Wie betaalt het libertarisme?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Je drank is op?

Daar geraak ik ook altijd zo depressief van

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Je drank is op?

Ja, en ik heb de blues en het leven is ellende.
Maar dat is niet waarom

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik herhaal:
als iedereen toch zo graag aan liefdadigheid doet volgens u, waarom het niet collectief organiseren, zoals bv door een overheid?

Het is hier een Nederlandstalig forum.

Waar spreek ik over 'iedereen'? Waar spreek ik over 'verplicht'?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Neen, zijn stelling impliceert vrij onomwonden dat er een groep is die dat niét wenst hé. Anders was hij niet voor de afschaffing van door de overheid georganiseerde soladiriteit.

Er zijn natuurlijk mensen die niét verplicht willen worden, er zijn mensen die tout court niet aan liefdadigheid willen doen. Da's waar.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Simpele vraag gericht naar voorstanders.
Wie betaalt het recht? Wie betaalt onafhankelijkheid?

Een simpele vraag, waarop geen simpel antwoord bestaat. Er zijn hier hele boeken over geschreven. Hoe een prominente Libertariër als David Friedman deze vraag beantwoord kan je hier lezen.

[Ambiorix]

zeg libertariërs, nog een situatie waar jullie - zoals steeds - wel een antwoord op weten te verzinnen:

Wat als ik in een libertarische maatschappij een café open en mijn muziek net �*ets te luid zet, zodat dit mijn buurman (jij bijvoorbeeld) mateloos irriteert, een ruzie veroorzaakt, en die ruzie alsmaar erger wordt en uit de hand dreigt te lopen. Zeer realistische situatie..

In de huidige situatie zou de buurman makkelijk naar de politie kunnen stappen, die met een geluidsapparaat het aantal overschreden decibel komen meten en een proces verbaal opmaken. Wat gebeurt er in de libertarische (en dus na te streven) situatie?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zeg libertariërs, nog een situatie waar jullie - zoals steeds - wel een antwoord op weten te verzinnen:

Wat als ik in een libertarische maatschappij een café open en mijn muziek net �*ets te luid zet, zodat dit mijn buurman (jij bijvoorbeeld) mateloos irriteert, een ruzie veroorzaakt, en die ruzie alsmaar erger wordt en uit de hand dreigt te lopen. Zeer realistische situatie..

In de huidige situatie zou de buurman makkelijk naar de politie kunnen stappen, die met een geluidsapparaat het aantal overschreden decibel komen meten en een proces verbaal opmaken. Wat gebeurt er in de libertarische (en dus na te streven) situatie?

Dat is een zaak voor customary law, dat lijkt me evident.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is een zaak voor customary law, dat lijkt me evident.

mij lijkt het ook evident dat niet iedereen zich aan het "gewoonterecht" gaat houden, zeker niet in de alsmaar individualiserende maatschappij.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar neen.
Je zegt: "Als u uw laars lapt aan alle ethische regels en geen uitstaans willen hebben met minderbedeelden, doe het dan puur uit egoïsme en zelfbescherming: wie niets heeft, heeft namelijk niets meer te verliezen."

Stratcat vraagt je wie je bedoelt met "u".

Je antwoordt: "Iedereen die zich om welke reden dan ook niets aantrekt van ethische regels."


Zo kun je nu toch geen gesprek voeren?

Het is thans zo!
Moet ik liegen ofzo om voor discussievoer te zorgen en daarvoor standpunten gaan verkopen die ik zelf niet heb of wat probeer je hier nu in godsnaam te verkondigen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waar spreek ik over 'iedereen'? Waar spreek ik over 'verplicht'?

Dus, het libertarisme is toch een ideologie voor de mens die liever niet aan liefdadigheid doen? ...

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dus, het libertarisme is toch een ideologie voor de mens die liever niet aan liefdadigheid doen? ...

Dat maak jij ervan.
Het is een ideologie voor mensen die op vrijheid staan, op non-agressie.
Dat daarbij zo'n mensen gaan zijn, natuurlijk. Maar er zullen er evengoed zijn die net wel alles zouden geven aan liefdadigheid.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Dat maak jij ervan.
Het is een ideologie voor mensen die op vrijheid staan, op non-agressie.
Dat daarbij zo'n mensen gaan zijn, natuurlijk. Maar er zullen er evengoed zijn die net wel alles zouden geven aan liefdadigheid.

Wat zouden deze mensen te zoeken hebben bij een stroming als het libertarisme?
Zo altruïstisch dat ze vinden dat mensen die te egoïstisch zijn om iets af te staan ongeacht hun rijkdom en prediken dat het hun volste recht is om een kind te laten verhongeren hier ook de kans toe moeten krijgen? Dat lijkt me niet erg realistisch. Dat zou betekenen dat ze heel erg op ieders' vrijheid en vooral de uitoefening daarvan staan.
Mooi, maar dat staat haaks op het principe van liefdadigheid. Want, ik geef niet graag aan mensen die zelf hun ellende hebben uitgelokt, en sta me toe te denken dat ik op daar geen uitzondering in ben. Hierbij ga je er dus vanuit dat deze mensen niét de vrijheid hadden maar dat hun handelen gedetermineerd was door bepaalde factoren.

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat zouden deze mensen te zoeken hebben bij een stroming als het libertarisme?
Zo altruïstisch dat ze vinden dat mensen die te egoïstisch zijn om iets af te staan ongeacht hun rijkdom en prediken dat het hun volste recht is om een kind te laten verhongeren hier ook de kans toe moeten krijgen? Dat lijkt me niet erg realistisch. Dat zou betekenen dat ze heel erg op ieders' vrijheid en vooral de uitoefening daarvan staan.
Mooi, maar dat staat haaks op het principe van liefdadigheid. Want, ik geef niet graag aan mensen die zelf hun ellende hebben uitgelokt, en sta me toe te denken dat ik op daar geen uitzondering in ben. Hierbij ga je er dus vanuit dat deze mensen niét de vrijheid hadden maar dat hun handelen gedetermineerd was door bepaalde factoren.

Nee, zo altruïstisch dat ze inzien dat geld stelen van mensen niet bepaald liefdadig is, wat de bedoeling ervan ook is. Zo altruïstisch dat ze inzien dat de overheid inefficiënt is in die liefdadigheid en vaak het omgekeerde bereikt van de doelstelling.
ik zou zelfs zeggen dat het libertarisme bij uitstek de stroming is voor sociaal voeldende mensen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

mij lijkt het ook evident dat niet iedereen zich aan het "gewoonterecht" gaat houden, zeker niet in de alsmaar individualiserende maatschappij.

Ik denk dat het libertarisme allesbehalve een steeds maar meer 'individualiserende' maatschappij is. Integendeel; 't is er eentje waar mensen effectief afhankelijk zijn van de wil van anderen om samen te werken met hen.

In ieder geval; als gij dat niet wilt aanvaarden, dan mag jij je verzetten, hoor.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dus, het libertarisme is toch een ideologie voor de mens die liever niet aan liefdadigheid doen? ...

Neen, voor mensen die het illegitiem vinden dat mensen gedwongen worden om aan liefdadigheid te doen. Als gij Groentje, zoals al vaak bewezen, egoïstisch wilt zijn, mag jij dat. Ik zal wel, vrijwillig, aan mensen in nood geven. Ik ben namelijk wél sociaal. Ik geef om andere mensen; alle mensen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat zouden deze mensen te zoeken hebben bij een stroming als het libertarisme?
Zo altruïstisch dat ze vinden dat mensen die te egoïstisch zijn om iets af te staan ongeacht hun rijkdom en prediken dat het hun volste recht is om een kind te laten verhongeren hier ook de kans toe moeten krijgen? Dat lijkt me niet erg realistisch. Dat zou betekenen dat ze heel erg op ieders' vrijheid en vooral de uitoefening daarvan staan.
Mooi, maar dat staat haaks op het principe van liefdadigheid. Want, ik geef niet graag aan mensen die zelf hun ellende hebben uitgelokt, en sta me toe te denken dat ik op daar geen uitzondering in ben. Hierbij ga je er dus vanuit dat deze mensen niét de vrijheid hadden maar dat hun handelen gedetermineerd was door bepaalde factoren.

Jij moet inderdaad niet geven aan mensen die zelf hun ellende hebben uitgelokt. Ik ben echter wél van plan die in beperkte mate te willen helpen ze terug op hun benen te krijgen. Zoals ik al zei: het verschil tussen jou en libertariërs is dat libertariërs wel om alle mensen geven.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het is thans zo!
Moet ik liegen ofzo om voor discussievoer te zorgen en daarvoor standpunten gaan verkopen die ik zelf niet heb of wat probeer je hier nu in godsnaam te verkondigen?

Maar nee. Dat moet je helemaal niet. Liefst niet. Waar leid je dat nu in hemelsnaam uit af?
Cirkelredeneringen zoals je die daar even demonstreerde scoren bij mij gewoon niet hoog, en ik vind ze een beetje belachelijk. Ze zijn ook gewoon niet ernstig, 't is spelen met de mensen hun voeten.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Nee, zo altruïstisch dat ze inzien dat geld stelen van mensen niet bepaald liefdadig is, wat de bedoeling ervan ook is. Zo altruïstisch dat ze inzien dat de overheid inefficiënt is in die liefdadigheid en vaak het omgekeerde bereikt van de doelstelling.
ik zou zelfs zeggen dat het libertarisme bij uitstek de stroming is voor sociaal voeldende mensen.

Aha.
Dus:
-Inzien dat de overheid "inefficiënt is" getuigt van altruïsme?

- Geld claimen om de gemeenschappelijke diensten waar jij ook gebruik van maakt te bekostigen is volgens jou stelen? Een ander deel van dat geld gebruiken om minder gefortuneerde mensen mee te onderhouden is, uiteraard, ook stelen?
De overheid is btw niet verplicht om aan liefdadigheid te doen. Ze kiest zelf waarin ze het geld van haar burgers investeert. Ik zeg niet dat dat toe te juichen is. Maar enkel om er nog maar eens de nadruk op te leggen dat we het in België nog lang niet zo slecht hebben en we hier gelukkig nog altijd geen overheid hebben die lijkt op één van een Afrikaans arm land ten zuiden van de Sahara.

- Liefdadigheidsinstellingen zijn 100% efficiënt?

- Het omgekeerde bereiken van haar doelstelling??

- Bij uitstek de stroming voor sociaal voelende mensen?
Je zal toch wat sterker uit de hoek moeten komen om mij zoiets wijs te maken.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar nee. Dat moet je helemaal niet. Liefst niet. Waar leid je dat nu in hemelsnaam uit af?
Cirkelredeneringen zoals je die daar even demonstreerde scoren bij mij gewoon niet hoog, en ik vind ze een beetje belachelijk. Ze zijn ook gewoon niet ernstig, 't is spelen met de mensen hun voeten.

Jawel. Ik moet een ander antwoord geven op de vraag wie "u" was van u.

Ofwel maak ik een cirkelredenering.

Soms doen mensen algemene uitspraken, Nyn. De werkelijkheid is een beetje te complex om er heel erg concrete uitspraken over te doen (zonder voorafgaande studie). Je zou zo een heel aantal nuanceringen missen en dat was niet mijn bedoeling.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen, voor mensen die het illegitiem vinden dat mensen gedwongen worden om aan liefdadigheid te doen.

??

Als gij Groentje, zoals al vaak bewezen, egoïstisch wilt zijn, mag jij dat.

??

Ik zal wel, vrijwillig, aan mensen in nood geven. Ik ben namelijk wél sociaal. Ik geef om andere mensen; alle mensen.

Ach zo. Hoe had ik nu ni godsnaam kunnen miskennen dat er in jouw een rasechte barmhartige samaritaan schuilt? Het spijt me AH.

Maar even serieus. Als jij dat al ooit zou doen, wat behoorlijk strijdig zou zijn met alles wat ik hier al van jou heb mogen zien (en dat was voor mij meestal zeer onaangenaam, thank's for asking), dan moeten de mensen wel alles nakauwen wat jij zegt zeker?
En liefst ook nog zo libertaristisch zijn om het geld dan terug te gevan aan jou. Want, ze willen immers leven in een zo groot mogelijke vrijheid. En wie weet voel jij je om één of andere reden - bijvoorbeeld omdat hun ellende bij jou sentiment losmaakt dat je zo wenst vrij te kopen - gedwongen om hun geld te geven. En dat zou strijdig zijn met de principes van vrijheid, nietwaar?