Wie betaalt het libertarisme? - Pagina 40

AdrianHealey · 3 april 2008, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Spoedbijeenkomst in het Murray Rothbard Instituut.

Maar daarvoor moet iedereen eerst toestemming krijgen van zijn mamie.

Wat was dat van asociaal en irritant gedrag?

the_special_one · 3 april 2008, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Spoedbijeenkomst in het Murray Rothbard Instituut.

Maar daarvoor moet iedereen eerst toestemming krijgen van zijn mamie.

Als we geen argumenten meer hebben...

Pelgrim kletste trouwens uit z'n nek, alles is al lang beantwoord.

Groentje-18 · 3 april 2008, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat voor een achterlijke visie op de samenleving is me dat?

En dat studeert dan aan een universiteit, hé.

Ik zou jullie visie zo niet durven noemen. Maar als jij het zelf zegt ...

Citaat:

Wat was dat van asociaal en irritant gedrag?

Deze opmerking kon op een minder pijnlijke plek geplaatst worden, AH.

En dan zet ik er nog smiley'kes en alles bij hé.

the_special_one · 3 april 2008, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zou jullie visie zo niet durven noemen. Maar als jij het zelf zegt ...

/me ziet de inhoud wegvliegen

Groentje-18 · 3 april 2008, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Sorry. Je verdient een duidelijker antwoord hierop.
Wel, ik heb hier ook over nagedacht. Maar het probleem is dat ik eigenlijk nog geen passend antwoord weet. Of toch geen antwoord waar jij of de libertariëres of ikzelf genoegen mee nemen.

Het is ook de weerklank van wat ik hier allemaal al gepost heb, namelijk:

Ik kan er niet mee akkoord gaan dat belastingen diefstal worden genoemd, omdat
1. Het volgens mij in se gaat om een uitwisseling. De overheid bied je bepaalde diensten en goederen aan en neemt in ruil daarvoor een deel van "jouw geld" af. Je produceert namelijk afval en vervuilt daarmee grond, water en lucht. Je hebt wegen nodig, bescherming, ziekenzorg, een pensioen, studies, een rechtsapparaat, ...
De overheid heeft nu eenmaal geld nodig om dat allemaal te organiseren. Schaf je die organisatie van overheidswege af, dan ga je in één klap een paar duizend jaar terug in de tijd ...
2. "Jouw geld" staat tussen aanhalingstekens omdat ik vragen heb bij de juistheid van het uitgangspunt "mijn rechten worden geschaad want mijn eigendom wordt ingenomen". Wie zegt namelijk dat het geld dat de overheid claimt ooit uw eigendom is geweest? Als we denken aan belastingen op arbeid, komt het geld ook nooit in je handen. Wie zegt dus dat het hier gaat om uw geld?
3. Ik ben voor de bescherming van de zwakkeren. Als ik dus moet kiezen tussen het beschermen van een groep mensen die zegt "belastingen is diefstal" en die op basis daarvan de solidariteit willen afschaffen en een groep mensen die door omstandigheden niet in staat zijn om in hun eigen voorzieningen te voldoen, kies ik voor die laatste groep.

Het probleem is niet enkel de stelling dat belastingen diefstal zijn, maar ook vooral wat zij impliceert. Met name een staat met een massa aan populatie die niet meer geleid wordt. Dat leidt volgens mij tot problemen die hun weerga niet kennen.
En ik ben niet naïef genoeg om te geloven dat iedereen zijn vrijwillige bijdrage zal doen. Ik vraag me ook af hoe dat concreet wordt georganiseerd? Misschien via één grote gecentraliseerde liefdadigheidsorganisatie? Leuk... maar wat is dan het verschil met een "echte overheid" waarin iedereen die kan op een georganiseerde manier en volgens een bepaald systeem zijn bijdrage doet? En als die liefdadigheidsorganisatie gecentraliseerd is kom je ook weer uit bij hetzelfde probleem nl: de gever weet niet waar zijn geld naartoe gaat. (Dat weet je volgens mij sowieso nooit, maar goed.)

De enige mensen die echt van dit systeem zullen profiteren, zijn de mensen die niet aan solidariteit willen doen. En de mensen die er het grootste slachtoffer van zullen worden zijn de zwakkeren.

Dat is hoe ik het zie. Ik zal dat ongetwijfeld nog wel wat aanvullen in de toekomst.

Het grote probleem is natuurlijk dat libertariërs het vooral hebben over rechten. En blijkbaar wensen te vergeten dat er ook nog plichten zijn. (*)

(*) Indien die assumptie foutief is moet laat u dan niet tegenhouden om er inhoudelijk tegen te argumenteren.

Stratcat · 3 april 2008, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Oh jawel. Het is natuurlijk veel beter dat de grootste massavernietingswapens in handen komen van de privé, zodat ze kunnen doorverkocht worden aan wie het meeste biedt. Degene die het meeste rooft, afpersts, chanteert, fraudeurt, en in het beste geval geld verdient of een rijke suikernonkel had is dan allicht een grote kanshebber. In diens handen zijn wapens stukken veiliger. Bijvoorbeeld iemand als O.B.L. misschien?
Maw: welke theorie schiult hierachter? Ik leef niet voortdurend in de schrik dat Anciaux hier met een mitrailleur voor mijn deur zal staan. U ook niet, hoop ik.

Het zijn geen privéondernemingen die in de vorige eeuw miljoenen Russen en Duitsers hebben vermoord.
Het is niet iemand als O.B.L. die 2 (twee!) massavernietigingswapens op Japan heeft gedropt.
Irak was niet in handen van een privéonderneming.
Het is geen privéonderneming die Irak de oorlog heeft verklaard.
Enz.

Verder:
- dé privé bestaat niet
- dat de belangen van politici en van privéondernemingen wel eens heel vaak heel erg verstrengeld raken, is je toch niet onbekend?

AdrianHealey · 3 april 2008, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik zou jullie visie zo niet durven noemen. Maar als jij het zelf zegt ...

Deze opmerking kon op een minder pijnlijke plek geplaatst worden, AH.

En dan zet ik er nog smiley'kes en alles bij hé.

Oh, geen antwoorden meer op de relevante vragen? Oké.

Stratcat · 3 april 2008, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het grote probleem is natuurlijk dat libertariërs het vooral hebben over rechten. En blijkbaar wensen te vergeten dat er ook nog plichten zijn. (*)

(*) Indien die assumptie foutief is moet laat u dan niet tegenhouden om er inhoudelijk tegen te argumenteren.

Non-agressie is een plicht.

AdrianHealey · 3 april 2008, 18:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het grote probleem is natuurlijk dat libertariërs het vooral hebben over rechten. En blijkbaar wensen te vergeten dat er ook nog plichten zijn. (*)
(*) Indien die assumptie foutief is moet laat u dan niet tegenhouden om er inhoudelijk tegen te argumenteren.

Jezus, maar alles uit die post is toch ooit al eens behandeld?
Voor de rest: elke libertariër vindt dat er ook plichten zijn - de plicht om de ander zijn rechten te respecteren.

Voor de rest zijn er redelijk wat (continentale) libertariërs die wel degelijk vinden dat er zoiets bestaat als plichten die niet strikt gaan over rechten.

Het libertarisme is niet 1 en ondeelbaar, hé.

Geert C · 3 april 2008, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Het zijn geen privéondernemingen die in de vorige eeuw miljoenen Russen en Duitsers hebben vermoord.
Het is niet iemand als O.B.L. die 2 (twee!) massavernietigingswapens op Japan heeft gedropt.
Irak was niet in handen van een privéonderneming.
Het is geen privéonderneming die Irak de oorlog heeft verklaard.
Enz.

Verder:
- dé privé bestaat niet
- dat de belangen van politici en van privéondernemingen wel eens heel vaak heel erg verstrengeld raken, is je toch niet onbekend?

En op welke manier wordt dit verondersteld het geciteerde te weerleggen?

Citaat:

Het is geen privéonderneming die Irak de oorlog heeft verklaard.

*kuch*Blackwater*kuch*

Stratcat · 3 april 2008, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zit jij graag met een heleboel mensen in een bus die geen chauffeur heeft?

Word jij graag gecarjackt?

Groentje-18 · 3 april 2008, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor de rest: elke libertariër vindt dat er ook plichten zijn - de plicht om de ander zijn rechten te respecteren.

Wat zijn de rechten van de ander?

Stratcat · 3 april 2008, 18:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En op welke manier wordt dit verondersteld het geciteerde te weerleggen?

Lees het nog eens en denk er eens over na.

Citaat:

*kuch*Blackwater*kuch*

Ah, dat is nieuw, heeft Blackwater Irak de oorlog verklaard?
Je hebt toch gelezen wat ik zeg over verstrengeling van belangen?
Als je de keuze hebt tussen een systeem waarbij privé-onderneming steun krijgen van 'degene met het grootste pistool' en één waarbij dat niet zo is, welk systeem verdient er dan de voorkeur?

AdrianHealey · 3 april 2008, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

*kuch*Blackwater*kuch*

Je mag 1 keer raden door welke wetten Blackwater beschermd wordt.

- De natuurwetten
- De economische wetten
- De wetten van de Amerikaanse overheid die stelt dat private beveilingsorganisaties zoals Blackwater praktisch mogen doen wat ze willen 'in naam van de veiligheid'.

Groentje-18 · 3 april 2008, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Word jij graag gecarjackt?

Er zit al een chauffeur in de bus.
Jullie willen hem er uit gooien. (Niet vervangen, niet de carosserie wat opsmukken. Maar hem gewoon eruit kieperen.)

Maar daarmee heb je mijn vraag niet beantwoord.

AdrianHealey · 3 april 2008, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat zijn de rechten van de ander?

Hebben we dat niet al zo'n 200 keer uitgelegd?

Citaat:

Natuurrecht en eigendom
Uit het voorgaande kunnen we concluderen dat het noodzakelijk is om een theorie te bedenken die ervoor zorgt dat individuen dezelfde rechten hebben en dat deze rechten niet overlappen. Een theorie die ervoor zorgt dat individuen een, in principe, rechtsorde hebben die, in principe, gerespecteerd kan worden.
Het is nogal logisch dat, in de praktijk, mensen elkaar het hoofd kunnen inslaan, elkaar kunnen bestelen, geweld aandoen, etc. Echter, een theorie die het logische equivalent inhoudt dat mensen soms elkaar het hoofd mogen inslaan, elkaar mogen bestelen of geweld aandoen, is een theorie die de menselijke samenleving niet kan ordenen, niet kán herleiden tot een vredige samenleving, vermits individuen dan, per definitie, strijd moeten leveren, voor het behoud van de rechten, die over de ander heen lopen.
Een centraal recht dat deze bovenstaande voorwaarden respecteert, is het zelfbeschikkingsrecht. Dit recht houdt niets meer en niets anders in dan dat iemand het recht heeft om over zijn eigen lichaam te beschikken: in de eerste plaats heeft een individu zelfbeschikking over zichzelf. X en Y zijn niet dezelfde personen. Zij zijn verschillend omdat ze verschillende lichamen controleren en een verschillende wil hebben om bepaalde zaken te doen en te laten. Zelfbeschikkingsrecht over zichzelf is compatibel met het gegeven dat het recht afdwingbaar behoort te zijn. Ik kan, in theorie althans, bereiken dat ik over mezelf mag beschikken, zonder dat iemand anders daardoor getroffen wordt. Aan de andere voorwaarde, de afbakening tussen rechtssubjecten, is ook voldaan, immers: X en Y zijn, duidelijk, afzonderlijke individuen. Dit is waarneembaar in de realiteit en werkbaar in theorie.
Mensen zijn echter sterfelijke wezens: wezens die, indien ze geen voedsel hebben, kunnen sterven. Het is derhalve noodzakelijk dat individuen voedsel en lucht hebben, onderdak en kleding, en, indien mogelijk, nog andere, extra vormen van welvaart. Dit verklaart waarom eigendom over middelen een wezenlijk onderdeel is van de menselijke natuur – eigendom is, van een individu, zijn of haar enige mogelijkheid om te kunnen overleven. Zonder middelen sterft een menselijk leven.
Doorstaat het eigendomsrecht echter de essentiële vraag van recht? Kan eigendomsrecht een recht worden? Het lijkt me duidelijk van wel, vermits eigendom een duidelijke afbakening in zich heeft. Als A van mij is, is het duidelijk dat het niet van u is, als B van jou is, is het vice versa. Natuurlijk kunnen wij allebei samen bezit hebben van iets, maar dan nog kunnen we duidelijk het onderscheid maken dat het niét van een derde persoon is. Eigendomsrecht is ook afdwingbaar, in die zin dat iets dat van mij is en onrechtmatig door jou wordt afgenomen, van mij blijft in titel. Je bent niets anders dan de onrechtmatige bezitter – niet de eigenaar – van dat object.

Een eenvoudige inleiding.

Geert C · 3 april 2008, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Lees het nog eens en denk er eens over na.

Nope, ik zie daar nog steeds geen weerlegging.

AdrianHealey · 3 april 2008, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Er zit al een chauffeur in de bus.
Jullie willen hem er uit gooien. (Niet vervangen, niet de carosserie wat opsmukken. Maar hem gewoon eruit kieperen.)

Maar daarmee heb je mijn vraag niet beantwoord.

De samenleving is geen bus.

Stratcat · 3 april 2008, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Nope, ik zie daar nog steeds geen weerlegging.

Allé, dan:
Groentje-18 vindt het blijkbaar veiliger dat 'het grootste pistool' in handen van staten is ipv van burgers/verenigingen van burgers.
Historisch gezien is er bitter weinig reden om die opvatting aan te hangen, zoals ik met een aantal voorbeelden heb geïllustreerd.

Stratcat · 3 april 2008, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Er zit al een chauffeur in de bus.

Yep, het probleem is dat die chauffeur een carjacker is.

Citaat:

Jullie willen hem er uit gooien. (Niet vervangen, niet de carosserie wat opsmukken. Maar hem gewoon eruit kieperen.)

Dat is wat mij redelijk lijkt om te doen met carjackers.

Citaat:

Maar daarmee heb je mijn vraag niet beantwoord.

Toch wel.