Racistisch forum?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Indeed, ze zijn er ook, alsook bij de hindoes, zij het echter in gebieden waar al decennia lang burger- annex guerilliaoorlog gaande is en dikwijls terug te voeren tot eeuwenoude disputen.

Ook Tibet kan er van al generaties lang van meespreken.
En Maya of niet, maar ik kan me best voorstellen dat het verdomd moeilijk moet zijn om Ahimsa (geweldloosheid) onversneden te blijven toe passen, als je familie en kennissen, cultuur en identiteit systematisch aangevallen of vernietigd worden door een agressieve uitroeiingsspolitiek van een ideologisch vreemde mogendheid.

Verder zal geen enkele boeddhist met de Diamant-sutra in de hand ev geweld rechtvaardigen, maar zich wel degelijk bewust zijn van het negatieve karma dat hij hiermee op zich laadt en dit voor onvermijdelijk lief te aanvaarden, tenminste als hij het boeddhaschap echt ter harte neemt.

Echter, de tekstuur van Siddharta's leer, noch de verschillende scholen en stromingen ervan roepen geen enkel moment op tot geweldpleging of onderwerping van andersdenkenden, uitermate sterk contrasterend met de gedetailleerde uitgebreidheid ervan in de koran.

And last but not least, au fond heb ik dan ook geen enkele weet, laat staan een fractie van een onbehaaglijk gevoel, van een oprukkend extreem-boeddistisch imperialisme in Europa, itt u weet wel...,

Diego, dat extremisme niet past bij de basisfilosofie van het Boedhisme daar ga ik volledig mee akkoord, maar de kwestie was of het bestond of niet. Jij twijfelde sterk aan het bestaan ervan en daarom heb ik je een paar voorbeelden gegeven.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Diego, dat extremisme niet past bij de basisfilosofie van het Boedhisme daar ga ik volledig mee akkoord, maar de kwestie was of het bestond of niet. Jij twijfelde sterk aan het bestaan ervan en daarom heb ik je een paar voorbeelden gegeven.

Bedankt Doki, maar weerom, het eerder zeldzame bestaan ervan is dan ook niet ingegeven in de basis van deze ideologie, maar door de plaatselijke omstandigheden waarbij de militaire en politieke krachten van die landen een eigen beleid voeren, los van wat hun burgers meestal wensen.
Dat dit binnenlands machtsbeleid nogal eens kan verschillen van het boeddhistische ideaal of welke maatschappelijke visie dan ook, lijkt me nogal duidelijk.
Daarover kan Europa en de rest van de wereld, ook wel een fors boompje over opzetten.

Verder, zoals je correct aangeeft, zet het boeddhisme nergens aan tot enige vorm van geweld of ander extremistische handelingen tov andersdenkenden.
De kennisvoorschriften van deze geweldloze en praktische leer stellen inzicht, mededogen en begrip voorop, tov elk levend wezen.

Weet u dan mss ook of deze waardevolle en deugdelijke eigenschappen, mn in de islam en specifiek in de koran en de hieraan verbonden hadits, ook door moslims word toegepast of hierin door imams preeksgewijs worden aangemoedigd tov andersdenkenden ?
Is er uberhaupt zelfs enige vergelijking of overeenkomst mogelijk, tussen de individuele annex sociale voorschriften en het na te streven ideologische doel, van resp. het boeddhisme en die van de islam, en zo ja, weet u dan toevallig ook de welke ?

't Is dat ik er nog maar weinig van gemerkt heb, maar dat zal dan wel aan mij liggen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat klopt toch niet, hoor.

Zoek maar eens op:

Al-Meddeb : "La maladie de l'Islam".

(is ondertussen ook vertaald in het Nederlands: "De ziekte van de Islam").


Hij is niet de enige die kritiek levert/protest laat horen, maar hij is wèl een van de meest 'gezaghebbenden': een echte 'schriftgeleerde', iemand die de Koran, en de Hadith, en de geschiedenis van de Islam door en door kent.

En zelfs die geloof jij niet?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

En zelfs die geloof jij niet?

Euh, ik dacht dat ik die al-Meddeb net wèl als geloofwaardig beschouw.

Misschien is dat niet duidelijk genoeg gebleken uit mijn post waar u op reageert, maar ik hoop dat hiermee te hebben rechtgezet.


De kritiek van al-Meddeb heeft echter wel als voornaamste doel de moslims ervan te overtuigen dat ze niet bang hoeven te zijn voor een kritische studie van de Koran, en daarbij rustig kunnen overgaan tot een 'interpretatie'. Hij wil m.a.w. de Islam 'moderniseren', en gaat dus in tegen de opvattingen van de conservatieven, de helaas zéér dominante groep binnen de moslimwereld.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Bedankt Doki, maar weerom, het eerder zeldzame bestaan ervan is dan ook niet ingegeven in de basis van deze ideologie, maar door de plaatselijke omstandigheden waarbij de militaire en politieke krachten van die landen een eigen beleid voeren, los van wat hun burgers meestal wensen.
Dat dit binnenlands machtsbeleid nogal eens kan verschillen van het boeddhistische ideaal of welke maatschappelijke visie dan ook, lijkt me nogal duidelijk.
Daarover kan Europa en de rest van de wereld, ook wel een fors boompje over opzetten.

Verder, zoals je correct aangeeft, zet het boeddhisme nergens aan tot enige vorm van geweld of ander extremistische handelingen tov andersdenkenden.
De kennisvoorschriften van deze geweldloze en praktische leer stellen inzicht, mededogen en begrip voorop, tov elk levend wezen.

Weet u dan mss ook of deze waardevolle en deugdelijke eigenschappen, mn in de islam en specifiek in de koran en de hieraan verbonden hadits, ook door moslims word toegepast of hierin door imams preeksgewijs worden aangemoedigd tov andersdenkenden ?
Is er uberhaupt zelfs enige vergelijking of overeenkomst mogelijk, tussen de individuele annex sociale voorschriften en het na te streven ideologische doel, van resp. het boeddhisme en die van de islam, en zo ja, weet u dan toevallig ook de welke ?

't Is dat ik er nog maar weinig van gemerkt heb, maar dat zal dan wel aan mij liggen.

Diego, we zijn nu wel erg aan het afwijken van het thema van deze thread maar je vraag is interessant.

Er is een wezenlijk verschil tussen de religies die in het verre oosten zijn ontstaan en deze die rond de Middellandse Zee zijn opgekomen. Jodendom, Christendom en Islam zijn in feite op dezelfde stam geënt, en in de gebruikte concepten en beeldtaal maar ook in de basisprincipes zie je dan ook grote gelijkenissen. Het Boedhisme is rechtstreeks ontstaan uit het oudere Hindoeisme en komt dus van een totaal andere lijn.
Bepalend voor de toon en de praktische (individuele en sociale) richtlijnen van een religie is de historisch context waarin de teksten zijn ontstaan. Mohammed heeft zijn tekst volledig zelf geschreven en over een opvallend korte tijdsspanne, wat wil zeggen dat de hele originele Koran is ontstaan binnen dezelfde historische context (wat bijvoorbeeld niet het geval is met de Veda's of de Bijbel), en laat die context in de tijd van Mohammed er nu net een zijn van voortdurende lokale gewapende conflicten. Het is ergens te verwachten dat een tekst die binnen zo'n context ontstaat veel referenties zal bevatten aan gewapend conflict en hoe zich te gedragen in oorlogssituaties. Maar volgens mij moet je dat los kunnen zien van de dieperliggende boodschap van de Koran, die er een is van naastenliefde en nederigheid. Je gaat het Christendom ook niet afrekenen op de wrede verzen uit het Oud Testament, die toevallig ook zijn opgetekend in een periode van conflict. En dat er nu groepen van extremisten zijn die net die gewelddadige passages compleet uit hun context rukken om ze aan te wenden als argument voor een nieuwe godsdienstoorlog, tja.. Dat zou ik denken dat we die extremisten moeten aanpakken, en niet de hele religie of nog dommer het boek zelf.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Diego, we zijn nu wel erg aan het afwijken van het thema van deze thread maar je vraag is interessant.

Er is een wezenlijk verschil tussen de religies die in het verre oosten zijn ontstaan en deze die rond de Middellandse Zee zijn opgekomen. Jodendom, Christendom en Islam zijn in feite op dezelfde stam geënt, en in de gebruikte concepten en beeldtaal maar ook in de basisprincipes zie je dan ook grote gelijkenissen. Het Boedhisme is rechtstreeks ontstaan uit het oudere Hindoeisme en komt dus van een totaal andere lijn.
Bepalend voor de toon en de praktische (individuele en sociale) richtlijnen van een religie is de historisch context waarin de teksten zijn ontstaan. Mohammed heeft zijn tekst volledig zelf geschreven en over een opvallend korte tijdsspanne, wat wil zeggen dat de hele originele Koran is ontstaan binnen dezelfde historische context (wat bijvoorbeeld niet het geval is met de Veda's of de Bijbel), en laat die context in de tijd van Mohammed er nu net een zijn van voortdurende lokale gewapende conflicten. Het is ergens te verwachten dat een tekst die binnen zo'n context ontstaat veel referenties zal bevatten aan gewapend conflict en hoe zich te gedragen in oorlogssituaties. Maar volgens mij moet je dat los kunnen zien van de dieperliggende boodschap van de Koran, die er een is van naastenliefde en nederigheid. Je gaat het Christendom ook niet afrekenen op de wrede verzen uit het Oud Testament, die toevallig ook zijn opgetekend in een periode van conflict. En dat er nu groepen van extremisten zijn die net die gewelddadige passages compleet uit hun context rukken om ze aan te wenden als argument voor een nieuwe godsdienstoorlog, tja.. Dat zou ik denken dat we die extremisten moeten aanpakken, en niet de hele religie of nog dommer het boek zelf.

Wat een kemel van desinformatie, zo typisch voor progressieve onderworpenen die uit dhimmitude graag een loopje met de historische waarheid nemen.

De openbaringen werd vervolgens door zijn volgelingen door middel van recitatie uit het hoofd geleerd en fragmentarisch opgeschreven op stukken perkament, hout en bot. Er wordt aangenomen dat Mohammed analfabeet was en dus zelf lezen noch schrijven kon.
Er zijn ook geleerden die stellen dat de Koran een verzameling teksten van verschillende auteurs is, waarbij nog verschil van mening bestaat over de vraag of de Koran ontstaan is in de tijd van Mohammed en onder zijn redactie, of dat de teksten van later datum zijn en met terugwerkende kracht aan een mythische figuur Mohammed zijn toegeschreven.

[circe]

Doki en vele anderen zouden beter volgende film van 1uur 39 minuten even bekijken.

Voor alle zekerheid: MET Nederlandse onderschriften.

Vanaf minuut 10 kan je al de uitleg over de koran horen http://video.google.com/videoplay?do...09395775858867

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Wat een kemel van desinformatie, zo typisch voor progressieve onderworpenen die uit dhimmitude graag een loopje met de historische waarheid nemen.

De openbaringen werd vervolgens door zijn volgelingen door middel van recitatie uit het hoofd geleerd en fragmentarisch opgeschreven op stukken perkament, hout en bot. Er wordt aangenomen dat Mohammed analfabeet was en dus zelf lezen noch schrijven kon.
Er zijn ook geleerden die stellen dat de Koran een verzameling teksten van verschillende auteurs is, waarbij nog verschil van mening bestaat over de vraag of de Koran ontstaan is in de tijd van Mohammed en onder zijn redactie, of dat de teksten van later datum zijn en met terugwerkende kracht aan een mythische figuur Mohammed zijn toegeschreven.

Af en toe kom ik een verhaal tegen met de bewering dat Jezus eens maandenlang op studiereis was naar India ....

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdelkader

Ik vraag me af of ik niet bij de staatsveiligheid kan solliciteren. Ik ben Belg, spreek Arabisch - hoewel toegegeven niet helemaal perfect - en ik ben een tegenstander van extremisme (ook tegen moslimextremisme).

Wij zijn allemaal tegen moslimextremisme. Maar dat is niet voldoende. Om bij de staatsveiligheid kans te maken, moet ge tegenwoordig terrorist zijn, of toch minstens enkele moorden hebben gepleegd. Nu, in elk geval is de kennis van het Arabisch een pluspunt.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Diego, we zijn nu wel erg aan het afwijken van het thema van deze thread maar je vraag is interessant.

Never mind Doki, ev basisovereenkomsten tussen de voorschriften en regels tussen het boeddhisme en de islam zijn onbestaande, hoewel ik sterk vermoed dat je dit reeds wist.
Ik mag dan ook hopen dat je eenzijdig politiek-correcte toewijding aan de linkse orthodoxie, je niet al te zeer hindert in je intellectuele vrijheid.

Er is een wezenlijk verschil tussen de religies die in het verre oosten zijn ontstaan en deze die rond de Middellandse Zee zijn opgekomen. Jodendom, Christendom en Islam zijn in feite op dezelfde stam geënt, en in de gebruikte concepten en beeldtaal maar ook in de basisprincipes zie je dan ook grote gelijkenissen. Het Boedhisme is rechtstreeks ontstaan uit het oudere Hindoeisme en komt dus van een totaal andere lijn.
Bepalend voor de toon en de praktische (individuele en sociale) richtlijnen van een religie is de historisch context waarin de teksten zijn ontstaan. Mohammed heeft zijn tekst volledig zelf geschreven en over een opvallend korte tijdsspanne, wat wil zeggen dat de hele originele Koran is ontstaan binnen dezelfde historische context (wat bijvoorbeeld niet het geval is met deVeda's of de Bijbel), en laat die context in de tijd van Mohammed er nu net een zijn van voortdurende lokale gewapende conflicten. Het is ergens te verwachten dat een tekst die binnen zo'n context ontstaat veel referenties zal bevatten aan gewapend conflict en hoe zich te gedragen in oorlogssituaties. Maar volgens mij moet je dat los kunnen zien van de dieperliggende boodschap van de Koran, die er een is van naastenliefde en nederigheid.

Zoals Online je beschrijving van de koran iets correcter en terecht weerlegde, doe je ook hier de geschiedenis weerom geweld aan.
Waar ergens en wanneer juist zie jij in de islamitische wereld en de verspreide gemeenschappen ervan hier in Europa, die mohammedaanse naastenliefde onvermoeibaar worden toegepast tov niet-moslims ?
Een lichtpuntje in die duisternis zou echt welkom zijn.

Je gaat het Christendom ook niet afrekenen op de wrede verzen uit het Oud Testament, die toevallig ook zijn opgetekend in een periode van conflict.

Ik heb geen verplichtingen tgo het Vaticaan en die oude tekstuur heeft op vrijwillige basis geen invloed op mijn dagelijks leven en omgeving, maar als vrijdenker kan ik toch eerder de boodschap van peacemaker Christus smaken dan die van warlord Mohammed, hoor.
Deze laatste meneer heeft immers veel te veel bloed en leven verspilt dat niet het zijne was, in tegenstelling tot de eerste.

Ik zie alhier en elders de hedendaagse moslims dan ook nooit en public de koran afrekenen, op de hierin aanwezige wrede en discriminerende verzen, pertinent 'als Goddelijke Waarheid', opgetekend en stammend 'uit een periode van conflict'.
Ziet u anno 2008 hiervan mss al optimistisch stemmende voortekenen, bij uw gematigde moslimkennissen ?
Kunnen ze hierover vrijuit spreken met hun imam of de meeste andere moslims, die ze kennen ?
En welke koranverzen zouden zij dan graag zien verdwijnen uit dat boek, dat volgens u kan worden 'losgezien van de dieperliggende boodschap van de Koran, die er een is van 'naastenliefde en nederigheid.'

Wsl nogal 'gevoelig liggende' vragen die u hen liever niet stelt, of toch ?

En dat er nu groepen van extremisten zijn die net die gewelddadige passages compleet uit hun context rukken om ze aan te wenden als argument voor een nieuwe godsdienstoorlog, tja.. Dat zou ik denken dat we die extremisten moeten aanpakken, en niet de hele religie of nog dommer het boek zelf.

Zou je dat vrijheidsprincipe dan ook zo genereus genegen zijn, met de geloofs-ideologische en zelfverheerlijkende lectuur van pakweg 'Mijn Kamp' (AH), waarbij alleen maar de extremisten ervan moeten worden aangepakt en niet de hele ideologie of het vanaf de geboorte ingelepelde geloof in dat boek zelf ?
En vanaf waar juist, begint uw begrip van 'extremisme', moreel grensoverschrijdende vormen aan te nemen ?
Als het woord de voorgeschreven en verplichte daad doet ontstaan, die categoriek indruist tegen wat u en ik als de normale basis van mensenrechten beschouwen ?

Op strikt koranisch voorschrift schenden moslims, dan ook hun hele leven de rechten van vrouwen en andersdenkenden en dit met een stuitend en frappant ontbreken van enige 'naastenliefde en nederigheid'.

Maar het boek zelf, 'mijn kamp' dus, zou dan volgens uw doorgetrokken redenering, ook nog in het openbaar mogen verkocht worden en zelfs publiekelijk gereciteerd en verheerlijkt ?
Uiteraard alleen indien u er geen maatschappelijk kwaad in ziet, daar het hier naar uw eigen zeggen ook bij de koran 'slechts om een boek gaat, dan is ook 'mijn kamp' slechts een boek .

Trouwens, beste Doki, bezit u ook zoiets tribaal als 'slechts een boek' dat u als heilig en onaantastbaar beschouwd, dat u alle dagen van uw leven koestert, leest en beschermt, desnoods met uw hieraan toegewijde leven en dat dit onafscheidelijke boek u by all means voorschrijft hoe en wanneer te bidden, te vrijen, te wassen, te eten, te kakken en hoe zich te gedragen en te verhouden tov andersdenkenden ?
Als een stekelige kers op de intellectuele taart van de rede, zou zo'n levenslange conditionering toch kunnen tellen, vind je ook niet ?...

In aansluiting hierop, vraag ik me af of u, als intellectueel volwassene, hiervan een psychologische schets kunnen (willen) vormen over uw denken en handelen tov uw huidige situatie, indien u door een speling van het lot het kind zou zijn geweest van moslim ouders ?
Of hangt ook hier uw strakke toewijding aan de poco-manie, u als een molensteen om de goedwillende hals ?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

.............
Of hangt ook hier uw strakke toewijding aan de poco-manie, u als een molensteen om de goedwillende hals ?

Misschien meer poco: " ..... goedwillende molensteen om de hals".

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Never mind Doki, ev basisovereenkomsten tussen de voorschriften en regels tussen het boeddhisme en de islam zijn onbestaande, hoewel ik sterk vermoed dat je dit reeds wist.
Ik mag dan ook hopen dat je eenzijdig politiek-correcte toewijding aan de linkse orthodoxie, je niet al te zeer hindert in je intellectuele vrijheid.

Als je een aantal van mijn bijdragen op dit forum zou lezen dan zou je weten dat mij absoluut geen "politieke correctheid" kan worden aangesmeerd. Ik voel mij niet verbonden aan enige religie of politieke partij. Blijkbaar is het voldoende om een paar dingen rond de koran of de islam in een historisch perspectief te plaatsen om verdacht te worden van het vergoeilijken van islamextremisme. Ik hoop dat je de onzin daarvan inziet.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Zoals Online je beschrijving van de koran iets correcter en terecht weerlegde, doe je ook hier de geschiedenis weerom geweld aan.
Waar ergens en wanneer juist zie jij in de islamitische wereld en de verspreide gemeenschappen ervan hier in Europa, die mohammedaanse naastenliefde onvermoeibaar worden toegepast tov niet-moslims ?
Een lichtpuntje in die duisternis zou echt welkom zijn.

Je haalt tekst en toepassing hier door elkaar. Het is niet omdat moslims elkaar niet hele dagen onafgebroken lopen te knuffelen dat de leer die ze volgen geen waarden als respect, naastenliefde en nederigheid zou bevatten. En vele moslims brengen die waarden ook daadwerkelijk in praktijk, in hun directe omgeving, in hun familie, enz. Dat springt misschien niet zo sterl in het oog als een terroristische aanslag maar het is wel een dagelijkse realteit. Ben jij ooit al eens uitgenodigd in een islamitisch gezin? Daar kunnen wij nog wat van opsteken qua gastvrijheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik heb geen verplichtingen tgo het Vaticaan en die oude tekstuur heeft op vrijwillige basis geen invloed op mijn dagelijks leven en omgeving, maar als vrijdenker kan ik toch eerder de boodschap van peacemaker Christus smaken dan die van warlord Mohammed, hoor.
Deze laatste meneer heeft immers veel te veel bloed en leven verspilt dat niet het zijne was, in tegenstelling tot de eerste.

In de Bijbel staan niet alleen de pacifistische avonturen van Jezus, maar ook de iets minder vredelievende uitspattingen van de helden van het OT. Maar het punt is dat je een religie niet kunt afrekenen op de letter van de leer, omdat die aan een bepaalde historische context is gelinkt. En als jij Jezus leuker vindt dan Mohammed, soit.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik zie alhier en elders de hedendaagse moslims dan ook nooit en public de koran afrekenen, op de hierin aanwezige wrede en discriminerende verzen, pertinent 'als Goddelijke Waarheid', opgetekend en stammend 'uit een periode van conflict'.
Ziet u anno 2008 hiervan mss al optimistisch stemmende voortekenen, bij uw gematigde moslimkennissen ?
Kunnen ze hierover vrijuit spreken met hun imam of de meeste andere moslims, die ze kennen ?
En welke koranverzen zouden zij dan graag zien verdwijnen uit dat boek, dat volgens u kan worden 'losgezien van de dieperliggende boodschap van de Koran, die er een is van 'naastenliefde en nederigheid.'

Wsl nogal 'gevoelig liggende' vragen die u hen liever niet stelt, of toch ?

Wat is dat toch met die "verzen die moeten verdwijnen" of "pagina's uit de koran scheuren" zoals Wilders het wil? Gaan we hier een beetje aan geschiedenisvervalsing gaan doen of wat? Ik begrijp dat echt niet. Dat boek is ooit zo geschreven, en ja inderdaad daar staan een aantal wrede verzen in. Maar is dat een reden om nu in 2008 die oude tekst te gaan verbieden, censureren of editeren?

Kijk, er is geen énkele moslim die ik ken die het ook maar in zijn hoofd zou krijgen om die verzen letterlijk in de praktijk te gaan brengen. Geen énkele. Ze stellen zich zelfs de vraag niet, en ze voelen zich dus ook helemaal niet aangesproken door schandelijke filmpjes als Fitna of andere propagande. Ze voelen zich ook niet geroepen om "in naam van alle gematigde moslims" luid van de daken te gaan schreeuwen dat zij die verzen niet letterlijk willen uitvoeren.

Wel is het zo, en daar zit denk ik het probleem, dat ook vele gematigde moslims, hoewel zij zelf absoluut geen extremisten zijn, de Koran en hun god als "onaantastbaar" beschouwen. Waar het in onze streken deel uitmaakt van de vrijheid van meningsuiting om ook op religieuze heilige huisjes te mogen schieten, door kritiek of scherts (cartoons), zijn bij vele moslims die heilige huisjes nog echt heilig. Ze weten met andere woorden wel dat de essentie van de Koran niet die gewelddadige passages zijn (en ik denk terloops dat jij dat ook wel weet), en ze leven ook naar de geest en niet naar de letter van de Koran, maar toch beschouwen ze die tekst integraal als onaantastbaar en verdragen ze geen desacraliserende kritiek of spot. En daarover moet volgens mij een diepgaande discussie gevoerd worden met deelnemers van alle religies en gezindten. Aan de ene kant hebben we de vrije meningsuiting, waarvan we weten dat ze heel belangrijk is maar waarvan zo onderhand ook al duidelijk is dat ze haar grenzen nodig heeft, en aan de andere kant hebben we het gegeven van het "heilige", het "onaantastbare", dat in onze maatschappij niet meer bestaat maar dat onder meer met de islam terug is opgedoken. Hoe gaan we daar mee om? Moeten alle heilige huisjes plat? Ik weet het niet. Ergens denk ik dat dat "heilige" een zekere waarde kan hebben maar dat het zijn functie in onze maatschappij verloren is, omdat wij alles met de wetenschap willen verklaren en geen geheimen meer dulden. Maar heilige huisjes kunnen ook een gevaar inhouden, en ze zetten een rem op de wetenschap. Maar goed, die discussie moet denk ik gevoerd worden, ipv te zitten schieten op alle moslims al waren het allemaal potentiële moordenaars.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Zou je dat vrijheidsprincipe dan ook zo genereus genegen zijn, met de geloofs-ideologische en zelfverheerlijkende lectuur van pakweg 'Mijn Kamp' (AH), waarbij alleen maar de extremisten ervan moeten worden aangepakt en niet de hele ideologie of het vanaf de geboorte ingelepelde geloof in dat boek zelf ?
En vanaf waar juist, begint uw begrip van 'extremisme', moreel grensoverschrijdende vormen aan te nemen ?
Als het woord de voorgeschreven en verplichte daad doet ontstaan, die categoriek indruist tegen wat u en ik als de normale basis van mensenrechten beschouwen ?

Op strikt koranisch voorschrift schenden moslims, dan ook hun hele leven de rechten van vrouwen en andersdenkenden en dit met een stuitend en frappant ontbreken van enige 'naastenliefde en nederigheid'.

Maar het boek zelf, 'mijn kamp' dus, zou dan volgens uw doorgetrokken redenering, ook nog in het openbaar mogen verkocht worden en zelfs publiekelijk gereciteerd en verheerlijkt ?
Uiteraard alleen indien u er geen maatschappelijk kwaad in ziet, daar het hier naar uw eigen zeggen ook bij de koran 'slechts om een boek gaat, dan is ook 'mijn kamp' slechts een boek .

Ik ben tegen het verbieden van boeken. Ook "Mein Kampf" mag wat mij betreft vrij verkocht worden. Een tekst, eens hij geschreven is, hou je niet tegen, zeker niet in het internet tijdperk. En het principe van informatie achterhouden, al is die informatie nog zo vals, is een gevaarlijk principe. Er moet eerder aandacht worden besteed aan de manier waarop een tekst wordt gepubliceerd. Er is een groot verschil bijvoorbeeld tussen het drukken van een boek dat dan te koop is in een winkel, en het actief uitdelen of in brievenbussen steken van vlugschriften. Het ene is passief verspreiden (mensen moeten er achteraan gaan), het andere actieve propaganda. Zo zou je voor Mein Kampf bijvoorbeeld kunnen afspreken dat het boek alleen op bestelling te verkrijgen is, en alleen als je meerderjarig bent. Dat remt alvast wat af.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Trouwens, beste Doki, bezit u ook zoiets tribaal als 'slechts een boek' dat u als heilig en onaantastbaar beschouwd, dat u alle dagen van uw leven koestert, leest en beschermt, desnoods met uw hieraan toegewijde leven en dat dit onafscheidelijke boek u by all means voorschrijft hoe en wanneer te bidden, te vrijen, te wassen, te eten, te kakken en hoe zich te gedragen en te verhouden tov andersdenkenden ?
Als een stekelige kers op de intellectuele taart van de rede, zou zo'n levenslange conditionering toch kunnen tellen, vind je ook niet ?...

Zie hierboven. Het zich onderwerpen als individu aan een grotere waarheid, een mysterie, is de essentie van alle grote religies. Het zich overgeven aan dat wat men zelf niet kan bevatten. Wij kennen dat niet meer.
Maar mensen die dat wel kennen, en die inderdaad een aantal regeltjes waarvan wij en zelfs zij niet de zin kunnen duiden, dagelijks uitvoeren, zijn daarom nog geen gevaarlijke terroristen. Als iemand in België zich verschillende keren per dag wil verenigen met zijn god door een gebedsritueel, dan staat dat die persoon nog altijd vrij, door de godsdienstvrijheid. Of ben ik nu weer "de linkse kerk" aan het verdedigen?, je zegt het maar hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

In aansluiting hierop, vraag ik me af of u, als intellectueel volwassene, hiervan een psychologische schets kunnen (willen) vormen over uw denken en handelen tov uw huidige situatie, indien u door een speling van het lot het kind zou zijn geweest van moslim ouders ?
Of hangt ook hier uw strakke toewijding aan de poco-manie, u als een molensteen om de goedwillende hals ?

Ik begrijp de vraag niet, en ik begrijp ook niet waarom je me hier andermaal beschuldigt van politieke correctheid. Toon me dan eens waar ik zogezegd "politiek correct" de waarheid verdraai?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Als je een aantal van mijn bijdragen op dit forum zou lezen dan zou je weten dat mij absoluut geen "politieke correctheid" kan worden aangesmeerd. Ik voel mij niet verbonden aan enige religie of politieke partij. Blijkbaar is het voldoende om een paar dingen rond de koran of de islam in een historisch perspectief te plaatsen om verdacht te worden van het vergoeilijken van islamextremisme. Ik hoop dat je de onzin daarvan inziet.

De politieke correctheid die ik u 'aansmeer', gaat over het ostentatief negeren van het historische en hedendaagse verband tussen koranische tekst en het individueel-sociale handelen ernaar.
De stichters van het christendom en de islam, dienen als rechtstreekse voorbeelden voor hun volgelingen ervan, niet de later bijgekomen figuranten.

Hier schermt u weeral met die historische context en voor de rest een soit erachteraan ??
Allez, ik zal het u ietske explicieter stellen, kwestie van uw j' mon foutisme enigzins omlijnder te situeren.
Aldus, beste Doki, wie zou u dan even nonchalant verkiezen, om voor een deftig tijdeke te fungeren als lesgever en opvoeder voor de klas van uw kinderen of kleinkinderen ? Christus of Mohammed ?
Bij een ev gebrek aan voornoemde heerschappen, is een overtuigd en idealistisch ingestelde volgeling ervan, ook goed.

Wat is dat toch met die "verzen die moeten verdwijnen" of "pagina's uit de koran scheuren" zoals Wilders het wil? Gaan we hier een beetje aan geschiedenisvervalsing gaan doen of wat? Ik begrijp dat echt niet. Dat boek is ooit zo geschreven, en ja inderdaad daar staan een aantal wrede verzen in. Maar is dat een reden om nu in 2008 die oude tekst te gaan verbieden, censureren of editeren?

Die 'oude tekst' is zo hedendaags als maar zijn kan, wrede verzen of niet.
Maar censuur biedt idd geen oplossing voor de destructieve invloed ervan, maar erover zwijgen, vergoelijken of schermen met 'historische contexten' helpt ook niet echt, gezien het aantal fatwa's die nog steeds als zoete koekjes worden uitgedeeld door invloedrijke en koranciterende moslimfiguren.

Kijk, er is geen énkele moslim die ik ken die het ook maar in zijn hoofd zou krijgen om die verzen letterlijk in de praktijk te gaan brengen. Geen énkele. Ze stellen zich zelfs de vraag niet, en ze voelen zich dus ook helemaal niet aangesproken door schandelijke filmpjes als Fitna of andere propagande. Ze voelen zich ook niet geroepen om "in naam van alle gematigde moslims" luid van de daken te gaan schreeuwen dat zij die verzen niet letterlijk willen uitvoeren.

Ik had graag gezien dat de gematigde moslims die u kent, al was het maar een fractie van de aanwezige gemeenschap, zich al veel eerder zouden geroepen gevoeld hebben, om de geborneerde en mensonwaardige tereurdaden van hun geloofsbroeders af te keuren, die de gewelddadige verzen wel letterlijk uitvoeren.

Wel is het zo, en daar zit denk ik het probleem, dat ook vele gematigde moslims, hoewel zij zelf absoluut geen extremisten zijn, de Koran en hun god als "onaantastbaar" beschouwen. Waar het in onze streken deel uitmaakt van de vrijheid van meningsuiting om ook op religieuze heilige huisjes te mogen schieten, door kritiek of scherts (cartoons), zijn bij vele moslims die heilige huisjes nog echt heilig. Ze weten met andere woorden wel dat de essentie van de Koran niet die gewelddadige passages zijn (en ik denk terloops dat jij dat ook wel weet), en ze leven ook naar de geest en niet naar de letter van de Koran, maar toch beschouwen ze die tekst integraal als onaantastbaar en verdragen ze geen desacraliserende kritiek of spot. En daarover moet volgens mij een diepgaande discussie gevoerd worden met deelnemers van alle religies en gezindten.

In de vette aanduiding, verwijst u uw hele betoog zelf naar de prullenmand.
Hoe gaat u dan ooit een discussie ten gronde kunnen voeren, met degenen die geen terechte kritiek op hun geloofsideologie kunnen verdragen of hebben geleerd om hierop verbaal te reageren ?
Nog maar eens een kopje frisse muntthee uitschenken en gelijk alles nog maar eens in een 'historische context' plaatsen, mss?
Niet vergeten zachtjes te blazen voor je drinkt, Doki, je zou niet de eerste zijn die zijn mond verbrand...

Aan de ene kant hebben we de vrije meningsuiting, waarvan we weten dat ze heel belangrijk is maar waarvan zo onderhand ook al duidelijk is dat ze haar grenzen nodig heeft, en aan de andere kant hebben we het gegeven van het "heilige", het "onaantastbare", dat in onze maatschappij niet meer bestaat maar dat onder meer met de islam terug is opgedoken. Hoe gaan we daar mee om? Moeten alle heilige huisjes plat? Ik weet het niet. Ergens denk ik dat dat "heilige" een zekere waarde kan hebben maar dat het zijn functie in onze maatschappij verloren is, omdat wij alles met de wetenschap willen verklaren en geen geheimen meer dulden. Maar heilige huisjes kunnen ook een gevaar inhouden, en ze zetten een rem op de wetenschap.

U heeft het over de 'noodzakelijke grenzen van de vrije meningsuiting'.
D'as op zich al een topic of drie waard.

Voor mij niet gelaten, maar waarom is een moslim dan vrij om zijn discriminerende en toepasselijke verzen aan zijn kinderen voor te houden en aan iedereen die het maar horen wil, en waarom zou ik daar dan geen kritische mening over mogen ventileren ?
Omdat we het hier hebben over een soort geheim, dat een niet-moslim nooit zal kunnen begrijpen ? Het zgn 'heilige en het onaantastbare' ?
Stellen deze subjectieve begrippen de grenslijn, of er wel of geen kritiek erover mag bestaan ?
Bepalen moslims dan plots de norm, over wat er over hen kan en mag gezegd worden ?
Of maken het gezonde verstand en de gevoelsrede annex het vrije woord dat mi ieders geboorterecht is, dan geen deel meer uit van het grote evolutieproces dat alle aspecten van het leven kenmerkt ?

Staat of valt het bestaan met de islam ? Ik vrees dat zelfs uw meest gematigde moslimkennis, u op deze vraag niet het achterste van zijn/haar tong zal laten zien, naarmate ze zichzelf aanduiden als zijnde moslim.
Niemand zal dan ook maar een letter willen veranderd of herinterpreteert willen zien.

Anders gezegd, in uw eigen woorden:

... maar toch beschouwen ze die tekst integraal als onaantastbaar en verdragen ze geen desacraliserende kritiek of spot.

Sorry Doki, den tijd dat meneer pastoor, den doktoor en de notaris 'de waarheid' in pacht hadden, is al lang voorbij en zie niet goed de maatschappelijke meerwaarde in, om deze ideologische onderdrukking opnieuw als maatschappelijke norm te tolereren, laat staan actief te ondersteunen.

Maar goed, die discussie moet denk ik gevoerd worden, ipv te zitten schieten op alle moslims al waren het allemaal potentiële moordenaars.

Neen, het zijn niet allemaal potentiele moordenaars, evenmin als alle niet-gelovigen op het punt staan om te moorden.
Waar ik echter wel eens bij stil durf te staan, is in hoeverre zo'n gewelddadig en repeterend koranvers als een psychologische trigger zou kunnen dienen, voor de ongerichte potentialiteit van het individu.
Geloof en waanzin zijn niet altijd zo duidelijk onderscheidbaar, al zal de betrokkene of zijn omgeving hiervan niet altijd snel iets merken ...

Ik ben tegen het verbieden van boeken. Ook "Mein Kampf" mag wat mij betreft vrij verkocht worden. Een tekst, eens hij geschreven is, hou je niet tegen, zeker niet in het internet tijdperk. En het principe van informatie achterhouden, al is die informatie nog zo vals, is een gevaarlijk principe. Er moet eerder aandacht worden besteed aan de manier waarop een tekst wordt gepubliceerd. Er is een groot verschil bijvoorbeeld tussen het drukken van een boek dat dan te koop is in een winkel, en het actief uitdelen of in brievenbussen steken van vlugschriften. Het ene is passief verspreiden (mensen moeten er achteraan gaan), het andere actieve propaganda. Zo zou je voor Mein Kampf bijvoorbeeld kunnen afspreken dat het boek alleen op bestelling te verkrijgen is, en alleen als je meerderjarig bent. Dat remt alvast wat af.

En denkt u dat die mate van 'afremming' zal werken ?
De koran wordt bij mijn weten altijd actief gepropageert, is rechtstreeks te koop in de boekhandel en jonge moslims leren lezen dmv de koran.
Op de islam staat geen rem, Doki, die dendert maar door tot aan het eindstation en dat is een maatschappelijke kerker, waar u en ik nog zelfs geen woord meer zullen kunnen wisselen over dit onderwerp, hoe goed ook bedoeld.

Zie hierboven. Het zich onderwerpen als individu aan een grotere waarheid, een mysterie, is de essentie van alle grote religies. Het zich overgeven aan dat wat men zelf niet kan bevatten. Wij kennen dat niet meer.
Maar mensen die dat wel kennen, en die inderdaad een aantal regeltjes waarvan wij en zelfs zij niet de zin kunnen duiden, dagelijks uitvoeren, zijn daarom nog geen gevaarlijke terroristen. Als iemand in België zich verschillende keren per dag wil verenigen met zijn god door een gebedsritueel, dan staat dat die persoon nog altijd vrij, door de godsdienstvrijheid. Of ben ik nu weer "de linkse kerk" aan het verdedigen?, je zegt het maar hoor.

Het gaat me niet om het heilige te kennen noch te discrediteren, evenmin met bidden en rituelen toutcourt, dat weet je ondertussen al wel.
Het gaat mij en blijkbaar sta ik hierin niet alleen, om de discriminerende en mensonwaardige voorschriften en verzen, die langs geen kanten matchen met de universele mensenrechten, zoals u en ik ze in grote lijnen zouden toegepast zien.

En ongevaarlijk ? Het word pas echt link als zelfs de meest 'gematigde' moslim geen enkele moeite doet, om de zich verschuilende extremist of misdadiger te stoppen of aan te geven.
Maar kom, het is dan ook 'slechts een boek', dat alleen maar deze stringente en bindende geboden proclameert, niets meer...

Ik begrijp de vraag niet, en ik begrijp ook niet waarom je me hier andermaal beschuldigt van politieke correctheid. Toon me dan eens waar ik zogezegd "politiek correct" de waarheid verdraai?

Door u halstarrig te richten naar de 'historische context' van wrede koranverzen en tegelijk hedendaagse toepassing en uitvoering in zijn volle omvang ervan al negerend te aanvaarden, keert u de Europese verlichting en de tientallen miljoenen slachtoffers de rug toe, die in de vorige eeuw hiervoor gevallen zijn, met een ferme soit erbovenop.

Dat is politieke correctheid, badend in het licht van een onbeschaamde schijnheiligheid, gelardeerd met een kleverig sausje van intellectuele lafheid en selectieve spreekangst, tov elk greintje rede dat een welwillend mens kan opbrengen.

Voor de rest zijn wmb, de overeenkomsten tussen de huidige mondsnoerende poco-manie en de middeleeuwse inquisitie nogal treffend en dienen dezelfde doelstellingen, ongeacht de uiterlijke ideologische verschillen, nl het behoud en de uitbreiding van de eigen ideologische machtsperiferie, cout ce cout.
Dat dit soort van werelds machtsgebruik vroeg of laat fataal afloopt, laat de geschiedenis meer dan voldoende zien, dacht ik.

[alice]

Ik wil geen olie op het vuur van deze boeiende discussie tussen doki en diego gooien; maar de groep die voor de letterlijke interpretatie van de koran pleit groeit snel in Europese steden; ooit al van salafisme gehoord bijvoorbeeld of wahabieten?
Ga daar eens mee praten; hun standpunten zijn duideljk; de koran is het woord van Allah en letterlijk te volgen zonder interpretatie; en staat boven wat mensen denken, me dunkt dat dit einde discussie is!

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdelkader

Is dit het meest racistische forum van België of bestaan er nog ergere fora?

Misschien, ik hoop het.
Ik vrees er echter voor. Pols eens bij de islamofoben.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

racisme is verboden in België, ook op dit forum

persoonlijke beledigingen zijn hier bovendien ook verboden

en kritiek op de werking wordt ook al niet geaprecieerd, probeer maar eens een klacht neer te leggen

Racisme en persoonlijke aanvallen zijn dagelijkse kost hier.
Klachten tegen het systeem heb ik nog niet geprobeerd, maar ik heb de indruk dat ze allesbehalve streng zijn.
Als je hier een recht hebt is het wel absolute "vrijheid van meningsuiting".

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik wil geen olie op het vuur van deze boeiende discussie tussen doki en diego gooien; maar de groep die voor de letterlijke interpretatie van de koran pleit groeit snel in Europese steden; ooit al van salafisme gehoord bijvoorbeeld of wahabieten?
Ga daar eens mee praten; hun standpunten zijn duideljk; de koran is het woord van Allah en letterlijk te volgen zonder interpretatie; en staat boven wat mensen denken, me dunkt dat dit einde discussie is!

en waarom denk je dat die groep groeiende is, hu? Waarom denk je dat dat soort ideeën "plots" ingang vinden, tegen de (prille) secularisatie die in Marokko zelf aan de gang is in? Omdat de moslimgemeenschap net de groeiende polarisatie bemerkt, zeg maar het groeiend racisme. Omdat zaken zoals SIOE, Wilders etc het effect hebben van pyromane brandweermannen. Omdat ne door zaken zoals de Deense cartoons de gekken onder de imams die zeggen dat alle westerlingen tegen de islam zijn nu wel gehoor vinden.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

en waarom denk je dat die groep groeiende is, hu? Waarom denk je dat dat soort ideeën "plots" ingang vinden, tegen de (prille) secularisatie die in Marokko zelf aan de gang is in? Omdat de moslimgemeenschap net de groeiende polarisatie bemerkt, zeg maar het groeiend racisme. Omdat zaken zoals SIOE, Wilders etc het effect hebben van pyromane brandweermannen. Omdat ne door zaken zoals de Deense cartoons de gekken onder de imams die zeggen dat alle westerlingen tegen de islam zijn nu wel gehoor vinden.

Alleen al de volgorde in de tijd, het ontstaan van "activiteiten", stemmingen en groepen binnen Nederland en binnen Europa bezorgt mij hevige twijfel aan de betrouwbaarheid van jouw (veronder)stelling.

Dit gedonder was wereldwijd al iets langer aan de gang en o.a de herrie rondom Salman Rushdie met Duivelsverzen alsmede "kleinschaliger" binnen Nederland "Mohamed Rasoel - De Ondergang .... ", de Lockerbie-aanslag en niet te vergeten de inhoud van de koran, bouwen voor mij een totaal ander "plaatje" dan jouw voorstelling die mij simplistisch lijkt. Daaroverheen: de inhoud van de koran; ook over "mein kampf" en adolf mocht totdat de bommen op Rotterdam vielen geen stout woord worden gezegd, de geschiedenis herhaalt zich.
=====

Over een ander punt en mogelijke grondoorzaak zouden wij het wellicht eens kunnen zijn: ik vermoed heel erg dat inzake delfstoffen en met name olie, grote oneerlijkheid en groot onrecht wordt bedreven ten opzichte van landen/volkeren die toevallig in meerderheid mohammedaans zijn. Onvermijdelijk bevordert dit het "samenpakken" van een groot stuk wereldbevolking op grond van hun eeuwenoud gemeenschappelijk, moorddadig politiek manifest dat tevens "godsdienst" heet.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Alleen al de volgorde in de tijd, het ontstaan van "activiteiten", stemmingen en groepen binnen Nederland en binnen Europa bezorgt mij hevige twijfel aan de betrouwbaarheid van jouw (veronder)stelling.

Dit gedonder was wereldwijd al iets langer aan de gang en o.a de herrie rondom Salman Rushdie met Duivelsverzen alsmede "kleinschaliger" binnen Nederland "Mohamed Rasoel - De Ondergang .... ", de Lockerbie-aanslag en niet te vergeten de inhoud van de koran, bouwen voor mij een totaal ander "plaatje" dan jouw voorstelling die mij simplistisch lijkt. Daaroverheen: de inhoud van de koran; ook over "mein kampf" en adolf mocht totdat de bommen op Rotterdam vielen geen stout woord worden gezegd, de geschiedenis herhaalt zich.
=====

Over een ander punt en mogelijke grondoorzaak zouden wij het wellicht eens kunnen zijn: ik vermoed heel erg dat inzake delfstoffen en met name olie, grote oneerlijkheid en groot onrecht wordt bedreven ten opzichte van landen/volkeren die toevallig in meerderheid mohammedaans zijn. Onvermijdelijk bevordert dit het "samenpakken" van een groot stuk wereldbevolking op grond van hun eeuwenoud gemeenschappelijk, moorddadig politiek manifest dat tevens "godsdienst" heet.

Het onderlijnde deel is volgens mij lulkoek. De inhouden van de Koran is al 1400 jaar dezelfde, daar zit dus al zeker niet de oorzaak. Kerngebeurtenis is het verval van de Sovjet-Unie, vanaf halfweg de jaren 80, de val van de Muur en de bijhorende monopolie van de VS als enige overblijvende supermacht.

Ik tracht hierrond al enige tijd om mijn standpunten coherent op papier te krijgen, maar deins terug voor de omvang van de taak.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

en waarom denk je dat die groep groeiende is, hu? Waarom denk je dat dat soort ideeën "plots" ingang vinden, tegen de (prille) secularisatie die in Marokko zelf aan de gang is in? Omdat de moslimgemeenschap net de groeiende polarisatie bemerkt, zeg maar het groeiend racisme. Omdat zaken zoals SIOE, Wilders etc het effect hebben van pyromane brandweermannen. Omdat ne door zaken zoals de Deense cartoons de gekken onder de imams die zeggen dat alle westerlingen tegen de islam zijn nu wel gehoor vinden.

Lulkoek uiteraard. Het typische betoog van de linkse multikuller die er verslaafd aan geraakt is zijn zelfhaat te etaleren door zijn eigen etnische of taalgroep te culpabiliseren.

Moslims radicaliseren overal door heen de geschiedenis van zodra ze numeriek voldoende zijn om zich te laten opjutten door een paar enkelen die de haatdragende islamitische boodschap letterlijk willen implementen.

En voil�*, dankzij de linkse, progressieven partijen werden alle voorwaarden daartoe geschapen : onze Europese hoofdsteden werden opgescheept met islamitische ghetto's. Volk dat sowieso -alweer ten gevolge van het apartheidsdenken van haar religieuse leer (remember : de islamitische segretatie tss de goeie, (de gelovigen) en de slechten : de ongelovigen of andersgelovigen)- bij elkaar hokt en zich laat opfokken tot hetgeen elke goeie moslim moet doen : de verwezenlijking van de grote oemma.

Die lui weten maar al te goed dat ze linkse naïevelingen onzin kunnen aanpraten zoals hun continue slachtofferschap van racisme etc. De driewerven van deze wereld zijn maar al te graag bereid daar met hun ogen open in te tuimelen. Die emo-show geraakt gelukkig steeds minder verkocht omdat het islamitisch apartheidsdenken voor steeds meer mensen echt zichtbaar wordt in tal van uitingen. Ze worden dan ook numeriek belangrijker, hetgeen zich kan vertalen met eisen in ruil voor een socialistische stem.

De Wildersen zijn slechts boodschappers. Zij stippen aan wat de driewerven absoluut niet onder ogen willen zien. Waarschijnlijk omdat ze nog te gefrustreerd zijn over de mislukking van de socialistische 'maakbare' gezellige multiculturele samenleving.