Wat is uw eigen definitie van links, rechts,kapitalisme...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ok, nu kan ik volgen.
Je wil zeggen: Liberalen denken in die zin vaak idealistisch om bv. kapitalisme te vergoeilijken, niet?
Dat wil zeggen: vrije mening en vrije markt is een liberaal idealisme.
Dat kan kloppen ja.

Ik weet niet hoe 'de meeste' liberalen denken, maar ik zelf beschouw me zelf als een idealist. Ik denk dat denkbeelden de wereld construeren en niet vice versa.

Alweer: Idealisme heeft niets te maken met hippies die nadenken over de ideale wereld, het heeft te maken met de verhouding 'samenleving' en 'hoe mensen denken over de samenleving'.

Materialisme heeft, ik benadruk alweer, niets te maken met goederen, goedere, goederen, ... maar met een verhouding 'samenleving' en 'hoe mensen denken over de samenleving'.

Idealisme denkt dat de nadruk ligt op 'hoe mensen nadenken over de samenleving' en materialisten benadrukken 'samenleving'.

Het liberalisme is, imo, niet echt geënd op het idealisme dat ik aanhang, denk ik. Ik zou in ieder geval niet weten hoe het gekoppeld zou zijn. Maar het zou kunnen, ik sluit het niet uit.

Maar de tegenstelling zit juist in uw laatste zin. Met andere woorden: ik zie de scheiding links-rechts anders, namelijk in de tegenstelling progressief-conservatief.

Ik vind dat juist een enorm slechte tegenstelling. :/

Je stelt een hypothese voor ivm eigendom. Ik bijvoorbeeld ga uit van een onmogelijkheid van die hypothese. En dat wel geloven is dan juist links-progressief. En dat is niet idealistisch tov materialistisch. Het is meer positief mensbeeld tov negatief mensbeeld.

Ik denk dat je wat zaken door elkaar aan't slagen bent.
Waarom zou de hypothese van eigendom onmogelijk zijn?

En 'idealisme en materialisme' hebben niets te maken met 'mensbeelden'. Wat bedoel je met een 'positief' en 'negatief' mensbeeld?

Een "rechtse" dictatuur is dan een dictatuur die de mensen vrijheid ontneemt om hen te beschermen als gemeenschap tegen verandering.
Een "linkse" dictatuur is dan een dictatuur die de mensen vrijheid ontneemt om hen ten gronde te kunnen vormen naar een veranderde gemeenschap.
Liberalen zijn tegen beide.

Dat klopt.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind dat juist een enorm slechte tegenstelling. :/

Waarom enorm?

Ik denk dat je wat zaken door elkaar aan't slagen bent.
Waarom zou de hypothese van eigendom onmogelijk zijn?

De hypothese is altijd mogelijk als theorie, mar niet in praktijk. Omdat ik niet geloof in de haalbaarheid, in het feit dat mensen in staat om zonder eigendom te leven, of beter, zonder de wil eigendom te hebben (zie failliet communisme). (zie verder: mensbeeld)

En 'idealisme en materialisme' hebben niets te maken met 'mensbeelden'. Wat bedoel je met een 'positief' en 'negatief' mensbeeld?

kijk eens naar "conservatisme" op wikipedia...
Positief mensbeeld is hetzelfde als "maakbaarheid", dus een beetje hetzelfde als idealisme, "gedachten bepalen materie". Geloven dat de mens in staat is tot verandering, omslag...: positief. = Verlichting
Negatief mensbeeld is daarentegen niet hetzelfde als materialisme.
Het is het ongeloof dat de mens in staat is tot verandering, maar juist nood heeft aan structuur, waarden en traditie. Daaruitvolgend ook dat traditie inruilen voor een andere verloren energie is.



Dat klopt.[/quote]

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Waarom enorm?

Omdat 'progressief' en 'conservatief' imo de lading niet dekt. Iemand die vandaag de dag voor een absolute vrije markt is, is die 'progressief' of 'conservatief'? En iemand die voor een absoluut staatsgecontroleerde markt is? En iemand die voor iets 'daartussen' is?

De hypothese is altijd mogelijk als theorie, mar niet in praktijk. Omdat ik niet geloof in de haalbaarheid, in het feit dat mensen in staat om zonder eigendom te leven, of beter, zonder de wil eigendom te hebben (zie failliet communisme). (zie verder: mensbeeld)

Hoe, je zegt hier nu dat mensen wél eigendom nodig hebben, terwijl je daarvoor daar niet in 'geloofde'? Enfin, kan je daar eens over uitweiden, ik ben niet goed mee.

kijk eens naar "conservatisme" op wikipedia...
Positief mensbeeld is hetzelfde als "maakbaarheid", dus een beetje hetzelfde als idealisme, "gedachten bepalen materie". Geloven dat de mens in staat is tot verandering, omslag...: positief. = Verlichting

Goh, dat de mens 'maakbaar' is, is een gevaarlijke uitdrukking. (Zie de gehele verwantschap met de notie 'maakbaarheid van de samenleving' en het 'socialisme'.)
Maar ik ga wel akkoord dat je kan zeggen dat mensen meer aan nurture dan aan nature hebben. Maar 'maakbaar' in de zin van: 'een plan vooropstellen volgens de welke die mensen kan maken', zou ik betwijfelen.

Negatief mensbeeld is daarentegen niet hetzelfde als materialisme.
Het is het ongeloof dat de mens in staat is tot verandering, maar juist nood heeft aan structuur, waarden en traditie. Daaruitvolgend ook dat traditie inruilen voor een andere verloren energie is.

Ik denk dat het positief en het negatief mensbeeld elkaar dan verre van uitsluiten.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Omdat 'progressief' en 'conservatief' imo de lading niet dekt. Iemand die vandaag de dag voor een absolute vrije markt is, is die 'progressief' of 'conservatief'? En iemand die voor een absoluut staatsgecontroleerde markt is? En iemand die voor iets 'daartussen' is?

Nu relativeer je het gebruik van polaire "links" en "rechts" alles allesbeslissende termen, en dat doe ik ook. Ik zeg alleen maar dat "Progressief" en "conservatief" sterkere tegenstellingen zijn (naast andere!). Zo kan je bv. een nieuwe maatschappij willen en herordenen, maar toch met kapitalisme.

Hoe, je zegt hier nu dat mensen wél eigendom nodig hebben, terwijl je daarvoor daar niet in 'geloofde'? Enfin, kan je daar eens over uitweiden, ik ben niet goed mee.

Ik wou in den beginnen zeggen dat ik niet geloofde in het wegdenken van eigendom (hypothese). Eigenlijk zei ik twee keer hetzelfde hoor.

Goh, dat de mens 'maakbaar' is, is een gevaarlijke uitdrukking. (Zie de gehele verwantschap met de notie 'maakbaarheid van de samenleving' en het 'socialisme'.)
Maar ik ga wel akkoord dat je kan zeggen dat mensen meer aan nurture dan aan nature hebben. Maar 'maakbaar' in de zin van: 'een plan vooropstellen volgens de welke die mensen kan maken', zou ik betwijfelen.

Zeggen marxisten ook niet dat nurture belangrijker is dan nature? Banaal is het biefstukkensocialisme een sprekende karikatuur. Ook dat is weer interpretatief... "Natuur" kan ook gezien worden als de moeder van taal en cultuur.

Ik denk dat het positief en het negatief mensbeeld elkaar dan verre van uitsluiten.

Je kan niet tegen traditie zijn en tezelfdertijd het verdedigen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Nu relativeer je het gebruik van polaire "links" en "rechts" alles allesbeslissende termen, en dat doe ik ook. Ik zeg alleen maar dat "Progressief" en "conservatief" sterkere tegenstellingen zijn (naast andere!). Zo kan je bv. een nieuwe maatschappij willen en herordenen, maar toch met kapitalisme.

Goh, kapatalisme is op zich een noodzakelijkheid. Of het nu staatskapitalisme is of 'vrije markt' kapitalisme. Tenzij je terug wilt gaan naar de oertijd, natuurlijk.

Zeggen marxisten ook niet dat nurture belangrijker is dan nature? Banaal is het biefstukkensocialisme een sprekende karikatuur. Ook dat is weer interpretatief... "Natuur" kan ook gezien worden als de moeder van taal en cultuur.

Ik denk idd dat Marxisten ook eerder nurture zeggen. Evident, denk ik zelfs.

Je kan niet tegen traditie zijn en tezelfdertijd het verdedigen.

Maar die tegenstelling stel jij helemaal niet in je definitie van 'positieve mensbeeld' en 'negatieve mensbeeld'.

Geloven dat de mens in staat is tot verandering, omslag...:

Het is het ongeloof dat de mens in staat is tot verandering, maar juist nood heeft aan structuur, waarden en traditie. Daaruitvolgend ook dat traditie inruilen voor een andere verloren energie is.

Het 'ongeloof' in verandering is sowieso al onzin, daar mensen effectief wel degelijk veranderingen. Je kan dat gerust ontkennen, maar dan kan je toch met redelijk wat empirisch tegenbewijs komen. Komt daar nog eens bij dat 'het ongeloof dat de mens in staat is tot verandering' niet persé aansluit bij 'de nood aan structuur en waarden'.

De nood aan 'structuur, waarden en traditie' - wat een morele kwestie is - zegt niets over de mogelijkheid tot verandering en omslag.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh, kapatalisme is op zich een noodzakelijkheid. Of het nu staatskapitalisme is of 'vrije markt' kapitalisme. Tenzij je terug wilt gaan naar de oertijd, natuurlijk.

I agree. Maar dat zeggen conservatieven ook.

Maar die tegenstelling stel jij helemaal niet in je definitie van 'positieve mensbeeld' en 'negatieve mensbeeld'.

Ja, dan had ik dat duidelijker moeten doen.

Het 'ongeloof' in verandering is sowieso al onzin, daar mensen effectief wel degelijk veranderingen. Je kan dat gerust ontkennen, maar dan kan je toch met redelijk wat empirisch tegenbewijs komen. Komt daar nog eens bij dat 'het ongeloof dat de mens in staat is tot verandering' niet persé aansluit bij 'de nood aan structuur en waarden'.
De nood aan 'structuur, waarden en traditie' - wat een morele kwestie is - zegt niets over de mogelijkheid tot verandering en omslag.

Ja en nee. Je hebt verschillende soorten niveau. Een mens kan veranderen omdat zijn smaakpapillen ouder worden, omdat de wereldeconomie evolueert, het klimaat... Maar taal, tradities en cultuur zijn moeilijk.

[Pavolini]

Links: pro egalitarisme, contra verscheidenheid
Rechts: pro verscheidenheid, contra egalitarisme.

In zekere zin zijn "rechts"-liberalen dus links als ze de kapitalistische globalisering goedkeuren. Deze leidt immers tot meer egalitarisme in gedragspatronen, consumptie en productie, levenswijze,...

[the outlaw torn]

links: poco

rechts: verguisd en geen poco maar ook nt wat je heel de tijd zou willen hebben als regime.

[Alexander de Grote]

* Links: progressief, voorstander van het maakbaarheidsideaal, gelijkheid als belangrijk fundament
* Rechts: conservatief-traditionalistisch, verwerpt het maakbaarheidsideaal als zijnde iets tegennatuurlijks, gaat uit van de fundamentele ongelijkheid van de mens maar erkent wél de gelijkwaardigheid van de mens

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

a) wat is voor u de definitie van links

Het zoveel mogelijk willen beheersen van de economie. (los zien van progressief, wat ik los van links zie)

b) wat is voor u de definitie van rechts

Zoveel mogelijk de economie haar eigen gang willen laten gaan. (los zien van conservatief, wat ik los van rechts zie)

c) wat is voor u de definitie van kapitalistisch

Resultaat van economisch wanbeleid waarin de productiemiddelen in handen zijn van een zeer kleine groep mensen, met als gevolg een ongezonde scheiding tussen arm en rijk. (ik zie dus ook kapitalisme als een gevolg van overheidsingrijpen)

d) wat is voor u de definitie van liberalisme?

Streven naar meer vrijheid op maatschappelijk en economisch gebied, tot op zekere hoogte.

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Alexander de Grote

* Links: progressief, voorstander van het maakbaarheidsideaal, gelijkheid als belangrijk fundament
* Rechts: conservatief-traditionalistisch, verwerpt het maakbaarheidsideaal als zijnde iets tegennatuurlijks, gaat uit van de fundamentele ongelijkheid van de mens maar erkent wél de gelijkwaardigheid van de mens

Ik verwerp zowel de gelijkheid als de gelijkwaardigheid van mensen. Beide zijn onmogelijk. Ben ik nu links of rechts?

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het zoveel mogelijk willen beheersen van de economie. (los zien van progressief, wat ik los van links zie)

Zoveel mogelijk de economie haar eigen gang willen laten gaan. (los zien van conservatief, wat ik los van rechts zie)

Resultaat van economisch wanbeleid waarin de productiemiddelen in handen zijn van een zeer kleine groep mensen, met als gevolg een ongezonde scheiding tussen arm en rijk. (ik zie dus ook kapitalisme als een gevolg van overheidsingrijpen)

Streven naar meer vrijheid op maatschappelijk en economisch gebied, tot op zekere hoogte.

Typisch liberale definiëring: inperking van alles tot het economische veld.
Nu soit, volgens uw definitie ben ik -gelukkig- 100% links en 200% anti-rechts.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Typisch liberale definiëring: inperking van alles tot het economische veld.
Nu soit, volgens uw definitie ben ik -gelukkig- 100% links en 200% anti-rechts.

Je kunt niet links zomaar aan progressief koppelen, en rechts aan conservatief. Er zijn namelijk ook links-conservatieve partijen, en rechts-progressieve partijen. Daarom zie ik links-rechts als economisch, en progressief-conservatief als ethisch-maatschappelijk. Daar is voor de rest niets liberaals aan.

[Sveinn]

a) wat is voor u de definitie van links
b) wat is voor u de definitie van rechts

Mijnes inziens volstaat links/rechts niet om de ware politieke positie van een individu weer te geven. De ware voorkeur zou duidelijker zijn indien men eventueel nog een extra as op de schaal zou toevoegen. Ongeveer zo:



In dat geval zou ik me in het compartiment rechts vanonder bevinden.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Sveinn

Mijnes inziens volstaat links/rechts niet om de ware politieke positie van een individu weer te geven. De ware voorkeur zou duidelijker zijn indien men eventueel nog een extra as op de schaal zou toevoegen. Ongeveer zo:



In dat geval zou ik me in het compartiment rechts vanonder bevinden.

Ik in het compartiment linksvanboven.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ik in het compartiment linksvanboven.

Ik precies in het midden van het paarse vlak.

[Steben]

Ik juist een centimetertje rechtsboven van het centrum (blauwe vak).

[Herr Oberst]

Ik zit vanboven, bijna net in het midden van de economische as. Perfect dus.

[Savatage]

Blauwe vlak, helemaal rechts.

[Praetorian]

Linksonder.