Wie betaalt het libertarisme?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik denk nu niet dat Ambi zoooo concreet wil gaan dat je ieder mogelijk interactietje gaat voorspellen.

Gewoon, een beetje schetsen over hoe zoiets zou kunnen gaan in een wereld zonder overheid. Je mag meerdere alternatieven schetsen hoor. Maar je initiële antwoord roept bij mij meer vragen op dan dat het iets beantwoordt.

Als het over schetsen gaat, is er al een oplossing gegeven.

In ieder geval denk ik dat te luide muziek perfect bestraft (of vergoed) kan worden, in een vrije samenleving.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

En Adrian, wees een beetje concreet, wil je?

Terechte opmerking, die jammer genoeg niet nagevolgd zal worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Terechte opmerking, die jammer genoeg niet nagevolgd zal worden.

Alé; maar wat bedoel je met concreet? Dat ik de toekomst ga voorspellen?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé; maar wat bedoel je met concreet? Dat ik de toekomst ga voorspellen?

Neen, u hoeft enkel toe te lichten hoe in uw libertarisch systeem voorkomen zal worden dat die bomma's de dupe zullen worden van de café-uitbater. Indien u daar geen concreet antwoord op kan geven, moeten wij wel aannemen dat u dat niet zal kunnen voorkomen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Neen, u hoeft enkel toe te lichten hoe in uw libertarisch systeem voorkomen zal worden dat die bomma's de dupe zullen worden van de café-uitbater. Indien u daar geen concreet antwoord op kan geven, moeten wij wel aannemen dat u dat niet zal kunnen voorkomen.

Inderdaad, in een staat is er immers "geweld" om daar voor te zorgen. Men kan er tegen zijn, maar het is tenminste een middel.

Ik ben het een beetje beu aan het geraken hoe libertariërs hier steeds met zogenaamde argumenten afkomen die in feite terug te brengen zijn naar kritieken op de staat.
"In een staat is dat ook zo"
"is er dan in een staat geen verkrachting?"
"in een staat heb je ook geen zekerheid"
...
Er is dus veel meer nagedacht over de staat dan het alternatief.

De enige concrete is lombas, die hier duidelijk bewijst waar zijn consequentie ligt: er is dan ook geen nood tot ethiek. Maar dat hoor ik enkel van lombas, omdat hij er tenminste niet voor terugschrikt.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik ben wel eens jaloers op mooie jonge vrouwen. Zij krijgen immers alle aandacht, en hebben makkelijk toegang tot seks. Brittney Spears hoeft maar met haar kontje te draaien en de wereldpers staat klaar, en dat is niet vanwege haar bijdragen aan de studie van nucleaire deeltjes. Maar ik stel niet voor dat de overheid gezichten gaat verminken om het levensplezier van die vrouwen gelijk te maken aan het mijne! (naar Robert Nozick)

Kwestie dat je biologische kenmerken zomaar kan gelijkstellen aan de werking van een maatschappij. Indien het zo was, dan kon iedereen geld sch**ten.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zie, als ik geen recht heb op geld van u, Nynorsk, waarom zou mijn kind dan recht hebben op geld van mij, AdrianHealey?

't gaat niet om geld eh.
je kan je kind evengoed ergens onderbrengen waar het niet zal verhongeren, en dat hoeft je geen geld te kosten.
De kwestie is mij eerder of je vindt dat je een noodlijdende persoon, die niet voor zichzelf kan zorgen, mag laten liggen sterven.

En, ruimer, hoe ouderschap gezien wordt door u en andere libertariërs.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als het over schetsen gaat, is er al een oplossing gegeven.

In ieder geval denk ik dat te luide muziek perfect bestraft (of vergoed) kan worden, in een vrije samenleving.

Allez dan.
Ik hoop dat er andere mensen zijn die het graag wél willen uitleggen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik denk niet dat iedere libertariër het recht predikt om kinderen te laten verhongeren. In ieder geval hoop ik dat je kunt aantonen dat er binnen het libertarisme het idee heerst dat je kinderen mag laten verhongeren.
Anders beschouw ik dit als een oneerlijke poging om je tegenstander negatief af te schilderen.

Ik wist ook niet zo goed wat ik las toen ik het las, maar:

Een van de kernpunten van het libertarisme is het nauwgezette onderscheid dat het maakt tussen enerzijds 'recht' en anderzijds 'ethiek'. Het is een erg subtiel verschil, in eerste instantie, maar een erg belangrijk verschil. Immers, de gehele notie van wat mag en niet mag - en wat dat inhoudt volgt daaruit. Als een libertariër zegt: 'kinderen laten verhongeren mág' heeft hij het over een recht, niet over een ethiek. Er is een vrij nauwkeurig onderscheid in, dat ik dan ook in de volgende tekst zal proberen uit te leggen, alsmede wat de praktische gevolgen daarvan zijn.

Recht is alles dat je mag doen, met een gegarandeerde vrijwaring van geweld. Als op een bepaalde actief geweld volgt, heb je dat recht niét. (Je hebt bijvoorbeeld niet het recht anderen hun eigendom aan te tasten. Daar kan dan ook geweld op volgen.) Een kind laten verhongeren mag echter wel.

Bron: http://adrianhealey.filosofie.be/ind...us-Ethiek.html

In het huidige systeem geef je wel je geld aan mensen die zelf hun ellende hebben uitgelokt. Je hebt géén vrije keuze aan wie je je geld geeft. Het is de overheid die het geld van je eist en die het geeft aan wie de overheid dat wil.

De overheid kiest wat ze doet met het geld dat ze van haar burgers claimt, maar jij kiest die overheid.
Als haar beleid je niet aanstaat bestaan er nog altijd drukkingsmiddelen om te voorkomen dat ze doorgaat met haar beleid. Heden ten dage zijn die wat in onbruik geraakt (ik vind dat we met z'n allen maar heel moeilijk te mobiliseren zijn), maar daar kan de overheid zelf niet veel aan doen.

Je weet best dat ik het huidige systeem niet perfect vindt. Maar dat is nu eenmaal zo. Zoals je weet zou ik me persoonlijk daar zelfs liever niet bij neerleggen, al zijn mijn ambities sterk verminderd. M�*�*r waar het mij om te doen is dat het libertarisme me absoluut geen verbetering lijkt van dat systeem, integendeel.
Indien een systeem inefficiënt is, lijkt het me overdreven om dat volledig te verwerpen.
Maar zoals ik hier ook al zei begrijp ik dat inefficiëntie vd overheid wel koren op de molen is van extremistisch gedachtengoed.

Libertariërs zitten helemaal niet te schreeuwen dat ze geen geld willen geven aan anderen. Tuurlijk zitten daar mensen tussen die hun geld liever in hun eigen zak houden, maar daar g�*�*t het niet om. Egoïsten vind je overal, in alle strekkingen.

Dat heb ik hier, en elders, ook al gezegd. Maar je leest liever selectief zodat je meer stof tot discussie hebt. Het doet er daarbij niet echt toe of die discussiepartner dat standpunt waar je tegen bent aanhangt of niet, heb ik begrepen.

Het gaat erom dat die libertariërs vinden dat mensen de vrijheid hebben om met hun persoonlijke eigendommen te doen wat zij juist achten, en overheidsdwang afwijzen.
Pleiten voor meer of minder overheid heeft weinig van doen met liefdadig zijn en solidariteit voelen met je medemens.

Leuke jongens als Hitler en Stalin waren duidelijk voor méér overheid, maar ik dicht hen niet bepaald een grote menslievendheid en een gigantisch solidariteitsgevoel toe.

Je zal dat allicht wel in tegenspraak vinden met wat ik hierboven schreef. Maar mensen die schreeuwen dat ze bestolen worden door de overheid terwijl ze gewoon hun bijdrage moeten leveren zoals iedereen, daarbij vind ik ook de solidariteitsintentie ver zoek.
Dat hele plichten vs rechten gedoe (nl ik moét bijdragen vd overheid en dat is dus diefstal. Of in onze terminologie: de locus of control?) is voor mij slechts camouflage om het bovenstaande zo goed mogelijk verkoopbaar te krijgen. Daar het meestal om economisten gaat, kennen die mensen ook wat van marketing, dat moet je goed in je achterhoofd houden. En geef toe, het idee klinkt bijzonder goed en bijzonder aannemelijk.

Je raakt in deze discussie nérgens als je blijft vasthouden aan die 'liefdadigheid'. Zeker niet als je je tekeer gaat tegen mensen die in het dagelijks leven erg bereid zijn om te geven aan liefdadigheid en zich solidair voelen. Ik zeg niet dat �*l je tegenstanders hier liefdadigers zijn, maar toch in ieder geval een paar ervan (ik baseer me op persoonlijke ervaringen). Dat haalt gewoon niks uit én het ziet er eigenlijk ook een beetje belachelijk uit omdat het zo naast de kwestie is.

Ik zal wel zelf bepalen op welke manier en waarover ik discussiëer en wat ik daar mee eventueel wens te bereiken.

Het zou veel nuttiger zijn en pakken interessanter mocht je ingaan op de fundamentelere vragen die het libertarisme oproept. En die de moeite zijn om te trachten beantwoorden, ook al voel je jezelf niet verbonden met het libertarisme, en ook al vind je liefdadigheid belangrijk en zie je niet meteen hoe dat te vereenzelvigen valt met het libertarisme.

Dan raken discussies als deze misschien ook nog ergens.

Ik zou je bijvoorbeeld graag horen argumenteren dat belastingen géén diefstal zijn (met andere woorden: dat belastingen geen eigendommen zijn die onder dwang worden afgenomen van mensen, of met andere woorden: dat belastingen dingen zijn die mensen vrijwillig afstaan), ofwel dat belastingen wel diefstal zijn maar dat het op een fundamenteel niveau gerechtvaardigd is dat een groep mensen die de macht heeft steelt van individuen die geen macht hebben en die, los van de voorkeuren van individuen, bepaalt wat er met het gestolen geld gedaan wordt.

Ik denk na over die vragen en ik ben nog steeds niet doodgebliksemd of veranderd in een asociaal wicht dat niet om anderen geeft.
Je wordt niet plots een egoïstisch zwijn omdat je nadenkt over je positie als mens tegenover anderen. Omdat je nadenkt over de vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht van ieder menselijk individu.

Wel beste Nynorsk, zou het je heel erg storen indien een discussie tussen andere mensen niét verloopt zoals JIJ het wil? Indien wel: dan blijf je beter uit dit topic. Of je discussieert zelf mee natuurlijk en kiest daarbij zelf welke kant je op wilt gaan en welke punten je verder wilt aansnijden enzovoort, dat gaat ook.
Tof trouwens dat je onmiddellijk vanalles afleidt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik ben wel eens jaloers op mooie jonge vrouwen. Zij krijgen immers alle aandacht, en hebben makkelijk toegang tot seks. Brittney Spears hoeft maar met haar kontje te draaien en de wereldpers staat klaar, en dat is niet vanwege haar bijdragen aan de studie van nucleaire deeltjes. Maar ik stel niet voor dat de overheid gezichten gaat verminken om het levensplezier van die vrouwen gelijk te maken aan het mijne! (naar Robert Nozick)

Hier raak je het thema van de erfelijkheidsparadox.
Als de overheid zoveel mogelijk sociale verschillen probeert te minimaliseren, dan worden de verschillen veroorzaakt door erfelijkheid alleen maar groter.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Neen, u hoeft enkel toe te lichten hoe in uw libertarisch systeem voorkomen zal worden dat die bomma's de dupe zullen worden van de café-uitbater. Indien u daar geen concreet antwoord op kan geven, moeten wij wel aannemen dat u dat niet zal kunnen voorkomen.

Alé; die bomma's kunnen toch zware jongens inhuren, mafia-stijl? Wat is dat nu?

Of, ze kunnen vragen aan die café-uitbater om de muziek wat stiller te zetten, zoals nu. Ze kunnen verhuizen. Ze kunnen een rechtbank inhuren die die café-uitbater kan veroordelen (en dan met de zware jongens erop af als 'ie niet gehoorzaamd.)

Etc. hé.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

't gaat niet om geld eh.
je kan je kind evengoed ergens onderbrengen waar het niet zal verhongeren, en dat hoeft je geen geld te kosten.
De kwestie is mij eerder of je vindt dat je een noodlijdende persoon, die niet voor zichzelf kan zorgen, mag laten liggen sterven.

En, ruimer, hoe ouderschap gezien wordt door u en andere libertariërs.

Sommige libertariërs zullen zeggen dat dat moet mogen, anderen niet.

Ik denk dat dat iets iets is voor de samenleving als die er nu eenmaal is. In ieder geval; positieve rechten afleiden, daar sta ik afkerig tegenover.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé; die bomma's kunnen toch zware jongens inhuren, mafia-stijl? Wat is dat nu?

Of, ze kunnen vragen aan die café-uitbater om de muziek wat stiller te zetten, zoals nu. Ze kunnen verhuizen. Ze kunnen een rechtbank inhuren die die café-uitbater kan veroordelen (en dan met de zware jongens erop af als 'ie niet gehoorzaamd.)

Etc. hé.

En wie erkent die particuliere rechtbanken? Als jij ervoor kiest die rechtbank niet te erkennen dan is het gewoon een groepje kidnappers.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik wist ook niet zo goed wat ik las toen ik het las, maar:

Je bent mij vergeten te quoten waar ik zeg dat ik het vindt om kinderen te laten verhongeren . Je bent mij ook vergeten te quoten waar ik iedereen aanmoedig om zijn kinderen te laten verhongeren.

Ahnee, wacht, want waarschijnlijk staat dat er niet, hé.

Wat er wél staat is dat ik allerlei manieren probeer uit te dokteren om te voorkomen dat kinderen verwaarloosd worden, omdat ik mij niet bij die situatie wens neer te leggen. In ieder geval heb ik al meer dan genoeg proberen uit te leggen - op een ander, niet toegankelijk forum - hoe een vrije samenleving, die de desbetreffende richtlijn van 'kinderen verwaarlozen mag' - tóch kan optreden tegen kinderverwaarlozers, zonder recht te breken.

Bron: http://adrianhealey.filosofie.be/ind...us-Ethiek.html

Een probeerseltje van me.

De overheid kiest wat ze doet met het geld dat ze van haar burgers claimt, maar jij kiest die overheid.
Als haar beleid je niet aanstaat bestaan er nog altijd drukkingsmiddelen om te voorkomen dat ze doorgaat met haar beleid. Heden ten dage zijn die wat in onbruik geraakt (ik vind dat we met z'n allen maar heel moeilijk te mobiliseren zijn), maar daar kan de overheid zelf niet veel aan doen.

Hihi, inderdaad. Wie niet tevreden is met de overheid, mag proberen haar te vervangen. Maar het instituut als zodanig, dat moét blijven, hoor!

terwijl ze gewoon hun bijdrage moeten leveren zoals iedereen, daarbij vind ik ook de solidariteitsintentie ver zoek.

Sinds wanneer kan jij mensen hun intenties wéten?

Dat hele plichten vs rechten gedoe (nl ik moét bijdragen vd overheid en dat is dus diefstal. Of in onze terminologie: de locus of control?) is voor mij slechts camouflage om het bovenstaande zo goed mogelijk verkoopbaar te krijgen. Daar het meestal om economisten gaat, kennen die mensen ook wat van marketing, dat moet je goed in je achterhoofd houden. En geef toe, het idee klinkt bijzonder goed en bijzonder aannemelijk.

Het is ook goed en aannemelijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En wie erkent die particuliere rechtbanken? Als jij ervoor kiest die rechtbank niet te erkennen dan is het gewoon een groepje kidnappers.

Ik zie niet in waarom dat persé een stelletje kidnappers zijn. Ze zijn maar kidnappers als en slechts als de caféuitbaters géén onrecht heeft begaan. Voor de restitutie van onrecht, moet iemand natuurlijk niet 'akkoord' gaan. Het zou nogal mooi zijn: 'ja, ik moet akkoord gaan met u, vooraleer ik u de schade ga terugbetalen'. Zo werkt het natuurlijk niet, i.e. erkenning (door het slachtoffer) is geen conditio sine qua non.

In ieder geval; als hij vindt dat hij onrecht ondergaat, houdt niemand hem tegen om zelf iets of iemand te contacteren om zijn belangen te vertegenwoordigen, hé.

[AdrianHealey]

Ohja; Groentje-18; kleine hint.

Mijn blog niet als hét (enige mogelijke) libertarisme nemen, integendeel. Meer zelfs: mijn blog niet als mijn libertarisme per sé nemen.

Ik ben 19, ik ben de wereld nog maar wat aan't verkennen, ze.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ze kunnen een rechtbank inhuren die die café-uitbater kan veroordelen

Recht inhuren? een juridische huurling? bwahahahah...
Onafhankelijkheid troef.
Wat als die rechtbank meer krijgt van de uitbater? Waarom zou die de uitbater dan geen gelijk geven? De uitbater heeft het "recht" om te proberen. De rechtbank toch ook om te ontvangen?

Maw: quis custodiet ipses custodies?
Simpel: de meest biedende.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sommige libertariërs zullen zeggen dat dat moet mogen, anderen niet.

Dus is er altijd een meerderheid en minderheid, zelfs tussen libertariërs onderling...

Ik denk dat dat iets iets is voor de samenleving als die er nu eenmaal is.

Aha, Jean-Luc is terug.
The most invisible hand is the one that doesn't exist at all.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Recht inhuren? een juridische huurling? bwahahahah...
Onafhankelijkheid troef.
Wat als die rechtbank meer krijgt van de uitbater? Waarom zou die de uitbater dan geen gelijk geven? De uitbater heeft het "recht" om te proberen. De rechtbank toch ook om te ontvangen?

Maw: quis custodiet ipses custodies?
Simpel: de meest biedende.

Wat voor een karikaturale voorstelling van een algemeen aanvaard idee.
Wat een slecht begrip van recht en van een rechtbank in een competitieve markt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dus is er altijd een meerderheid en minderheid, zelfs tussen libertariërs onderling...

Ja, da's vaak nogal wiedus.

Aha, Jean-Luc is terug.
The most invisible hand is the one that doesn't exist at all.

Waarover heb jij het toch?