Wie betaalt het libertarisme?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jezus; een overheid met gigantisch veel macht - en alleenrecht op die macht - die vrijheid gaat afdwingen?

Ik spreek enkel over de situatie zoals ze nu bestaat.

Ja, heyhow, zo zijn we de discussie begonnen, he? Een overheid heeft macht voor zolang die ze krijgt. Jij gaat ervan uit dat een overheid de macht neemt, maar dat is larie.
De grootste dictaturen krijgen bv. de macht van andere staten, niet van de bevolking. Maar krijgen doen ze het toch. Bij het wegvallen van internationale steun, vallen alle dictaturen die democratisch ongewenst zijn.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik begrijp trouwens nog steeds niet waarom het huren van en rechtbank leidt tot rechtvaardigheid, tenzij je er van uit gaat dat elke aanklacht gegrond is.

Dat lijkt me wel een redelijk rare gedachte, waar ik niet mee akkoord ga, feitelijk.

Je huurt immers een advocaat om je rechten te verdedigen of zeg maar af te dwingen. Als je een rechtbank huurt en die durft je tegen te spreken, ga je niet meer naar die rechtbank maar naar een andere.

Ik weet niet van jou; maar zelfs vandaag werken rechtbanken niet zo dat je rustig op café met een rechter zit die daarover oordeelt. Daar komt een proces en dergelijke aan te pas, waar je jouw belangen kan laten verdedigen door een advocaat.

Je kan met 'de andere' overeenkomen om samen naar een rechtbank te gaan. Als de ander dit niet wilt - hij weet bijvoorbeeld dat hij echt wel in fout is - kan jij alleen naar een rechtbank gaan, die dan oordeelt. (Als de ander niet opdaagt, gaat zijn zaak in ieder geval slecht verdedigd worden.)

Het is dus niét zo dat je een rechter inhuurt om eventjes je gelijk te geven, om dan met een riot gun, 20 zware jongens, je gelijk eventjes te gaan laten afdwingen. Zo werkt recht, mijn inziens, niet. Ik kan me ook niet voorstellen dat dit als recht ervaren wordt.

Wie wil nu betalen om te horen dat je fout bent? Dat is de enige echte druk van de massa. Of ga je de aangeklaagde verplichten ook mee te huren? Is dat dan geen geweld? Resultaat is sowieso dat de rechtbanken naar de mond zullen praten van de meest biedende en niet naar de "ethische volkswil" (die zoals je zelf zegt, zeker geen monolytisch geheel is).

Ik denk dat, de meest biedende, altijd - altijd - de meerderheid van de bevolking is, en niet 1 enkel individu. Als zij een bedrijf (dat recht spreekt) willen hebben, gaan ze toch niet elke keer aan de meest biedende kunnen geven, vrees ik, want daar gaan concurrenten nogal snel opspringen, vrees ik.


Ik denk dat je 'rechtbanken inhuren' een beetje verkeerd hebt begrepen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik spreek enkel over de situatie zoals ze nu bestaat.

Ja, heyhow, zo zijn we de discussie begonnen, he? Een overheid heeft macht voor zolang die ze krijgt. Jij gaat ervan uit dat een overheid de macht neemt, maar dat is larie.

De overheid neemt macht - ik zie niet in hoe je dat anders kan zeggen.
Enfin; noem 1 overheid die compleet legitiem - zonder breking van 1 iemand zijn recht - is ontstaan?

De grootste dictaturen krijgen bv. de macht van andere staten, niet van de bevolking. Maar krijgen doen ze het toch. Bij het wegvallen van internationale steun, vallen alle dictaturen die democratisch ongewenst zijn.

Wow; wat een vaststelling. Overheden krijgen macht VAN ANDERE OVERHEDEN!!!!!!!

Dat is wel heel legitiem, hoor.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Stél dat er ál 90% van de Nederlandse bevolking is, die vindt dat 10 opgesloten moet worden, dan hebben die nog altijd het probleem dat 1 op 10 opsluiten wel aarst en aarts moeilijk is (en énorm veel moeite en financiën zal vragen). Enfin, 1.6 miloen mensen opsluiten, lijkt me niét iets van vandaag op morgen.

Of deportatie, hoe je het ook wilt zien. Het gaat me hier even niet over de waarschijnlijkheid, maar om de mogelijkheid van een dergelijk systeem.

Daarboven op heeft natuurlijk de immigratiebevolking natuurlijk ook de mogelijkheid zichzelf te verdedigen en ik denk dat ze dat ook zál doen.

Toch niet als er ''recht gesproken'' is? Of hoeven ze nu ineens niet het vonnis op te volgen? Je snapt zelf toch ook wel dat dergelijk systeem discriminatie in de hand werkt en misschien zelfs burgeroorlogen kan veroorzaken?

Of, laten we het alternatief eens bekijken. We hebben een overheid en 90% van de bevolking vindt dat immigranten opgesloten moeten worden - wat dan? Enfin, ik betwijfel of Joden 10% van de bevolking uitmaakten, maar ik denk ook niet dat 90% van de Duitsers voorstanders waren om de Joden te vergassen, hé.

Ik betwijfel dat een meerderheid van de Duitsers voorstander was van de genocide op de Joden.

Ik denk dat élk indivu, ten allen tijde, machteloos is ten opzichte van een héél grote meerderheid van mensen, om zijn recht(en) al dan niet af te dwingen. Probeer dát maar eens totaal te vernietigen, denk ik dan... Ik denk dat dat feitelijk onmogelijk is - en dat een staat daar zéker niét het middel van is. (Enfin: om te voorkomen dat veel mensen over enkele heersen, gaan we enkele de macht geven om over veel te heersen. Waarbij 'democratie' dan nog eens is dat een minderheid mag regeren over een meerderheid, maar zogezegd bij gratie van die meerderheid...)

Democratie impliceert vrijwel altijd ook een grote mate van levensvrijheid die zonder die democratie absoluut niet gegarandeerd is.

Ik trap toch een open deur in als ik zeg dat 'recht' iets tussen mensen is; hé? Een totale uitsluiting van invloed, lijkt me dus onmogelijk.

Dat lijkt me logisch. Het doet me alleen niet zozeer denken aan een geleerde rechter die namens goed doordachte wetten een uitspraak doet, maar meer aan oproerende dorpsbewoners die met z'n allen samenkomen om de ''dorpsheks'' te gaan verbranden. Het rechtssysteem dat u in gedachten heeft is niet meer dan middeleeuws.

Welke wetten?

Goed dan, de regels die de rechters zelf hanteren.

Géén enkele parlementariër heeft aan méér dan 1% van de bevolking gevraagd wat recht is. Terwijl in een vrije markt recht élke dag opnieuw betaald wordt door de prijs die mensen daaraan willen geven.

Mensen stemmen op een parlementariër, omdat ze vinden dat hij recht spreekt.

Ja, en die situatie zou onrecht zijn. Wat is uw punt? Dat het mogelijk is? In theorie is dat beredeneerbaar, ja. In de praktijk lijkt me dat zeer onwaarschijnlijk.

Het lijkt mij heel erg waarschijnlijk. In de samenleving bestaat er namelijk vrijwel altijd een zekere roep naar sociale zekerheid en sociale contrôle.

De kans dat corporaties uiteindelijk als een staat zullen fungeren lijkt mij in dezen zeer reëel en zelfs gevaarlijk.

Hoe rijk die ook zijn - de 'massa' is rijker. Inderdaad: de gevolgen kan jij niet overzien, want de kans dat ze negatief zullen zijn, is klein.
Of je mag gerust beredeneren waarom daarom de apocalyps?

Ja, maar de ''massa'' staat nooit achter één doel zoals een bedrijf wel één doel heeft. De uitwerkingen van uw plan lijken mij dus zeker voor negativiteit vatbaar en imperfect.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Of deportatie, hoe je het ook wilt zien. Het gaat me hier even niet over de waarschijnlijkheid, maar om de mogelijkheid van een dergelijk systeem.

Awel, en ik heb beargumenteerd dat de mogelijkheid heel laag ligt - of toch zeker niet lager of hoger dan bij een overheid.

Toch niet als er ''recht gesproken'' is? Of hoeven ze nu ineens niet het vonnis op te volgen? Je snapt zelf toch ook wel dat dergelijk systeem discriminatie in de hand werkt en misschien zelfs burgeroorlogen kan veroorzaken?

Niemand 'moét' ooit een vonnis opvolgen, ze. Dat mag - en als je in de fout gaat was is dat zelfs heel edelmoedig - maar ik denk dat er genoeg mensen gaan zijn die een vonnis, hoe terecht ook, gaan proberen te ontwijken. Normaal menselijk gedrag.

Als een vonnis in uw ogen onterecht is, dan is het nogal wiedus dat mensen zich gaan verzetten, wat perfect oke is. (Zeker als het een onrechtmatig vonnis is.)

Hoe dat zo'n systeem discriminatie in de hand gaat werken en burgeroorlogen kan veroorzaken, is me vreemd. Alé: gij zijt degene die afkomt met de premisse dat 90% van de Nederlanders ineens 10% van de andere mensen ineens wégwilt. Dat dát geen vreedzame gevolgen gaat hebben, lijkt me nogal wiedus - overheid of niet...

Ik betwijfel dat een meerderheid van de Duitsers voorstander was van de genocide op de Joden.

Bij een overheid is dat zelfs niet noodzakelijk - remember? In een vrij systeem al veel meer.

Democratie impliceert vrijwel altijd ook een grote mate van levensvrijheid die zonder die democratie absoluut niet gegarandeerd is.

Ik zou niet weten waarom democratie zichzelf niet kan vernietigen?
Verder: niets zo democratisch als de vrije markt, waar elke penny telt.

Dat lijkt me logisch. Het doet me alleen niet zozeer denken aan een geleerde rechter die namens goed doordachte wetten een uitspraak doet, maar meer aan oproerende dorpsbewoners die met z'n allen samenkomen om de ''dorpsheks'' te gaan verbranden. Het rechtssysteem dat u in gedachten heeft is niet meer dan middeleeuws.

Heksenverbrandingen waren gereguleerd bij wet, dat weet je toch, hé?
In ieder geval: je gebruikt hier geen argument. Je gebruikt positieve woorden ('geleerd' en 'goed doordacht' - die, vooral het tweede, zeer dubieus zijn) voor jouw voorstel en negatieve voor mij. Ik zie niet in wat dat voor een inhoudelijke kritiek is?

Alsof overheden niet in staat kunnen zijn om 'heksen te verbranden'.

Mensen stemmen op een parlementariër, omdat ze vinden dat hij recht spreekt.

Mensen moéten stemmen op iemand waarvan ze hopen dat hij het minste slecht doet. Lijkt dat geen betere omschrijving?

Het lijkt mij heel erg waarschijnlijk. In de samenleving bestaat er namelijk vrijwel altijd een zekere roep naar sociale zekerheid en sociale contrôle.

Ah, maar geen probleem dan voor u? Wordt libertariër en je zal zien: die sociale zekerheid - collectief, geldverkwistend en armoede veroorzakend zoals ze is - zal wederkeren!

De kans dat corporaties uiteindelijk als een staat zullen fungeren lijkt mij in dezen zeer reëel en zelfs gevaarlijk.

Totaal a-historisch. Maar voor de rest: dat mag u gevaarlijk lijken, hoor.

Ja, maar de ''massa'' staat nooit achter één doel zoals een bedrijf wel één doel heeft. De uitwerkingen van uw plan lijken mij dus zeker voor negativiteit vatbaar en imperfect.

Oh, wacht, ik heb de utopie beloofd en ik kan het niet garandern. Ja, nu valt het allemaal in duigen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Niemand 'moét' ooit een vonnis opvolgen, ze. Dat mag - en als je in de fout gaat was is dat zelfs heel edelmoedig - maar ik denk dat er genoeg mensen gaan zijn die een vonnis, hoe terecht ook, gaan proberen te ontwijken. Normaal menselijk gedrag.

Dan is er geen rechtspraak, dan wordt er enkel een oordeel geveld, geen veroordeling.

Hoe dat zo'n systeem discriminatie in de hand gaat werken en burgeroorlogen kan veroorzaken, is me vreemd. Alé: gij zijt degene die afkomt met de premisse dat 90% van de Nederlanders ineens 10% van de andere mensen ineens wégwilt. Dat dát geen vreedzame gevolgen gaat hebben, lijkt me nogal wiedus - overheid of niet...

Waarom werkt zo'n systeem discriminatie in de hand? Omdat de erkenning van het vonnis bij de autochtone bevolking hoog zal liggen tegenover een allochtoon iemand, terwijl die persoon alleen op de erkenning van zijn eigen minderheidsgroep hoeft te rekenen. Voorbeeld; een moskeebezitter wil in zijn buurt, waar voor een aanzienlijk deel moslims wonen, via de intercom een welkomstgebedje opzeggen. De autochtone bevolking klaagt de moskeebezitter aan en de rechter doet de uitspraak dat het niet meer mag, omdat de meerderheid van de autochtone bevolking achter de aanklager staat, anders wordt de rechter toch weggezonden.

De vraag is dan, is dit rechtvaardig. Nu, het blijft subjectief maar ik vind van niet.

Ik zou niet weten waarom democratie zichzelf niet kan vernietigen?
Verder: niets zo democratisch als de vrije markt, waar elke penny telt.

Dat kan inderdaad, maar zo snel zal dat niet gebeuren, tenzij je de sharia invoert.

Heksenverbrandingen waren gereguleerd bij wet, dat weet je toch, hé?
In ieder geval: je gebruikt hier geen argument. Je gebruikt positieve woorden ('geleerd' en 'goed doordacht' - die, vooral het tweede, zeer dubieus zijn) voor jouw voorstel en negatieve voor mij. Ik zie niet in wat dat voor een inhoudelijke kritiek is?

Ik heb het nu over de primitieve dorpjes die bestonden nog voor de inquisitie. Dus gewoon hup meeslepen, brandstapel op. Geen kerkelijke rechtbank.

Overigens is het positieve-negatieve woordgebruik gewoon een sneaky manier om overtuigender over te komen, maar dat werkt klaarblijkelijk niet bij jou.

Alsof overheden niet in staat kunnen zijn om 'heksen te verbranden'.

Natuurlijk wel, ik zeg alleen dat het minder waarschijnlijk is.

Mensen moéten stemmen op iemand waarvan ze hopen dat hij het minste slecht doet. Lijkt dat geen betere omschrijving?

Een echte democratie, daar geldt ook de vraag en aanbod-vergelijking. België is helaas verre van een echte democratie. Positief gediscrimineerde minderheden, pariteit in de regering, cordon sanitair, faciliteitengemeenten, onevenredige kieskringen, enzovoort...

Ah, maar geen probleem dan voor u? Wordt libertariër en je zal zien: die sociale zekerheid - collectief, geldverkwistend en armoede veroorzakend zoals ze is - zal wederkeren!

Waarom ben je dan toch libertariër, als je weet dat het zal terugkomen? Je hebt haast een repressieapparaat nodig om die totstandkoming van sociale zekerheid te tegen te houden.

Totaal a-historisch. Maar voor de rest: dat mag u gevaarlijk lijken, hoor.

Kunt u illustreren met een voorbeeld, waarom dat a-historisch is?

[AdrianHealey]

Dan is er geen rechtspraak, dan wordt er enkel een oordeel geveld, geen veroordeling.

Semantiek

Ik zie geen vormelijk verschil tussen een oordeel en een veroordeling. Een veroordeling is een oordeel.

Waarom werkt zo'n systeem discriminatie in de hand? Omdat de erkenning van het vonnis bij de autochtone bevolking hoog zal liggen tegenover een allochtoon iemand, terwijl die persoon alleen op de erkenning van zijn eigen minderheidsgroep hoeft te rekenen. Voorbeeld; een moskeebezitter wil in zijn buurt, waar voor een aanzienlijk deel moslims wonen, via de intercom een welkomstgebedje opzeggen. De autochtone bevolking klaagt de moskeebezitter aan en de rechter doet de uitspraak dat het niet meer mag, omdat de meerderheid van de autochtone bevolking achter de aanklager staat, anders wordt de rechter toch weggezonden.

Waarom zal die rechter oordelen op basis van de meerderheid van de autochtone bevolking? Alé, hoe weet jij dat? Kan jij de toekomst voorspellen van een niet-bestaande situatie, met niet-bestaande mensen?

De vraag is dan, is dit rechtvaardig. Nu, het blijft subjectief maar ik vind van niet.

Voor mij hangt het af van de hoeveelheid lawaai: maar als het een paar wijken verder te horen gaat, lijkt me dat onrecht van die moskee.

Ik heb het nu over de primitieve dorpjes die bestonden nog voor de inquisitie. Dus gewoon hup meeslepen, brandstapel op. Geen kerkelijke rechtbank.

Ja, je zegt het zelf: 'primitief'. Heeft niet zo veel te maken met of er rechtspraak was of niet - maar door het informatieprobleem van de toenmalige 'rechthebbers'. (Niet dat die er iets aan gedaan zouden hebben: het mocht!)

Natuurlijk wel, ik zeg alleen dat het minder waarschijnlijk is.

Je kennis over heksenverbrandingen en jodenvergassingen eens bijspijkeren.

Een echte democratie, daar geldt ook de vraag en aanbod-vergelijking.

Een vraag-aanbod waar mensen aan moéten deelnemen, van 1 bepaald instituut: 'de overheid'. Geen verschil zeg je?

Waarom ben je dan toch libertariër, als je weet dat het zal terugkomen? Je hebt haast een repressieapparaat nodig om die totstandkoming van sociale zekerheid te tegen te houden.

Och, zot, had je de ironie niet door?
Het lijkt me sterk dat de collectivisering van middelen in de anarchie zal terugkomen. Verder lijkt het me gerechtvaardigd om mij te verzetten tegen roof van mijn middelen - dat is dus geen 'repressie-apparaat'.

Kunt u illustreren met een voorbeeld, waarom dat a-historisch is?

Dat is het net: wat jij zegt, daar is géén enkel voorbeeld van. Daarom is het a-historisch.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Waarom reageer je zo defensief? Ik ga je helemaal niet verplichten tot een discussie op "mijn" manier, ik wou je gewoon uitnodigen om het te hebben over hetgeen mij interesseert. Als jij niet geïnteresseerd bent, dan mag je die uitnodiging vanzelfsprekend altijd afwijzen, ik veronderstel dat ik bovenstaande dan ook als een afwijzing mag interpreteren.
Maar ik hoor hier argumenten van libertarische zijde, ik merk dat je niet akkoord gaat, en het leek me tof om op diezelfde punten jouw argumenten te horen, en daar een gesprek over te hebben. En ondertussen mijn mening te geven, want daar dient een forum voor.

En mijn mening is dat ik het heel jammer vind dat je niet dieper op die argumenten van de libertariërs wil ingaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Het zou veel nuttiger zijn en pakken interessanter mocht je ingaan op de fundamentelere vragen die het libertarisme oproept. En die de moeite zijn om te trachten beantwoorden, ook al voel je jezelf niet verbonden met het libertarisme, en ook al vind je liefdadigheid belangrijk en zie je niet meteen hoe dat te vereenzelvigen valt met het libertarisme.

Dan raken discussies als deze misschien ook nog ergens.

Ik zou je bijvoorbeeld graag horen argumenteren dat belastingen géén diefstal zijn (met andere woorden: dat belastingen geen eigendommen zijn die onder dwang worden afgenomen van mensen, of met andere woorden: dat belastingen dingen zijn die mensen vrijwillig afstaan), ofwel dat belastingen wel diefstal zijn maar dat het op een fundamenteel niveau gerechtvaardigd is dat een groep mensen die de macht heeft steelt van individuen die geen macht hebben en die, los van de voorkeuren van individuen, bepaalt wat er met het gestolen geld gedaan wordt.

Ik denk na over die vragen en ik ben nog steeds niet doodgebliksemd of veranderd in een asociaal wicht dat niet om anderen geeft.
Je wordt niet plots een egoïstisch zwijn omdat je nadenkt over je positie als mens tegenover anderen. Omdat je nadenkt over de vrijheid en het zelfbeschikkingsrecht van ieder menselijk individu.

Sorry. Je verdient een duidelijker antwoord hierop.
Wel, ik heb hier ook over nagedacht. Maar het probleem is dat ik eigenlijk nog geen passend antwoord weet. Of toch geen antwoord waar jij of de libertariëres of ikzelf genoegen mee nemen.
Het is ook de weerklank van wat ik hier allemaal al gepost heb, namelijk:

Ik kan er niet mee akkoord gaan dat belastingen diefstal worden genoemd, omdat
1. Het volgens mij in se gaat om een uitwisseling. De overheid bied je bepaalde diensten en goederen aan en neemt in ruil daarvoor een deel van "jouw geld" af. Je produceert namelijk afval en vervuilt daarmee grond, water en lucht. Je hebt wegen nodig, bescherming, ziekenzorg, een pensioen, studies, een rechtsapparaat, ...
De overheid heeft nu eenmaal geld nodig om dat allemaal te organiseren. Schaf je die organisatie van overheidswege af, dan ga je in één klap een paar duizend jaar terug in de tijd ...
2. "Jouw geld" staat tussen aanhalingstekens omdat ik vragen heb bij de juistheid van het uitgangspunt "mijn rechten worden geschaad want mijn eigendom wordt ingenomen". Wie zegt namelijk dat het geld dat de overheid claimt ooit uw eigendom is geweest? Als we denken aan belastingen op arbeid, komt het geld ook nooit in je handen. Wie zegt dus dat het hier gaat om uw geld?
3. Ik ben voor de bescherming van de zwakkeren. Als ik dus moet kiezen tussen het beschermen van een groep mensen die zegt "belastingen is diefstal" en die op basis daarvan de solidariteit willen afschaffen en een groep mensen die door omstandigheden niet in staat zijn om in hun eigen voorzieningen te voldoen, kies ik voor die laatste groep.

Het probleem is niet enkel de stelling dat belastingen diefstal zijn, maar ook vooral wat zij impliceert. Met name een staat met een massa aan populatie die niet meer geleid wordt. Dat leidt volgens mij tot problemen die hun weerga niet kennen.
En ik ben niet naïef genoeg om te geloven dat iedereen zijn vrijwillige bijdrage zal doen. Ik vraag me ook af hoe dat concreet wordt georganiseerd? Misschien via één grote gecentraliseerde liefdadigheidsorganisatie? Leuk... maar wat is dan het verschil met een "echte overheid" waarin iedereen die kan op een georganiseerde manier en volgens een bepaald systeem zijn bijdrage doet? En als die liefdadigheidsorganisatie gecentraliseerd is kom je ook weer uit bij hetzelfde probleem nl: de gever weet niet waar zijn geld naartoe gaat. (Dat weet je volgens mij sowieso nooit, maar goed.)

De enige mensen die echt van dit systeem zullen profiteren, zijn de mensen die niet aan solidariteit willen doen. En de mensen die er het grootste slachtoffer van zullen worden zijn de zwakkeren.

Dat is hoe ik het zie. Ik zal dat ongetwijfeld nog wel wat aanvullen in de toekomst.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Bastiat.



Ik kies die niet, ze wordt mij opgedrongen door anderen. Bovendien is het onmogelijk om het eens te zijn met alle consequenties daarvan.

Ik kan enkel maar herhalen wat ik hier al zo vaak gezegd heb:
It's not perfect, but it's the best we have ...

Al leven we natuurlijk niet in een echte democratie maar in een parlementaire particratie. Op dat gebied is er dus zeker nog wel verbetering mogelijk.
Maar dat iedereen zijn eigen regering kiest bijvoorbeeld lijkt me dan weer een minder haalbaar alternatief.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik kan enkel maar herhalen wat ik hier al zo vaak gezegd heb:
It's not perfect, but it's the best we have ...

Al leven we natuurlijk niet in een echte democratie maar in een parlementaire particratie. Op dat gebied is er dus zeker nog wel verbetering mogelijk.
Maar dat iedereen zijn eigen regering kiest bijvoorbeeld lijkt me dan weer een minder haalbaar alternatief.

Erg hé, mensen die over zichzelf mogen beslissen.

[AdrianHealey]

2. "Jouw geld" staat tussen aanhalingstekens omdat ik vragen heb bij de juistheid van het uitgangspunt "mijn rechten worden geschaad want mijn eigendom wordt ingenomen". Wie zegt namelijk dat het geld dat de overheid claimt ooit uw eigendom is geweest? Als we denken aan belastingen op arbeid, komt het geld ook nooit in je handen. Wie zegt dus dat het hier gaat om uw geld?
3. Ik ben voor de bescherming van de zwakkeren. Als ik dus moet kiezen tussen het beschermen van een groep mensen die zegt "belastingen is diefstal" en die op basis daarvan de solidariteit willen afschaffen en een groep mensen die door omstandigheden niet in staat zijn om in hun eigen voorzieningen te voldoen, kies ik voor die laatste groep.

Jezus.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Nee (voor het grootste deel toch niet).
Die fouten zijn behoorlijk objectief toonbaar (en te vergelijken), het probleem is dat je het moet snappen.

"Wie het niet met ons eens is, snapt het niet." Dat is zowat de leuze die ik hier voortdurend hoor terugkomen, van iedere libertariër afzonderlijk.
Is het libertarisme ook meer dan een middel om jezelf wijs te maken dat je jezelf tot de intellectuele elite mag rekenen?
Is dat niet een beetje intellectueel oneerlijk en heel zwak als argument?

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Nee, ik beweer dat we naar het libertarisme moeten gaan omdat de fouten in de staat groter zijn dan wat ik in het ergste geval verwacht van het libertarisme.

Kan je dat aantonen?
En wat verwacht je precies van het libertarisme?

[AdrianHealey]

"Wie het niet met ons eens is, snapt het niet." Dat is zowat de leuze die ik hier voortdurend hoor terugkomen, van iedere libertariër afzonderlijk.
Is het libertarisme ook meer dan een middel om jezelf wijs te maken dat je jezelf tot de intellectuele elite mag rekenen?
Is dat niet een beetje intellectueel oneerlijk en heel zwak als argument?

Het is eigenlijk géén argument (ter weerlegging) om te zeggen 'dat je het niet begrijpt'. Het is wél een vaststelling. En erop wijzen dat jij een stropop-argumentatie gebruikt (je discussieert tegen iets dat wij niet zeggen) is wel degelijk een goed argument.

Maar echt: jij discussieert echt soms met zaken waarvan ik denk: 'waar staan die?'

Kan je dat aantonen?

Wat bedoeljij met 'aantonen'?
Voorspel de toekomst?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wie zegt namelijk dat het geld dat de overheid claimt ooit uw eigendom is geweest? Als we denken aan belastingen op arbeid, komt het geld ook nooit in je handen. Wie zegt dus dat het hier gaat om uw geld?

Weet je eigenlijk wel wat eigendom is?
En weet je hoe belastingen op zelfstandige arbeid betaald worden? (Niet dat de wijze van inning ook maar iets verandert aan de eigendomskwestie, als je begrijpt wat ik bedoel.)

[the_special_one]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

"Wie het niet met ons eens is, snapt het niet." Dat is zowat de leuze die ik hier voortdurend hoor terugkomen, van iedere libertariër afzonderlijk.
Is het libertarisme ook meer dan een middel om jezelf wijs te maken dat je jezelf tot de intellectuele elite mag rekenen?
Is dat niet een beetje intellectueel oneerlijk en heel zwak als argument?

Ik dacht dat die quote over een economisch gerelateerde zaak ging.
En in economie heb je wel degelijk juit en fout. En als je fout zit snap je het niet e
En zoals Adrian treffend aangaf, dat was geen argument.

Kan je dat aantonen?
En wat verwacht je precies van het libertarisme?

Ik kan enkel maar wijzen op de fouten van de staat en door middel van een logisch denkpatroon te volgen, proberen te beargumenteren waarom die fouten minder groot zouden zijn in een vrije samenleving.
Ik verwacht van het libertarisme simpel gesteld een betere samenleving dan we nu hebben. Maar dat is geen voorspelling, dat is een verwachting gebaseerd op wat ik als logische redeneringen beschouw.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Met name een staat met een massa aan populatie die niet meer geleid wordt. Dat leidt volgens mij tot problemen die hun weerga niet kennen.

Help!! Een massa aan populatie die niet geleid wordt!
Daar moeten ongelukken van komen. Gelukkig hebben wij politici om die domme egoïsten in het gareel te houden.

[Pelgrim]

Het blijft akelig stil aan libertariërs kant inzake mijn lastige vragen.

Dus kom ik nog eens op de deur kloppen met een hele waslijst. m

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Zucht, hoe ga jij er nu voor zorgen dat ze geen keuze meer hebben?
Zoals al zo vaak gezegd: de gerechterlijke macht is niet verdwenen in een libertarische maatschappij.

ah, waar is ze dan?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Zei er iemand aannames?
enfin: je beseft dat de maffia niet gewoon even een bedrijf gaat binnen stappen, verklaren wij zijn de maffia en direct wat goederen gaan meekrijgen?

meepikken, uiteraard.

De maffia kan ook gewoon net zoals een gewoon individue hun eigen individuen het shoppen laten doen. Hoe ga jij het verschil weten?

als er een pistool tegen mijn neus geduwd wordt zal ik het verschil wel merken hoor.

En dan nog, het meeste wat de maffia nu doet zou legaal zijn geworden dan, dus waarom nog maffia?

dus jij wil diefstal, overvallen, drugshandel, afpersing en zo meer legaliseren?
Zei ik al iets over het inhumane karakter van liberalisme?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door the_special_one

Ongefundeerde aannames

gefundeerde aannames die je niet kan weerleggen.

Die zin wordt vaak net wat te letterlijk opgevat maar ze klopt wel ongeveer ja. Enfin toch logisch, jij misdoet mij iets dus je kan aan mij betalen.

en hoe ga jij me dwingen?

Tuurlijk, agenten van de privé-politie dan laten je zomaar aan je lot over!

als ik geen geld heb om die privé politie te betalen zal dat wellicht zo zijn.

Klantenbinding, waarom zouden we dat doen meneer?

klanten die geen geld hebben zijn geen goeie klanten. Ook niet voor privéflikken. Als mijn overvaller meer geld heeft koopt die letterlijk het recht op.