Wie betaalt het libertarisme?

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Aha.
Dus:
-Inzien dat de overheid "inefficiënt is" getuigt van altruïsme?

Ja, als dat geld gebruikt wordt voor altruïstische doeleinden is inzien dat het inefficiënt wordt gebruikt (en dus beter kan gebruikt worden voor die doelstellingen) bijzonder altruïstisch.

- Geld claimen om de gemeenschappelijke diensten waar jij ook gebruik van maakt te bekostigen is volgens jou stelen? Een ander deel van dat geld gebruiken om minder gefortuneerde mensen mee te onderhouden is, uiteraard, ook stelen?

Dat is evident. Ik heb nooit gevraagd daar deel van uit te maken, gebruik van te maken, ik had geen keuze.
En ook dat 2de ja, waarom zou iemand gedwongen moeten worden anderen te onderhouden?

Maar enkel om er nog maar eens de nadruk op te leggen dat we het in België nog lang niet zo slecht hebben en we hier gelukkig nog altijd geen overheid hebben die lijkt op één van een Afrikaans arm land ten zuiden van de Sahara.

Ontkennen we ergens dat het hier beter is dan is sommige andere landen?

- Liefdadigheidsinstellingen zijn 100% efficiënt?

Efficiënter dan de overheid

- Het omgekeerde bereiken van haar doelstelling??

Pakweg heel ons sociale zekerheidsstelsel dat armoede mee creëert ipv verhelpt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat zouden deze mensen te zoeken hebben bij een stroming als het libertarisme?

Zo altruïstisch dat ze vinden dat mensen die te egoïstisch zijn om iets af te staan ongeacht hun rijkdom en prediken dat het hun volste recht is om een kind te laten verhongeren hier ook de kans toe moeten krijgen? Dat lijkt me niet erg realistisch. Dat zou betekenen dat ze heel erg op ieders' vrijheid en vooral de uitoefening daarvan staan.

Ik denk niet dat iedere libertariër het recht predikt om kinderen te laten verhongeren. In ieder geval hoop ik dat je kunt aantonen dat er binnen het libertarisme het idee heerst dat je kinderen mag laten verhongeren.
Anders beschouw ik dit als een oneerlijke poging om je tegenstander negatief af te schilderen.

Mooi, maar dat staat haaks op het principe van liefdadigheid. Want, ik geef niet graag aan mensen die zelf hun ellende hebben uitgelokt, en sta me toe te denken dat ik op daar geen uitzondering in ben.

In het huidige systeem geef je wel je geld aan mensen die zelf hun ellende hebben uitgelokt. Je hebt géén vrije keuze aan wie je je geld geeft. Het is de overheid die het geld van je eist en die het geeft aan wie de overheid dat wil.
Libertariërs zitten helemaal niet te schreeuwen dat ze geen geld willen geven aan anderen. Tuurlijk zitten daar mensen tussen die hun geld liever in hun eigen zak houden, maar daar g�*�*t het niet om. Egoïsten vind je overal, in alle strekkingen. Het gaat erom dat die libertariërs vinden dat mensen de vrijheid hebben om met hun persoonlijke eigendommen te doen wat zij juist achten, en overheidsdwang afwijzen.
Pleiten voor meer of minder overheid heeft weinig van doen met liefdadig zijn en solidariteit voelen met je medemens. Leuke jongens als Hitler en Stalin waren duidelijk voor méér overheid, maar ik dicht hen niet bepaald een grote menslievendheid en een gigantisch solidariteitsgevoel toe.

Je raakt in deze discussie nérgens als je blijft vasthouden aan die 'liefdadigheid'. Zeker niet als je je tekeer gaat tegen mensen die in het dagelijks leven erg bereid zijn om te geven aan liefdadigheid en zich solidair voelen. Ik zeg niet dat �*l je tegenstanders hier liefdadigers zijn, maar toch in ieder geval een paar ervan (ik baseer me op persoonlijke ervaringen). Dat haalt gewoon niks uit én het ziet er eigenlijk ook een beetje belachelijk uit omdat het zo naast de kwestie is.

Het zou veel nuttiger zijn en pakken interessanter mocht je ingaan op de fundamentelere vragen die het libertarisme oproept. En die de moeite zijn om te trachten beantwoorden, ook al voel je jezelf niet verbonden met het libertarisme, en ook al vind je liefdadigheid belangrijk en zie je niet meteen hoe dat te vereenzelvigen valt met het libertarisme.

Dan raken discussies als deze misschien ook nog ergens.

Ik zou je bijvoorbeeld graag horen argumenteren dat belastingen géén diefstal zijn (met andere woorden: dat belastingen geen eigendommen zijn die onder dwang worden afgenomen van mensen, of met andere woorden: dat belastingen dingen zijn die mensen vrijwillig afstaan), ofwel dat belastingen wel diefstal zijn maar dat het op een fundamenteel niveau gerechtvaardigd is dat een groep mensen die de macht heeft steelt van individuen die geen macht hebben en die, los van de voorkeuren van individuen, bepaalt wat er met het gestolen geld gedaan wordt.

Ik denk na over die vragen en ik ben nog steeds niet doodgebliksemd of veranderd in een asociaal wicht dat niet om anderen geeft.
Je wordt niet plots een egoïstisch zwijn omdat je nadenkt over je positie als mens tegenover anderen. Omdat je nadenkt over de vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht van ieder menselijk individu.

Hierbij ga je er dus vanuit dat deze mensen niét de vrijheid hadden maar dat hun handelen gedetermineerd was door bepaalde factoren.

Ik snap eigenlijk niet wat je hiermee bedoelt.
Vooral wie wie "je" is in die zin.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Jawel. Ik moet een ander antwoord geven op de vraag wie "u" was van u.

Ofwel maak ik een cirkelredenering.

Soms doen mensen algemene uitspraken, Nyn. De werkelijkheid is een beetje te complex om er heel erg concrete uitspraken over te doen (zonder voorafgaande studie). Je zou zo een heel aantal nuanceringen missen en dat was niet mijn bedoeling.

*zucht*
dit leidt nergens toe.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat het libertarisme allesbehalve een steeds maar meer 'individualiserende' maatschappij is. Integendeel; 't is er eentje waar mensen effectief afhankelijk zijn van de wil van anderen om samen te werken met hen.

In ieder geval; als gij dat niet wilt aanvaarden, dan mag jij je verzetten, hoor.

zo simpel is het niet hoor. Ge hebt mij een duidelijke case uiteen zien zetten, maar een concreet antwoord? blijft uit.

Ik zal de case nog iets meer specifieren. Stel dat er twee bomma's naast het café wonen dat van eigenaar verandert, en met de eigenaar ook het aantal decibels. De café uitbater heeft echter de steun van de jeugdige omgeving, en alle bewoners die verder dan twee huizen wonen kan het geen bal schelen hoe luid de muziek staat. De bomma's hebben dus "pech" in uw libertarisch systeem?
Zonee, leg het mij uit, ik wacht vol spanning af.

En Adrian, wees een beetje concreet, wil je?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat zouden deze mensen te zoeken hebben bij een stroming als het libertarisme?
Zo altruïstisch dat ze vinden dat mensen die te egoïstisch zijn om iets af te staan ongeacht hun rijkdom en prediken dat het hun volste recht is om een kind te laten verhongeren hier ook de kans toe moeten krijgen? Dat lijkt me niet erg realistisch. Dat zou betekenen dat ze heel erg op ieders' vrijheid en vooral de uitoefening daarvan staan.
Mooi, maar dat staat haaks op het principe van liefdadigheid. Want, ik geef niet graag aan mensen die zelf hun ellende hebben uitgelokt, en sta me toe te denken dat ik op daar geen uitzondering in ben. Hierbij ga je er dus vanuit dat deze mensen niét de vrijheid hadden maar dat hun handelen gedetermineerd was door bepaalde factoren.

Ik ben wel eens jaloers op mooie jonge vrouwen. Zij krijgen immers alle aandacht, en hebben makkelijk toegang tot seks. Brittney Spears hoeft maar met haar kontje te draaien en de wereldpers staat klaar, en dat is niet vanwege haar bijdragen aan de studie van nucleaire deeltjes. Maar ik stel niet voor dat de overheid gezichten gaat verminken om het levensplezier van die vrouwen gelijk te maken aan het mijne! (naar Robert Nozick)

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

??


??



Ach zo. Hoe had ik nu ni godsnaam kunnen miskennen dat er in jouw een rasechte barmhartige samaritaan schuilt? Het spijt me AH.

Ik denk dat je een beetje oogst wat je zaait hier, hoor.
Als je blijft schreeuwen dat je tegenstander een asociaal geval is, dan zal die ooit wel eens zeggen dat jij nog asocialer bent.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

- Geld claimen om de gemeenschappelijke diensten waar jij ook gebruik van maakt te bekostigen is volgens jou stelen? Een ander deel van dat geld gebruiken om minder gefortuneerde mensen mee te onderhouden is, uiteraard, ook stelen?

Ik vind het dus jammer dat je op zo'n moment niet argumenteert waarom het géén stelen is.

Je zegt enkel dat het elders nog slechter is. Daar gaat het mij in ieder geval niet om. Als ik nadenk over overheid denk ik evengoed aan de onze als aan die van andere landen. Het gaat om het algemeen principe.

- Liefdadigheidsinstellingen zijn 100% efficiënt?

De vraag waar ik mee zit is of, wat liefdadigheid betreft, een overheidsinstelling ooit even efficiënt kan zijn als privé-initiatief.

En daarnaast slaag ik er niet in om liefdadigheid te koppelen aan dwang. Hoe kan een mens nu ooit aan liefdadigheid doen onder dwang?
Liefdadigheid beschouw ik als een vrijwillige actie. Je bent helemaal niet liefdadig als je geheel tegen je zin je geld afgeeft aan een instantie die je van je vrijheid kan beroven als je het niet afgeeft.
Net als solidariteit. Solidariteit is een gevoél, dat werkt niet onder dwang.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Aha.
- Geld claimen om de gemeenschappelijke diensten waar jij ook gebruik van maakt te bekostigen is volgens jou stelen?

Dus als iemand bij jouw inbreekt, je juwelen steelt en vervolgens wel nog even de badkamer schoonmaakt voor hij naar huis gaat is hij geen dief?

Libertariërs hebben er overigens helemaal geen probleem mee te betalen voor diensten waar ze gebruik van maken. Integendeel. Libertariërs zijn van mening dat als je voor een dienst niet betaalt je er ook geen recht op hebt.
Wat ze willen is het recht om niet te hoeven betalen voor diensten waar ze kiezen geen gebruik van te maken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik zal de case nog iets meer specifieren. Stel dat er twee bomma's naast het café wonen dat van eigenaar verandert, en met de eigenaar ook het aantal decibels. De café uitbater heeft echter de steun van de jeugdige omgeving, en alle bewoners die verder dan twee huizen wonen kan het geen bal schelen hoe luid de muziek staat. De bomma's hebben dus "pech" in uw libertarisch systeem?

In het libertarisch systeem bellen de twee bomma's hun beveiligingsfirma op, en die stuurt een brief en als daar geen gevolg op komt een paar zware jonges. In ons systeem bellen die bomma's de politie op, die als ze al komt, niks doet... En dat terwijl ze er wel voor betaalt hebben.

Als je het "libertarisch systeem" wil becritiseren, wat je van mij gerust mag, informeer je dan wel even eerst over hoe libertariërs denken dat het zou kunnen functioneren. Het is niet zo dat libertariërs de politie en het gericht willen afschaffen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ach zo. Hoe had ik nu ni godsnaam kunnen miskennen dat er in jouw een rasechte barmhartige samaritaan schuilt? Het spijt me AH.

Beter lezen. Onvriendelijk zijn tegen mensen die jou beschuldigen van zowat alles wat er ooit is misgegaan in een samenleving (jij en een hoop anderen) =/= vriendelijk willen zijn tegen mensen in het algemeen.

Maar even serieus. Als jij dat al ooit zou doen, wat behoorlijk strijdig zou zijn met alles wat ik hier al van jou heb mogen zien (en dat was voor mij meestal zeer onaangenaam, thank's for asking), dan moeten de mensen wel alles nakauwen wat jij zegt zeker?

Alé; wat heb je hier al zoal van mij gezien dat zo ongelooflijk verschrikkelijk was?

En liefst ook nog zo libertaristisch zijn om het geld dan terug te gevan aan jou.

Aan mij? Waar heb je het toch over? Alsof ik een netto-betaler ben aan de staat. Integendeel; ik ben een netto-ontvanger van de staat! If anything, sta ik al zwaar in't schuld bij 'de mensen'.

Want, ze willen immers leven in een zo groot mogelijke vrijheid. En wie weet voel jij je om één of andere reden - bijvoorbeeld omdat hun ellende bij jou sentiment losmaakt dat je zo wenst vrij te kopen - gedwongen om hun geld te geven. En dat zou strijdig zijn met de principes van vrijheid, nietwaar?

Neen, dat zou niét strijdig zijn. In het geheel niet.
Alweer: je hebt nog steeds niét begrepen waar het om gaat. Ik snap niet hoe, na alle uitleggen, je het nog steeds niét begrijpt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

zo simpel is het niet hoor. Ge hebt mij een duidelijke case uiteen zien zetten, maar een concreet antwoord? blijft uit.

Ik zal de case nog iets meer specifieren. Stel dat er twee bomma's naast het café wonen dat van eigenaar verandert, en met de eigenaar ook het aantal decibels. De café uitbater heeft echter de steun van de jeugdige omgeving, en alle bewoners die verder dan twee huizen wonen kan het geen bal schelen hoe luid de muziek staat. De bomma's hebben dus "pech" in uw libertarisch systeem?
Zonee, leg het mij uit, ik wacht vol spanning af.

En Adrian, wees een beetje concreet, wil je?

Hoe kán ik nu in hemelsnaam concreet antwoorden op wat er exact gaat gebeuren als x zijn muziek te luid staat voor y?

Je vraagt me nu om:
- De intermenselijke relatie tussen x en y concreet te voorspellen
- Het gewoonterecht van de desbetreffende samenleving
- Eerdere afspraken tussen x en y
- Het gedrag van de gecontacteerde rechtbank(en) of rechter(s)

Dat gaat dus niet, hé. Het enige wat ik niét denk is dat dit akkefietje tot WO III zal leiden. Het lijkt me vrij evident dat er op bepaald moment een beslissing genomen zal worden, of dat x terecht heeft geklaagd of niet.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe kán ik nu in hemelsnaam concreet antwoorden op wat er exact gaat gebeuren als x zijn muziek te luid staat voor y?

Je vraagt me nu om:
- De intermenselijke relatie tussen x en y concreet te voorspellen
- Het gewoonterecht van de desbetreffende samenleving
- Eerdere afspraken tussen x en y
- Het gedrag van de gecontacteerde rechtbank(en) of rechter(s)

Dat gaat dus niet, hé. Het enige wat ik niét denk is dat dit akkefietje tot WO III zal leiden. Het lijkt me vrij evident dat er op bepaald moment een beslissing genomen zal worden, of dat x terecht heeft geklaagd of niet.

als ik u die vraag nu nog eens stel, ga je dan iets minder opgedraaid reageren?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé; wat heb je hier al zoal van mij gezien dat zo ongelooflijk verschrikkelijk was?

Ik heb je hoofd al gezien
maar eigenlijk is dat een heel knap hoofd dat je daar hebt

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

als ik u die vraag nu nog eens stel, ga je dan iets minder opgedraaid reageren?

Ja, maar het antwoord blijft hetzelfde. Ik kan dat toch niet voorspellen?
Alé; Nynorsk en Ambiorix: x heeft vandaag de dag problemen met de muziek van y, wat nu? Gaat hij de politie contacteren, of niet? Is er in het land een kwestie een wetgeving rond of niet? Op welk niveau moet dat gedaan worden of niet? Wat zijn de mogelijke sociale gevolgen? Etc.

Het lijkt me al aartsmoeilijk in de bestaande wereld om het te voorspellen, laat staan in een vrije samenleving, waar de mogelijikheden legio zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik heb je hoofd al gezien
maar eigenlijk is dat een heel knap hoofd dat je daar hebt

[Nynorsk]

kijk, groentje, zo krijg je Adrian stil :grijns:

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zo altruïstisch dat ze vinden dat mensen die te egoïstisch zijn om iets af te staan ongeacht hun rijkdom en prediken dat het hun volste recht is om een kind te laten verhongeren hier ook de kans toe moeten krijgen?

Ik zie inderdaad geen dringende reden om beide zaken a priori en in principe te verplichten, neen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, maar het antwoord blijft hetzelfde. Ik kan dat toch niet voorspellen?
Alé; Nynorsk en Ambiorix: x heeft vandaag de dag problemen met de muziek van y, wat nu? Gaat hij de politie contacteren, of niet? Is er in het land een kwestie een wetgeving rond of niet? Op welk niveau moet dat gedaan worden of niet? Wat zijn de mogelijke sociale gevolgen? Etc.

Het lijkt me al aartsmoeilijk in de bestaande wereld om het te voorspellen, laat staan in een vrije samenleving, waar de mogelijikheden legio zijn.

Ik denk nu niet dat Ambi zoooo concreet wil gaan dat je ieder mogelijk interactietje gaat voorspellen.

Gewoon, een beetje schetsen over hoe zoiets zou kunnen gaan in een wereld zonder overheid. Je mag meerdere alternatieven schetsen hoor. Maar je initiële antwoord roept bij mij meer vragen op dan dat het iets beantwoordt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie inderdaad geen dringende reden om beide zaken a priori en in principe te verplichten, neen.

Misschien zou je dat ook een beetje kunnen argumenteren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Misschien zou je dat ook een beetje kunnen argumenteren.

Dat staat op mijn blog, waar driewerf naar gevraagd heeft. Hij zal hier binnenkort daar wel eens een linkje van posten.

Zie, als ik geen recht heb op geld van u, Nynorsk, waarom zou mijn kind dan recht hebben op geld van mij, AdrianHealey?

Toevoeging: dat een concrete samenleving daar op een concrete plek straffen aan kan verbinden, lijkt me wel logisch. Ik zie niet in waarom de samenleving daar machteloos per sé tegenover moet staan, in het uiterst principiële libertarische geval. In een iets minder principieel libertarisch geval, kunnen zo'n mensen perfect vervolgd worden. Maar de noodzaak voor een overheid in die zaken, is me toch vreemd.

Daar een concessie op doen, is in ieder geval geen reden om een overheid ineens te gaan verwelkomen.