?
Mij niet echt.

Euh... begrijp jij niks? Monopolie van ordehandhaving is juist de huidige situatie. We noemen dat "de staat". Realistisch genoeg voor u?

En zelfs dan nog, hé. Dat zou nog niet betekenen dat er democratie, belastingen, etc. uitgeoefend mógen worden, natuurlijk.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Euh... begrijp jij niks? Monopolie van ordehandhaving is juist de huidige situatie. We noemen dat "de staat". Realistisch genoeg voor u?

Euh... begrijp jij niks?
Hij praat over een situatie zonder staat.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Euh... begrijp jij niks?
Hij praat over een situatie zonder staat.

Ooit bestond er geen staat, en nu bestaat er wel een staat.

De eerste toestand is in feite de libertarische. De enige conclusie is dus, dat onder een libertarisch systeem, op de lange duur, de mensen zich SPONTAAN zullen organiseren tot een staat. Precies omdat ze geen tijd en zin hebben om zelf in te staan voor de organisatie van hun eigen veiligheid, recht, etc... In ruil moeten we daar dan belastingen voor betalen. In dit land veel te veel belastingen, maar dat is een andere discussie.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ooit bestond er geen staat, en nu bestaat er wel een staat.

De eerste toestand is in feite de libertarische. De enige conclusie is dus, dat onder een libertarisch systeem, op de lange duur, de mensen zich SPONTAAN zullen organiseren tot een staat.

De Nu-situatie in geen staat hebben is wel een beetje anders dan de Toen-situatie van geen regering hebben me dunkt.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

De Nu-situatie in geen staat hebben is wel een beetje anders dan de Toen-situatie van geen regering hebben me dunkt.

mmmm leg eens uit?

[the_special_one]

Het is toch nogal evident dat de maatschappij nu er enigzins anders uitziet dan deze toen de meeste staten de macht grepen.
De transportmogelijkheden, informatemogelijkheden, ... zijn veel diverser en beter in kwaliteit wat het veel makkelijker maakt iemand die het niet zo nauw neemt met het non-agressie axioma te stoppen (of te ontwijken) dan het toen was geweest.
En zelfs als je datniet aanvaard, zoals we al eerder hebben aangegeven in verschillende discussies omtrent de mogelijkheden van zo'n staat is er 1000 jaar lang wel een quasi anarchistische staat geweest die dat statuut enkel kwijt is geraakt door brutale verovering.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Met dat verschil dat de staat een hogere rationaliteit belichaamt

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!

en daardoor wel de civiele ruimte kan laten in stand houden.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!



De toegangspoort tot de Civiele Ruimte.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ooit bestond er geen staat, en nu bestaat er wel een staat.

De eerste toestand is in feite de libertarische. De enige conclusie is dus, dat onder een libertarisch systeem, op de lange duur, de mensen zich SPONTAAN zullen organiseren tot een staat. Precies omdat ze geen tijd en zin hebben om zelf in te staan voor de organisatie van hun eigen veiligheid, recht, etc... In ruil moeten we daar dan belastingen voor betalen. In dit land veel te veel belastingen, maar dat is een andere discussie.

Je zou daar toevallig niet eens wat, euh, historische voorbeelden van kunnen geven? Van mensen die zich "spontaan", vrijwillig, organiseren tot een staat?
Want voor zover ik weet, zijn staten er gekomen door verovering, niet door mensen die zich "organiseren tot een staat" - tja, de machthebbers wel natuurlijk, dié organiseren zich tot een staat, maar dat geldt niet voor de onderdanen.

Ach, laat ook maar. De staat belichaamt immers een hogere rationaliteit, dat spreekt voor zich.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!



De toegangspoort tot de Civiele Ruimte.

Het was de oprichting van de Franse natiestaat die het koninklijke absolutisme liet verdwijnen en de salons omvormde tot parlementen. Juist omdat de staat werd erkend als die hogere rationaliteit, waarbij het duidelijk werd dat de publieke ruimte andere mechanismen kent dan deze in de private. En gelukkig maar, anders leefden we nog altijd onder een absolutistische vorst.

Hoor ik nu nog gelach, of gaan we nog eens, en het begint serieus te vervelen als historicus, de staat gelijkstellen als een esoterisch kwaad?

[Percalion]

Ik snap trouwens Pelgrims probleem niet echt: als de staat in handen van de heersende klasse is, en als de klassenstrijd ongenadig hard zou worden zonder staat, dan lijkt me dat juist een droomscenario voor echte marxisten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het was de oprichting van de Franse natiestaat die het koninklijke absolutisme liet verdwijnen en de salons omvormde tot parlementen.

Hoor ik nu nog gelach, of gaan we nog eens, en het begint serieus te vervelen als historicus, de staat gelijkstellen als een esoterisch kwaad?

De oprichting van de Franse natiestaat?



Prentjes galore.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De oprichting van de Franse natiestaat?



Prentjes galore.

Het is de oprichting van die staat die zorgt dat jij nu jouw onwetenschappelijke onzin kan verkondigen.
*kuch*

[Percalion]

Voor het libertarisme is het koninklijk absolutisme, of het feodalisme, of eender welke andere meester-slaafverhouding overigens evengoed verwerpelijk. Maar goed, de natiestaat heeft een hogere rationaliteit natuurlijk, dat spreekt vanzelf.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Het is toch nogal evident dat de maatschappij nu er enigzins anders uitziet dan deze toen de meeste staten de macht grepen.
De transportmogelijkheden, informatemogelijkheden, ... zijn veel diverser en beter in kwaliteit wat het veel makkelijker maakt iemand die het niet zo nauw neemt met het non-agressie axioma te stoppen (of te ontwijken) dan het toen was geweest.

Interessant argument, maar betwistbaar. De moderne technologie staat ook ter beschikking van de agressor.

En zelfs als je datniet aanvaard, zoals we al eerder hebben aangegeven in verschillende discussies omtrent de mogelijkheden van zo'n staat is er 1000 jaar lang wel een quasi anarchistische staat geweest die dat statuut enkel kwijt is geraakt door brutale verovering.

Dat is juist nog een extra argument tegen libertarisme. Als je een libertarische "staat" organiseert, dan maak je jezelf tot een zeer gemakkelijke prooi voor buitenlandse verovering of inmenging. Want een libertarische "staat" is per definitie intern verdeeld, en verwikkeld in onderlinge strijd.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Voor het libertarisme is het koninklijk absolutisme, of het feodalisme, of eender welke andere meester-slaafverhouding overigens evengoed verwerpelijk. Maar goed, de natiestaat heeft een hogere rationaliteit natuurlijk, dat spreekt vanzelf.

Indien ze het niet had, zou je ook geen onderscheid maken tussen private en civiele ruimte, waardoor geheel de verschuiving van feodaliteit naar modernisme voor jou totaal irrelevant is. En dan pas zit je compleet, maar dan ook compleet in het ijle te praten. Dan kan jij om het even wat beweren en nooit enige rekenschap afleggen tegenover wat nu daadwerkelijk historisch gebeurde. Misschien is dat de bedoeling.