Racistisch forum?

[Zephir]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wie zijn die "meeste moslims" dan? en wat is gematigd in jouw ogen?

is een moslim die elke dag 5x bid, 1 keer in z'n leven naar Mekka gaat, elk jaar de ramadan doet maar geen geweld pleegt, zijn godsdienst niet wilt opdringen aan anderen (er is geen dwang in de Islam volgens hem) en atheïstische vrienden heeft, is dat een extremist of een gematigde?

De meeste 'moslims' beantwoorden aan de definitie van 'moslim' omdat ze zichzelf anders geen moslim mogen noemen volgens de Koran.

Gematigde christenen en joden bestaan... maar een gematigde moslim kan per definitie niet bestaan omdat die dan zichzelf uitsluit uit de moslimgemeenschap.
De definities van 'moslim' en 'moslimgemeenschap' vind je in de Koran en nergens anders.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Die gebruikte termen zijn gericht naar het individueel-maatschappelijkarakter, dat bij een bepaald soort politiekers en burgers een aspect van niet-spreken en niet-handelen tot gevolg heeft, tov bepaalde gebeurtenissen of evoluties in onze westerse maatschappij.

Niks persoonlijk dus en is in feite bedoeld, om de talloze intellectuele en praktische contradicties bloot te leggen, tussen de theorie en praktijk van de democratische ideologie alhier en de tegengestelde versie ervan, de islam-ideologie.

Anyway, je gevoelige natuur en je evenredige taalgebruik ervan, maken dat ik voor jou in 't vervolg m'n kroontjespen zal bovenhalen, zij het daarom niet minder stringend van toonaard en duiding.
Echter, mocht er per ongeluk toch nog eens een woordvlek de leesbaarheid ontsieren, dan hoop ik dat je dit alsnog zal beschouwen als een slip of the tonque. (maar is daarom niet altijd minder waar.)

Ook bedankt voor jou begrip hiervoor.

Zo snel ben ik niet op mijn tenen getrapt hoor, ik kan wel wat hebben. Maar uit ervaring blijkt dat discussies die bij de feiten blijven de boeiendste zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De koran is voor een moslim even hedendaags als tijdloos, aangezien hij de 14-eeuwen oude context ervan strikt toepast in zijn dagelijks bestaan.
Dat was vroeger zo, tot vandaag de dag, en in toekomst zal het ook niet beteren.

Je hebt het hier over "een moslim" als zou dat gelden voor alle moslims. Dat strookt gewoon niet met de feiten Diego, dat zie je toch zelf ook wel als je om je heen kijkt? Er zijn moslims die de Koran onverkort zouden willen toepassen als een hedendaags wetboek, ja, maar er zijn er veel meer die dat helemaal niet willen. Dit forum geraakt maar niet verder op dit punt omdat er een hardnekkig welles-nietes-spelletje gaande is over 2 relatief eenvoudige vragen:

1) Bestaat er zoiets als een gematigde moslim?
2) Als gematigde moslims bestaan, welk aandeel maken zij dan uit van de totale internationale moslimgemeenschap?

Om op vraag 1 te kunnen antwoorden moet je eerst een definitie afspreken voor de term "gematigde moslim". Ik zie twee mogelijke definities, en misschien ligt in het bestaan van deze twee mogelijkheden al één van de mogelijke oorzaken van de voortdurende polemiek over deze vraag.

Een eerste mogelijke definitie is dat "gematigde moslims" moslims zijn die zich niet begeven aan extreme/illegale daden of uitspraken, gebaseerd op hun geloof. Met andere woorden mensen die zich op basis van hun moslim-zijn niet naar buiten toe op een gewelddadige en illegale wijze gedragen. (Wel even bij vermelden dat ik met "illegaal" dan refereer naar de wetten zoals ze hier in België gelden.) Bij deze definitie slaat de term "gematigd" dus op waarneembaar gedrag.
Een tweede mogelijke definitie is dat gematigde moslims in hun geloofsbelevenis afstand nemen van een aantal dogmatische leerstellingen die niet stroken met een democratische rechtsstaat. Het gaat dan niet noodzakelijk over waarneembaar gedrag, maar over de persoonlijke interpretatie die een moslim geeft aan de leer. De term "gematigd" slaat hier dus eerder op een innerlijke beleving.

Alhoewel er voor beide definities iets te zeggen valt is er een probleem met de tweede: ze is namelijk heel moeilijk in de praktijk te gebruiken. Uiterlijk zal het gedrag van een gematigde moslim bij beide definities identiek zijn, maar de innerlijke motivatie die bij de tweede het criterium vormt is alleen te achterhalen als men de persoon in kwestie persoonlijk en goed kent. Daarom ben ik ervan overtuigd dat alleen de eerste definitie bruikbaar is, en dat we de gematigdheid van iemand dus moeten beoordelen op zijn of haar daden en publieke uitspraken, en niet op zijn vermoede ingesteldheid. Dat principe wordt trouwens ook in een bredere zin toegepast door het gerecht: iemands schuld wordt beoordeeld op basis van feiten, niet op basis van vermoede intenties.

Als we de eerste definitie accepteren, dan zijn we meteen ook verplicht om alle moslims die zich niet schuldig maken aan illegale gedragingen of uitspraken op basis van hun geloof als gematigd te erkennen. Doen we dat niet, dan zijn we het intentieproces aan het maken van miljoenen mensen, en dat strookt niet met de democratische waarden die we hoog willen houden. Want iemand als "niet-gematigd" en dus als "extremistisch" bestempelen is niet zomaar een onschuldige titel. Het houdt een beschuldiging en een aanklacht in.

Om uiteindelijk op vraag 1 terug te komen: Als we de eerste "gedragsgebaseerde" definitie van gematigdheid weerhouden, dan moeten we op basis van observeerbare feiten aannemen dat een grote meerderheid van de moslims gematigd is. Er zijn mensen, ook op dit forum, die op vraag 1 zonder verpinken "nee" zouden antwoorden. Het is dan aan deze mensen om bewijzen (feiten, daden, enz.) voor te leggen die deze beschuldiging hard maken. En de feiten spreken hen massaal tegen.

Het antwoord op vraag 2 vloeit voort uit het antwoord op vraag 1: wie op 1 "nee" antwoordt, ongeacht de realiteit, zegt eigenlijk dat alle (werkelijk alle) moslims extremisten zijn. Dus dat maakt vraag 2 overbodig. Wie bereid is om mensen op hun gedrag te beoordelen, zal moeten toegeven dat de meeste moslims in onze maatschappij hun religie niet aangrijpen om zich gewelddadig en illegaal te gedragen. Het antwoord op 2 zal in dat geval dus onontkomelijk zijn dat de gematigden een grote meerderheid uitmaken.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Voor een moslim, gematigd of niet, bestaat er niet zoiets als een historische islam, want die is er nu en regelt zijn leven tot in detail, vanaf de geboorte tot het graf.
Maar dd, je bent je wel bewust van de haatverzen in de koran, maar wenst er geen moreel oordeel over te vellen, je goed recht trouwens.
Kun je er dan mss eens maatschappelijk oordeel over vellen, want nogal een hoop vrome moslims die al jaren in het Westen vertoeven of zelfs hier geboren zijn, verkiezen vol overtuiging de sharia boven de democratische wetten.
Uiteraard heb je ook hier het volste recht op geen oordeel...

Je erkent het bestaan van gematigde moslims, dat is al iets. Maar je bent er blijbaar van overtuigd dat het van de eerste tot de laatste "stille agenten" zijn die zich uiterlijk gedeisd houden maar innerlijk met de meest extreme ideeën rondlopen. Voor die klassieke complottheorie ontbreekt pijnlijk elk bewijs.

Nog eens, beoordeel mensen op hun daden, niet op hun vermoede intenties. En als je resultaten van een rondvraag gebruikt als argumentatie (en ik wil die best aanvaarden), dan moet je wel een volledige bron geven.
Let ook op dat zelfs al klopt die uitspraak dat "vele" moslims zeggen dat ze de sharia zouden verkiezen, dan nog doen ze met die uitspraak niets illegaals.

Ook even vermelden, hoewel ik het eindeloos discussiëren over de tekst een doodlopend spoor vind naar het vinden van een oplossing voor de bestaande problemen, dat uitspraken als "de haatverzen in de koran" enz. het verkeerde beeld scheppen dat dat boek niets anders dan moord en doodslag bevat, dit terwijl er ook heel waardevolle zaken in staan, zowel inhoudelijk als vanuit literair oogpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Je weet, I don't give a *knip* voor wat er in het OT annex NT staat geschreven, (hoewel ik de literaire kracht ervan wel waardeer) en hoef daarmee zeker geen rekening te houden in mijn dagelijks leven, op risico van onmenselijke straffen.

Ik stel de Bijbel ook niet gelijk aan de Koran. Ik gebruikte het voorbeeld uit de Bijbel enkel om aan te geven dat het meehebben van de historische context belangrijk is bij het interpreteren van een tekst.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nogmaals, fijn dat je de gevaren inziet van een letterlijke koran-interpretatie, maar hoe bepaal jij dan de intellectuele grens tussen de letterlijkheid en de figuurlijkheid van een korantekst ?
En hoe ga je die extremisten dat aan het verstand brengen ?

Het is niet aan mij of aan jou om extremisten iets aan hun verstand te brengen denk ik. Trouwens bij extremisten is dat toch verloren moeite, die hebben hun ideeën met onuitwisbare inkt in hun hersenschors getatoeëerd en dromen er van om te sterven voor hun waangod.

De vraag welke verzen letterlijk en welke figuurlijk dienen te worden gelezen is ook relevant voor andere religieuze teksten. Gerard Reve onderscheidde in een essay over religie waarvan ik de naam kwijt ben 3 mogelijke lezingen:
1) de letterlijke (als beeld van de realiteit)
2) de metaforische (als beeld voor een andere realiteit)
3) de symbolische (als beeld voor een mysterie dat ondoorgrondelijk blijft)
Alleen extremistische idioten (zowel islamieten als tegenstanders van de islam) houden vast aan de letterlijke lezing en missen dus eigenlijk een heel stuk van de betekenis(sen) van bepaalde passages.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Maar los van de teksten die extremisten zouden misbruiken, hoe zit het dan met de vrouwelijke status en de individueel-sociale behandeling ervan zoals onveranderlijk is voorgeschreven ?
Hoe ga je hier de gematigde moslims van overtuigen ?
Voor zover ik weet, zijn ook de zgn grootste groep geen vragende partij voor enige tekstuuraanpassing in de koran.
Zij die het toch aandurven, worden vogelvrij verklaard en geen enkele moslimgroepering of autochtonenpartij, zelfs de meest 'progressieve' niet, slaat hiervoor eens een keertje oerend hard op de democratische tafelen der vrijheid, geen kat...

Ben je daar nu weer met dat aanpassen van de Koran? Waarom zou je in godsnaam dat boek gaan herschrijven? Dat is toch pure waanzin!

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik ben ook tegen censuur van welk boek dan ook, maar ook tegen het verbod van een publiek debat over hetgeen we hier bespreken.
Niet-censuur betekent dan ook volledige toegankelijkheid en een open bespreekbaarheid over de inhoud ervan en de praktische toepasbaarheid ervan in het leven van moslims tov ongelovigen.
Tegen wanneer zouden ze er klaar voor zijn ?

Vraag het hen eens. Ik denk dat er al heel wat moslims daar klaar voor zijn. Neem nu eens de moslims die hier op dit forum komen, zoals Moby. Geven die jou de indruk van heel dogmatische mensen te zijn? Ik denk dat als je met Moby wilt discussiëren over wat er allemaal in de Koran staat hij daar best bereid toe is. En zoals hem zijn er anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dacht ik ook, daar kan zelfs een verstokte atheist mee instemmen.
Aangezien de boodschap van beide heren duidelijk verschilt, en diezelfde boodschap door hun vrome volgelingen zo strikt mogelijk wordt nageleefd, zie ik dan ook geen enkele reden waarom ik bv een moslim als burgemeester of minister of als rechter zou moeten tolereren.
De statusbeschrijving van u, mij ea ongelovigen in de koran, zal voor deze verkozen moslim, mss meer morele waarde hebben, dan de democratische wetten die hij vertegenwoordigt.
Hoe kan ik daar ooit zeker van zijn ?

Je maakt hier nogmaals een intentieproces (wat fundamenteel ondemocratisch is), en erger nog je blijkt bereid om op basis daarvan uiterst discriminerende maatregelen, zoals het weren van moslims uit openbare ambten, te aanvaarden. Waar is de democraat in Diego opeens naartoe?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Animal Farm en 1984 zijn literaire weergaven van een bepaalde schrijver in een bepaalde zeitgeist punt.
Geen enkele lezer van die boeken, haalt het in z'n hoofd om zo te gaan leven of anderen hiertoe te dwingen, hoewel bepaalde politiek-economische tendensen tot slavernij niet kunnen ontkend worden, de religies nog even buiten beschouwing gelaten.

Zelfde opmerking als een beetje hoger over de Bijbel: ik stel Animal Farm uiteraard niet gelijk aan de Koran, maar haal het voorbeeld enkel aan om een punt te verduidelijken, namelijk dat het kennen van de historische context van een tekst zijn belang heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wiens plicht tot dat initiatief is het dan wel ?
Het ongemakkelijke feit dat het tot nog toe oorverdovend stil was uit de progressief-islamitische hoek, spreekt duidelijke taal, dacht ik.
De publieke spreekangst zit er diep in, zowel bij de gematigde moslims en zij die eruit willen en de politiek-correcte goegemeente, die steeds maar teruggrijpt naar de nulmantra van de vrede- en liefdevolle islam.

Het is niemands plicht om zichzelf publiek onschuldig te pleiten aan feiten waar hij of zij niets mee te maken heeft. Dat jij dat vertaalt naar "spreekangst" of een "stille goedkeuring" is wederom een intentieproces.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Doki, je beschikt over een gietijzeren optimisme, bless you.

Dankje, ik doe mijn best. Maar in alle ernst, ik vind dat optimisme erg belangrijk. Ik kan me niet indenken dat ik elke morgen zou wakker worden met gevoelens van angst of wantrouwen jegens de mensen in mijn directe omgeving.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Voila, en dus moet ook de inhoud van de koran bespreekbaar gemaakt worden , liefst met deelname tussen moslims van de verschillende stromingen en niet-moslims, waaronder islamologen en ex-moslims.
Edoch, zolang dit debat niet plaatsvind, zal er geen kentering merkbaar zijn in de verkrampte en a-sociale attitude van moslims en politiek-maatschappelijk verantwoordelijken.

Verklaar "a-sociale houding van moslims"? Zijn ze naast al dan niet verdoken extremisme nu ook al schuldig aan a-sociaal gedrag?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nice touch, maar met klein probleempje: Niemand is bereid om die kritiek noodwendige te geven, noch te aanvaarden en zo is de polarisatie compleet.
Met het verdwijnen van de moslimexecutieve, verdween ook de enige als voor vol aangeziene aanspreekbuis tussen moslims en autochtonen, en zelfs die hebben in hun periode van bestaan, er niks voor gedaan om (mede) een sereen debat over de islam te organiseren.

Ik denk echter, dat eerder de Pleiaden op ons hoofd zullen donderen, dan dat hierover nog maar een begin van een begin word gemaakt, en dan ben ik nog mild in de tijdsverwachting.

Ik heb ergens gelezen dat de executieve toch in extremis nog een poging heeft ondernomen om verder te gaan. Ik weet niet wat de huidige status is, maar het is inderdaad (mede) met zo'n overlegorgaan dat de discussie moet worden gevoerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dat wil ik best wel geloven en wens ook dat het zo was, alleen is er wereldwijd geen islamitisch initiatief hiertoe te bespeuren.
Zelfs de onschuldige moslim-slachtoffers van hun ontploffende geloofsbroeders Irak-Afghanistan, stellen zich ondertussen nog steeds geen letter of vers van de koran in vraag.
Kun je nagaan, hoe bereid de moslims alhier zijn, om nog maar een open koran-debat te overwegen.
Waar is de vragende partij ?

Zie bovenstaande commentaren.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hey, wie weet lonkt de Nobelprijs voor de Vrede wel...
Moslims haken hier op zeker moment af, ook nadat ze door andere forummers beleefd werden gewezen op betreffende koranverzen.
Ene Yahya was (is) een studerend schoolvoorbeeld, van hoe gedachten en waarden kunnen verschillen met niet-moslims.
Een hoop goedmenende en intelligente posters en zelfs een aardse engel als EFL, bleken niet in staat om tot gezamelijke overeenkomst te komen, van wat dan ook.

Ik ken de mensen niet die je hier noemt en kan er dus niet over meespreken. Het is natuurlijk best mogelijk dat extremistische moslims hun weg naar dit forum al hebben gevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Niks erover. De voor elke moslim heilge koran, is niet meer of minder dan een ideologisch pamflet, dat elke volgeling oproept om aan het islamitische ideaal te voldoen.
Als dan de meeste moslims ook bereid en verplicht zijn, om misdadigers, terroristen ea gespuis van eigen ideologie te huisvesten en te helpen indien daarom gevraagd, dan zorgen ze toch zelf voor een veralgemening, of niet ?

Volstrekt niet akkoord met alles wat je hier zegt.

Als je de Koran een "pamflet" begint te noemen dan ben je met zodanig bizarre definities bezig dat een normale discussie niet meer mogelijk is. Je gebruikt die term hier om de Koran -waarvan ik mij niet van het idee kan ontdoen dat die voor jou zo'n beetje de fysische kern van alle kwaad in het heelal is- gelijk te schakelen met puur politieke propaganda. Dat beeld klopt niet, en dat weet je ook wel.

En dan ga je verder met het beschuldigen van een meerderheid van alle moslims van actieve medeplichtigheid aan misdaden. Gaat dat niet een beetje ver?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het laatste is dat van die jonge moslim, die zich op een lijnbus had verdedigd tegen de agressie van een oudere autochtoon.
De arrestatie van die kerel werd zwaar bemoeilijkt door zijn massaal opgedoken geloofsbroeders, die er alles aan deden om hem uit de handen van de politie te houden. f
Fysieke agressie tegen de agenten werd dan ook niet geschuwd, en zo zijn er nog wel wat ' minder erge' situaties, waarbij moslim-criminelen actieve onderduiksteun krijgen van hun gematigder geloofsbroeders.

Wat heeft dit in hemelsnaam met de islam te maken? Je maakt hier een gevaarlijk amalgaam tussen criminaliteit bij jonge allochtonen en islam. Waar staat geschreven dat die jongen een moslim was? Waaruit leidt jij af dat zijn companen moslims waren? Je hebt het voor het gemak zelfs al over "moslim-criminelen", alsof deze daad gemotiveerd zou zijn door de islam. Waar haal je dat allemaal?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Iedereen is welkom, die een constructieve bijdrage wenst te leveren aan onze maatschappijvorm.
Een gedreven integratiewil is al voldoende om aan de bak te komen en je krijgt er nog gratis cursussen en sudiemogelijkheden allerlei bovenop.
Wat wil je nog meer ? De multiple verderzetting van het ideologische leventje dat ze vroeger hadden of de voorouderlijke voortzetting ervan ?
Mij best, maar dan liefst niet in deze contreien en nog minder op mijn kosten.
Er zijn andere en dringender zaken in de wereld en om de hoek, om angstvallig rekening mee te houden, dan de overgevoeligheid (onverdraagzaamheid?) en forse teenafmetingen van een specifiek bepaalde bevolkingsgroep.

Je hebt ongemerkt de overgang gemaakt naar een totaal ander debat, wat erop wijst dat je inderdaad een amalgaam maakt van islamextremisme en integratieproblemen. Je moet niet alles op een hoopje vegen. Werkloosheid bij allochtonen en integratieproblemen zijn geen "uitingen van de islam", ze hebben in wezen niets met religie te maken al kunnen ze er soms zijdelings mee te maken hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik mag en durf te hopen dat uw welwillendheid en hoop naar andere mensen toe juist is en uitmond in een betere wereld dan vandaag en dat ik het volledig mis heb ivm moslims in het algemeen, echt, ik zou er niet om rouwen.

Het is meer dan welwillendheid en hoop Diego, het is eenvoudigweg noodzakelijk om een constructieve houding aan te nemen in deze problematiek teneinde de wrijvingen die er zijn op te lossen.

Dat zit zo: Als je de these aanhoudt dat elke vorm van islam totaal incompatibel is met democratie (wat jij eigenlijk zegt), dan wordt het onmogelijk om aan die these conclusies of acties te koppelen die passen binnen het democratisch kader. Want welke conclusies kan je daar eigenlijk uit trekken? Hoe kan je dan het probleem van die incompatibiliteit oplossen denk je? Zoveel opties heb je dan niet, want moslims gaan niet spontaan hun religie afzweren en de Koran opstoken. Je moet in dat geval dus noodzakelijkerwijs ondemocratische maatregelen overwegen: het deporteren van alle moslims, of het verbieden van de islam in ons land. Veel meer kan je niet bedenken. Je gaat dan dus linea recta naar een actieve discriminatie van moslims. En dat is gewoon onaanvaardbaar, daar kan je mee akkoord gaan hoop ik? We leven in een democratie en we verplichten onszelf om binnen dat democratisch kader te blijven. DUS moeten we de vrijheid van godsdienst strikt respecteren, DUS moeten we mensen alleen op hun daden en niet op hun ideeën beoordelen, DUS mogen we geen valse beschuldigingen uiten en mensen willekeurig bekladden en stigmatiseren omwille van hun religieuze keuze.

De teneur van je antwoord is nog steeds heel sterk doordrongen van vooroordelen Diego. Als je nu gewoon eens nuchter kijkt naar de realiteit, naar het gedrag van de gemiddelde moslim hier in België. Kan je dan eerlijk zeggen dat we hier met wandelende tijdbommen of gevaarlijke fanatici te doen hebben? Ik zie vooral veel gewone gezinnen, mannen (met of zonder baard), vrouwen (met of zonder hoofddoek) en kinderen met gewone levens, die het doorgaans niet te breed hebben.

[De Groene Chinees]

De mythe van de gematige Moslim:



http://www.jihadwatch.org/archives/007376.php


http://www.islam-watch.org/alamgirhu...IslamWest5.htm

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

De cijfers die de Morgen presenteert, geven aan dat een contingent Marokkanen 21,004 keer vaker veroordeeld wordt dan een even groot contingent autochtonen; voor Algerijenen geldt de factor 53,328; voor Turken 8,805; voor ex-Joegoslaven 37,456; voor Albanezen 90,578.
Hierbij dient aangestipt dat het contingent autochtonen samengesteld is uit Belgen en uit genturaliseerde Belgen.

Waarom denk je dat de Belgen van vreemde afkomst niet meegeteld worden bij de vreemdelingen?
"Van vreemde afkomst = de som van de huidige nog als vreemdeling ingeschrevene + tussen 1980 en 2005 van nationaliteit naar Belg veranderde + het geboortesaldo van de nieuwe Belgen (nataliteit - mortaliteit) - emigratie (terugvertrek van nieuwe Belgen).... "
zie http://www.npdata.be/Data/Misdrijven...n-misdrijf.htm
een bijlage van
http://www.npdata.be/BuG/22/BuG-22.htm

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

Deze laatste categorie verhoogt buitenproportioneel het crimi-gehalte van de autochtonen. Dus als niet de administratieve toestand van de daders beschouwd wordt, maar de afkomst (zeg maar: de cultuur), dan zijn de verschillen nog (nog!) exorbitanter. De 90% waarop Artisjok zo verontwaardigd reageert klopt wellicht niet. Wellicht, want het is vooralsnog onduidelijk hoe allochtoon gedefiniëerd wordt. Maar artisjok kan er moeilijk omheen dat de verschillen van die aard zijn, dat een socio-economische verklaring uitgesloten is.

De veroordeelde Belgen van vreemde afkomst werden al meegeteld bij de vreemdelingen en niet bij de Belgen. Bijgevolg klopt de rest van uw betoog niet.

Voor je verklaringen uitsluit, of geeft, lees eens wat onderzoeken.
Ik durf niet zomaar verklaringen te geven.

[circe]

Voor je verklaringen uitsluit, of geeft, lees eens wat onderzoeken.

het artikel dat je aanhaalt werd indertijd tig keer door verschillende mensen volledig met de grond gelijkgemaakt.

Ook Jos Verhulst heeft toen serieus weerwerk geleverd.

Het zou misschien nog nuttiger zijn om zijn opmerking hierover even door te nemen:
http://www.brusselsjournal.com/node/977

Lees vooral het ganse artikel, maar toch een klein stukje:

De stelling: “Hoe hoger het % inwoners van Marokkaanse of Turkse afkomst, hoe lager het % misdrijven” kan gemakkelijk worden begrepen in de zin dat autochtonen dus crimineler zijn dan allochtonen. Maar dat is niet wat Hertogen bedoelt. Wat Hertogen beweert, kan als volgt worden omschreven: “In steden of gemeenten waar een groter aantal allochtonen wonen (berekend als percentage van het totaal aantal allochtonen in Vlaanderen) worden verhoudingsgewijs minder misdrijven gepleegd (berekend als percentage van het totaal aantal misdrijven in Vlaanderen).” In Antwerpen wonen bijvoorbeeld 33,61% van het totaal aantal allochtonen (Marokkanen en Turken) terwijl in deze stad 15,22% van alle misdrijven in Vlaanderen worden gepleegd. Dat geeft een ‘Hertogen-verhouding’ van 15,22:33,61=0,5. Vergelijk dit bijvoorbeeld met Tienen, waar 0,16% van alle Vlaamse allochtonen wonen terwijl in die stad 0,58% van alle Vlaamse misdrijven worden gepleegd, wat een veel grotere verhouding oplevert van 0,58:0,16=3,0.

De ‘Hertogen-verhouding’ ligt doorgaans lager in gemeenten met een kleiner absoluut aantal allochtonen en volgens Hertogen moet dit, om niet nader door hem omschreven redenen, aantonen dat “het vooroordeel ‘misdrijf en vreemdeling’ buiten proportie is.” In werkelijkheid zeggen de door Hertogen gehanteerde verhoudingen volstrekt niets over de gemiddelde criminaliteit bij autochtonen versus allochtonen. Om op dit punt tot conclusies te komen, moet men de demografische verhouding allochtonen versus autochtonen meebeschouwen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

het artikel dat je aanhaalt werd indertijd tig keer door verschillende mensen volledig met de grond gelijkgemaakt.

Ook Jos Verhulst heeft toen serieus weerwerk geleverd.

Het zou misschien nog nuttiger zijn om zijn opmerking hierover even door te nemen:
http://www.brusselsjournal.com/node/977

Lees vooral het ganse artikel, maar toch een klein stukje:

Zijn de artikels, waarin het artikel dat ik aanhaalde wordt neergehaald, nog terug te vinden?

Het artikel dat jij aanhaalt doet dit niet. Het geeft eerder kritiek op de krantenartikels onder de titel "“Hoe hoger het % van Marokkaanse of Turkse afkomst in een gemeente hoe lager het % misdrijven in die gemeente”

Lees ook eens het antwoord aan Jos Verhulst
http://www.npdata.be/Data/Misdrijven/Antwoord.htm
http://www.npdata.be/Data/Misdrijven/Antwoord%202.htm

Voor alle duidelijkheid: de cijfers zelf worden niet in twijfel getrokken.

[circe]

Voor alle duidelijkheid: de cijfers zelf worden niet in twijfel getrokken.

nee er wordt alleen duidelijk gemaakt dat het niet over appelen maar over citroenen gaat.

doe eens een search op www.kifkif.be, daar staat in het forum ergens het krantenartikel voor zover ik me herinner.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

nee er wordt alleen duidelijk gemaakt dat het niet over appelen maar over citroenen gaat.

doe eens een search op www.kifkif.be, daar staat in het forum ergens het krantenartikel voor zover ik me herinner.

Dus ja, de cijfers worden niet in twijfel getrokken.
Er is kritiek over hoe de cijfers worden geïnterpreteerd betreffende "hoe meer vreemdelingen, hoe minder misdrijven"
Iedereen (van de vernoemden) is het erover eens dat je niet kan stellen dat er een lineair verband is, dat het vooroordeel zou bevestigen.

[frituur oswald]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom denk je dat de Belgen van vreemde afkomst niet meegeteld worden bij de vreemdelingen?
"Van vreemde afkomst = de som van de huidige nog als vreemdeling ingeschrevene + tussen 1980 en 2005 van nationaliteit naar Belg veranderde + het geboortesaldo van de nieuwe Belgen (nataliteit - mortaliteit) - emigratie (terugvertrek van nieuwe Belgen).... "
zie http://www.npdata.be/Data/Misdrijven...n-misdrijf.htm
een bijlage van
http://www.npdata.be/BuG/22/BuG-22.htm



De veroordeelde Belgen van vreemde afkomst werden al meegeteld bij de vreemdelingen en niet bij de Belgen. Bijgevolg klopt de rest van uw betoog niet.

Voor je verklaringen uitsluit, of geeft, lees eens wat onderzoeken. Ik durf niet zomaar verklaringen te geven.[/QUOTE]

Je hebt gelijk voor wat de telling van de allochtonen betreft. Ik hield inderdaad geen rekening met de verledenwaarts gekoppelde telling.
Toegegeven, de factor 21 moet niet vermeerderd worden om de verhouding uit te drukken tussen het aantal veroordelingen opgelopen door en autochtoon en een Marokkaan. Wat niet wegneemt dat een Marokkaan (onverminderd) 21 keer frequenter veroordeeld wordt dan een autochtone Belg. Toch wel een buitenissig verschil, de autochtone/allochtone evenredigheden (intellectuele armoede, probleemoplossend onvermogen, ...) in acht genomen.

Socio-economische redenen spelen mee, zeldzaam zijn diegenen die hieraan twijfelen. Nog zeldzamer zijn diegenen die er aan twijfelen dat er geen culturele grond is voor het buitenissig verschil. Wie uitpakt met de stelling dat het stevig aandeel van (bijvoorbeeld) Marokkanen in de misdaadcijfer enkel door achterstelling kan verklaard worden, kan zich verwachten aan een bulderlach van het Kiel tot de Brugse Poort, en een monkellach onder academici die zich onledig lieten in deze stof.

Nu, u riskeert zich liever niet aan een oordeel. U houdt het liever bij een comfortabel opzij kijken. Maar zie, niet iedereen deelt uw benauwdheid om verklaringen te geven. Ene Van San heeft minder last van een kennisfobie en leverde onderzoek waarvan we de resultaten kunnen lezen. Net wat u aanraadt: eens wat onderzoeken lezen. Weer moet ik u gelijk geven.

Behalve Van San lees ik ook De Morgen. Lees ik vandaag toch wel niet dat “... we er moet op letten dat we in de sociale opleidingen niet allen het accent leggen van begrijpen van andere culturen. Veel mensen zijn nog altijd bang om vreemdelingen te ver- of beoordelen. Terwijl dat zeker op het openbaar vervoer nodig is en een teken is dat je je gesprekspartner ernstig neemt”. Dit citaat lichtte ik uit een interview met antropologe Ruth Soenen. U die mij aanraadt om onderzoeken te lezen, u zal het mij niet kwalijk nemen dat ik uit de woorden van onderzoeker Soenen alleen maar kan concluderen dat u tot het type behoort dat in zijn broek schijt als het debat over de andere culturen zich aandient. Wellicht bent u ook het type dat opzij kijkt als op een bus iemand gemolesteerd wordt; u durft geen verklaringen geven, laat staan handelen. En krachtens Soenen neemt u de “gesprekspartner” (lees: allochtoon) niet ernstig.

Zie, Artisjok, wat er gebeurt als mensen onderzoeken lezen: ze kunnen dan alleen maar vaststellen dat u een schijtluis bent die in de allochtoon geen ernstige gesprekspartner ziet. Zo, en nu ga ik nog wat onderzoeken lezen. Benieuwd wat ik nog des mensen te weten kom. Ik houd u op hoogte, Artisjok.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Zo snel ben ik niet op mijn tenen getrapt hoor, ik kan wel wat hebben. Maar uit ervaring blijkt dat discussies die bij de feiten blijven de boeiendste zijn.

De feiten idd en niet de ontkenning of de 'historische context' ervan.

Je hebt het hier over "een moslim" als zou dat gelden voor alle moslims. Dat strookt gewoon niet met de feiten Diego, dat zie je toch zelf ook
wel als je om je heen kijkt? Er zijn moslims die de Koran onverkort zouden Als u hierna willen toepassen als een hedendaags wetboek, ja, maar er zijn er veel meer die dat helemaal niet willen. Dit forum geraakt maar niet verder op dit punt omdat er een hardnekkig welles-nietes-spelletje gaande is over 2 relatief eenvoudige vragen:

1) Bestaat er zoiets als een gematigde moslim?
2) Als gematigde moslims bestaan, welk aandeel maken zij dan uit van de totale internationale moslimgemeenschap?

Om op vraag 1 te kunnen antwoorden moet je eerst een definitie afspreken voor de term "gematigde moslim". Ik zie twee mogelijke definities, en misschien ligt in het bestaan van deze twee mogelijkheden al één van de mogelijke oorzaken van de voortdurende polemiek over deze vraag.

Een eerste mogelijke definitie is dat "gematigde moslims" moslims zijn die zich niet begeven aan extreme/illegale daden of uitspraken, gebaseerd op hun geloof. Met andere woorden mensen die zich op basis van hun moslim-zijn niet naar buiten toe op een gewelddadige en illegale wijze gedragen. (Wel even bij vermelden dat ik met "illegaal" dan refereer naar de wetten zoals ze hier in België gelden.) Bij deze definitie slaat de term "gematigd" dus op waarneembaar gedrag.
Een tweede mogelijke definitie is dat gematigde moslims in hun geloofsbelevenis afstand nemen van een aantal dogmatische leerstellingen die niet stroken met een democratische rechtsstaat. Het gaat dan niet noodzakelijk over waarneembaar gedrag, maar over de persoonlijke interpretatie die een moslim geeft aan de leer. De term "gematigd" slaat hier dus eerder op een innerlijke beleving.

Alhoewel er voor beide definities iets te zeggen valt is er een probleem met de tweede: ze is namelijk heel moeilijk in de praktijk te gebruiken. Uiterlijk zal het gedrag van een gematigde moslim bij beide definities identiek zijn, maar de innerlijke motivatie die bij de tweede het criterium vormt is alleen te achterhalen als men de persoon in kwestie persoonlijk en goed kent. Daarom ben ik ervan overtuigd dat alleen de eerste definitie bruikbaar is, en dat we de gematigdheid van iemand dus moeten beoordelen op zijn of haar daden en publieke uitspraken, en niet op zijn vermoede ingesteldheid. Dat principe wordt trouwens ook in een bredere zin toegepast door het gerecht: iemands schuld wordt beoordeeld op basis van feiten, niet op basis van vermoede intenties.

Als we de eerste definitie accepteren, dan zijn we meteen ook verplicht om alle moslims die zich niet schuldig maken aan illegale gedragingen of uitspraken op basis van hun geloof als gematigd te erkennen. Doen we dat niet, dan zijn we het intentieproces aan het maken van miljoenen mensen, en dat strookt niet met de democratische waarden die we hoog willen houden. Want iemand als "niet-gematigd" en dus als "extremistisch" bestempelen is niet zomaar een onschuldige titel. Het houdt een beschuldiging en een aanklacht in.

Om uiteindelijk op vraag 1 terug te komen: Als we de eerste "gedragsgebaseerde" definitie van gematigdheid weerhouden, dan moeten we op basis van observeerbare feiten aannemen dat een grote meerderheid van de moslims gematigd is. Er zijn mensen, ook op dit forum, die op vraag 1 zonder verpinken "nee" zouden antwoorden. Het is dan aan deze mensen om bewijzen (feiten, daden, enz.) voor te leggen die deze beschuldiging hard maken. En de feiten spreken hen massaal tegen.

Het antwoord op vraag 2 vloeit voort uit het antwoord op vraag 1: wie op 1 "nee" antwoordt, ongeacht de realiteit, zegt eigenlijk dat alle (werkelijk alle) moslims extremisten zijn. Dus dat maakt vraag 2 overbodig. Wie bereid is om mensen op hun gedrag te beoordelen, zal moeten toegeven dat de meeste moslims in onze maatschappij hun religie niet aangrijpen om zich gewelddadig en illegaal te gedragen. Het antwoord op 2 zal in dat geval dus onontkomelijk zijn dat de gematigden een grote meerderheid uitmaken.

Dat is een subjectieve definitie van het zgn verschil tussen een gematigd moslim tov een extreme en ik moet zeggen dat ik het wel wil geloven, maar hiermee kan je me toch niet echt overtuigen en wel hierom:
De meeste Duitse burgers waren destijds ook 'gematigd' en ook deden ook niks verkeerd, maar ze vormden wel het steunkader waarin het nazisme kon bloeien en groeien, met de bekende gevolgen vandien.

Ook zij geloofden in hun 'profeet' die het duizendjarig Rijk en nog vanalles beloofde en de bij meeste Duitsers kreeg ook Mein Kampf en een foto van de auteur, een ereplaats in huis.
Zelfverklaarde uitverkorenheid tov andersdenkenden was een statement dat alle oorzaken en gevolgen doordrong, net als in de islam.
En degenen die gruweldaden pleegden of hiermee instemden tgo 'de niet-nazi's, waren ook heel brave burgers waaronder veel gelovigen, die u met plezier uw vertrouwen zou geschonken hebben en waarvan u ook niet zou vermoeden, dat ze zich later zouden verlagen tot gruweldaden of steun verlenen aan de uitvoerders ervan.
De kritische Duitsers die niet alles zomaar slikten, konden niets anders dan lijdzaam toezien, eveneens wegens de veroordeling tot hoogverraad dat hieraan vasthing.

De parallel met de islam is treffend, al zal u ea islam-sympatico's dit uiteraard weer een microtrauma bezorgen.

Je erkent het bestaan van gematigde moslims, dat is al iets.

Nope, 'k was in de roes van 'beschaafd' taalgebruik alleen even vergeten, dat ik dan ook zou instemmen met uw eigen idee erover en zoals u stilaan wel weet, is dat niet echt mijn cup of tea.
Sorry voor de ev confusie hierover.

Maar je bent er blijbaar van overtuigd dat het van de eerste tot de laatste "stille agenten" zijn die zich uiterlijk gedeisd houden maar innerlijk met de meest extreme ideeën rondlopen. Voor die klassieke complottheorie ontbreekt pijnlijk elk bewijs.

Geen bewijzen ? De koran is het letterlijke bewijs.
Het negeren of minimaliseren hiervan, maakt het daarom niet minder waar.

Voor de opkomst van het extreme nazisme, ontbrak ook elke vorm van bewijs.
Ook toen werden verontruste burgers niet geloofd, want de nazi's pleegden in het begin ook geen misdaden hoewel de initiele potentie ertoe, werd aangewakkerd door de uitspraken en opgetekende visioenen van hun furherprofeet.

Nog eens, beoordeel mensen op hun daden, niet op hun vermoede intenties. En als je resultaten van een rondvraag gebruikt als argumentatie (en ik wil die best aanvaarden), dan moet je wel een volledige bron geven.
Let ook op dat zelfs al klopt die uitspraak dat "vele" moslims zeggen dat ze de sharia zouden verkiezen, dan nog doen ze met die uitspraak niets illegaals.

Net doordat er vanuit de moslimwereld geen enkele initiatief komt, dat de gruweldaden van hun geloofsbroeders veroordeelt of bekritiseert, heb ik ook niet echt het vertrouwen in hun intenties.
Verder is er idd niks illegaals aan, maar het geeft te denken voor wanneer moslims hier in de meerderheid zullen zijn, ipv slechts met 'velen'.

Ook even vermelden, hoewel ik het eindeloos discussiëren over de tekst een doodlopend spoor vind naar het vinden van een oplossing voor de bestaande problemen, dat uitspraken als "de haatverzen in de koran" enz. het verkeerde beeld scheppen dat dat boek niets anders dan moord en doodslag bevat, dit terwijl er ook heel waardevolle zaken in staan, zowel inhoudelijk als vanuit literair oogpunt.

Waardevolle zaken zoals ?
Want het westen kan blijkbaar toch wel wat goeie raad gebruiken, vooral vanuit inhoudelijk oogpunt.
Snor er eens een paar op die we in een democratie nog niet (mogen) toepassen, Doki ?

Ik stel de Bijbel ook niet gelijk aan de Koran. Ik gebruikte het voorbeeld uit de Bijbel enkel om aan te geven dat het meehebben van de historische context belangrijk is bij het interpreteren van een tekst.

Voor ongelovigen is de bijbel ev een historische weergave, die vandaag geen toepassing heeft op onze levens wegens seculier op haar plaats, u weet wel.

Het is niet aan mij of aan jou om extremisten iets aan hun verstand te brengen denk ik. Trouwens bij extremisten is dat toch verloren moeite, die hebben hun ideeën met onuitwisbare inkt in hun hersenschors getatoeëerd en dromen er van om te sterven voor hun waangod.

To start with, als ze dan toch verloren zijn voor onze democratische samenleving, dan mogen dat soort extremisten ea sociale nachtmerries, die alles discrimineren of onderdrukken wat vrouwelijk en niet-islamitisch is, asap naar de heimat worden gestuurd, met inbegrip van al hun psychotische supporters en islamitische draaideurcriminelen er bovenop.
De misdaadcijfers zullen dan wsl een inflatie te zien geven als nooit tevoren.

Ik ben dan ook van mening, dat het niet-islamitische Europa geen behoefte heeft aan de buurtelijke aanwezigheid van zulke sujetten. U soms wel ?,
En mss niet echt poco-minded, maar zo komt er wat adem- en spreekruimte vrij, waarin dat debat tussen de zgn gematigde moslims en niet-moslims kan opstarten.

De vraag welke verzen letterlijk en welke figuurlijk dienen te worden gelezen is ook relevant voor andere religieuze teksten. Gerard Reve onderscheidde in een essay over religie waarvan ik de naam kwijt ben 3 mogelijke lezingen:
1) de letterlijke (als beeld van de realiteit)
2) de metaforische (als beeld voor een andere realiteit)
3) de symbolische (als beeld voor een mysterie dat ondoorgrondelijk blijft)
Alleen extremistische idioten (zowel islamieten als tegenstanders van de islam) houden vast aan de letterlijke lezing en missen dus eigenlijk een heel stuk van de betekenis(sen) van bepaalde passages.

Gebruik die tekst van Gerard dan ook maar, als je eens een discussie hebt met een moslim over zijn visie tussen het woord van allah en dat van uw en mijn grondwet. If you dare offcourse.
Ook nog bedankt voor de flateuze toekenning van de idiotenstatus.
Zo extreem selectief, had ik uw oordeelsvermogen nooit kunnen inschatten.

Btw: waren de tegenstanders van het nazisme ook extremistische idioten ?

Ben je daar nu weer met dat aanpassen van de Koran? Waarom zou je in godsnaam dat boek gaan herschrijven? Dat is toch pure waanzin!

Niks aanpassen, dat heb ik al gezegd.
De koran moet in alle openheid worden onderzocht naar de maatschappelijke toepassing ervan in het leven van vandaag , zowel voor moslims als voor de gevolgen voor niet-moslims, hoewel voortreffende islamologen hier al lijvige studies over hebben gepubliceerd, die meestal minder fraai zijn dan u zou willen wensen.

Vraag het hen eens. Ik denk dat er al heel wat moslims daar klaar voor zijn. Neem nu eens de moslims die hier op dit forum komen, zoals Moby. Geven die jou de indruk van heel dogmatische mensen te zijn? Ik denk dat als je met Moby wilt discussiëren over wat er allemaal in de Koran staat hij daar best bereid toe is. En zoals hem zijn er anderen.

Juist de oorverdovende afwezigheid van moslims op deze en andere draden in dit verband, valt u echt niet op ?

Trouwens, beste Doki, heeft u zelf ooit al eens zo'n bewonderenswaardige poging ondernomen ?
Vooral eens doen, je leert ontzaglijk meer, dan van ellenlange discussies met niet-moslims.

Je maakt hier nogmaals een intentieproces (wat fundamenteel ondemocratisch is), en erger nog je blijkt bereid om op basis daarvan uiterst discriminerende maatregelen, zoals het weren van moslims uit openbare ambten, te aanvaarden. Waar is de democraat in Diego opeens naartoe?

Waar staat de democraat in de gemiddelde moslim dan ? Voor of achter de koran ?

Voorts verklaar je in vorige posts dat je weinig afweet van de islam, Mohammed niet zo goed kent, niets weet over de zaak De Moor en de omstandigheden waarin zijn moordenaar werd gearresteerd en de koran beschouw je als slechts vanuit historische context, zonder rekening te houden met de invloed ervan op mensen, die deze teksten vanaf de geboorte ingelepeld krijgen, alle teksten dus, ook de hate talk.
Verder weet je geen absoluut geen raad, met de moslim-extremisten hier in Europa die van praten niet willen weten, maar je ziet er voor de rest geen graten in, om mij de even de les te spellen ivm mijn democratisch gevoel.

Voor je dat belerende vingertje hard maakt, zal ik je de mogelijkheid geven om deze onderwerpingsideologie eens van dichtbij te lezen, uit onverdachte bron:
http://www.xs4all.nl/%7Epvdmomin/koran.html#47
Hierin kan je wsl ook de 'waardevolle zaken' vinden, die ik je hierboven al eens vroeg op te snorren. Good luck.
Na de lezing ervan, kun je deze goddelijke verzen dan eens vergelijken met bv de door u eveneens hooggeprezen URvdM: http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm

Pas dan na lezing van beide teksten, mag u uw gratuite bewering staven, niet eerder.
Nog een goede raad: geloofwaardigheid kun je maar eenmaal verliezen

Zelfde opmerking als een beetje hoger over de Bijbel: ik stel Animal Farm uiteraard niet gelijk aan de Koran, maar haal het voorbeeld enkel aan om een punt te verduidelijken, namelijk dat het kennen van de historische context van een tekst zijn belang heeft.

Het is dan als voorbeeld ook van enorm belang, om het strijdende leven en de boodschap van de tekstauteur van de koran te kennen, om dat in de tijdloze context te plaatsen, waarvoor het is bedoeld.

Het is niemands plicht om zichzelf publiek onschuldig te pleiten aan feiten waar hij of zij niets mee te maken heeft. Dat jij dat vertaalt naar "spreekangst" of een "stille goedkeuring" is wederom een intentieproces.

Selectieve spreekangst en intellectuele lafheid zijn eigenschappen, die al jaren gemeengoed zijn in de houding van een politiek-correcte groep. (lees: de poco-industrie).
De kritische of uittredingswensende moslims kan je dat eigenlijk niet echt kwalijk nemen, daar zij verdomd goed weten dat zo'n daad van bewuste zelfkeuze gelijk staat aan hoogverraad in eigen rangen, u duidelijk niet.

Nee hoor, uw interpretatie van mijn 'vertaling' klopt wel degelijk.

Dankje, ik doe mijn best. Maar in alle ernst, ik vind dat optimisme erg belangrijk. Ik kan me niet indenken dat ik elke morgen zou wakker worden met gevoelens van angst of wantrouwen jegens de mensen in mijn directe omgeving.

Dan zijn we met twee die dat vinden.

Als die extremisten en crimi's zouden verdwijnen (zie boven), dan durf ik zelfs te hopen dat Europa er een stuk leefbaarder en socialer op zou worden, zowel voor de resterende moslims als de autochtonen.

Verklaar "a-sociale houding van moslims"? Zijn ze naast al dan niet verdoken extremisme nu ook al schuldig aan a-sociaal gedrag?

Zie koran en de talloze studies en rapporten over de aanwezigheid van moslims in Europa en de maatschappelijke gevolgen ervan en vraag u dan eens echt af, wie er hier a-sociaal is.
Oeps, bijna uw verklaring vergeten, die aangaf dat u de islam niet zo goed kende en er dus wsl ook geen samenhangende dossiers erover las.

Ik heb ergens gelezen dat de executieve toch in extremis nog een poging heeft ondernomen om verder te gaan. Ik weet niet wat de huidige status is, maar het is inderdaad (mede) met zo'n overlegorgaan dat de discussie moet worden gevoerd.

Einde overlegorgaan, einde discussie en de patstelling blijft.
Komt de moslims blijkbaar beter uit dan ons...

Ik ken de mensen niet die je hier noemt en kan er dus niet over meespreken. Het is natuurlijk best mogelijk dat extremistische moslims hun weg naar dit forum al hebben gevonden.

Yahyah een extremist ?? Niet volgens uw normen, nee...
'k Zal morgen of zo eens een linkske van die vrome jongen doorsturen, zodat u er dan ev wel over kunt meespreken.

Volstrekt niet akkoord met alles wat je hier zegt.

Als je de Koran een "pamflet" begint te noemen dan ben je met zodanig bizarre definities bezig dat een normale discussie niet meer mogelijk is. Je gebruikt die term hier om de Koran -waarvan ik mij niet van het idee kan ontdoen dat die voor jou zo'n beetje de fysische kern van alle kwaad in het heelal is- gelijk te schakelen met puur politieke propaganda. Dat beeld klopt niet, en dat weet je ook wel.

Dat beeld klopt wel en dat weet jij ook, alleen sta je jezelf niet toe, om hierover een objectieve studie over de doelstellingen van de islam in het verleden naar de toekomst toe te maken, want u blijft zich maar blindstaren op de 'historische context' ervan.
Tot zover reikt het intellectueel-morele drama, van degenen, veelal linkse atheisten, die de islam met open deuren ontvangen.

En dan ga je verder met het beschuldigen van een meerderheid van alle moslims van actieve medeplichtigheid aan misdaden. Gaat dat niet een beetje ver?

Door een open en sereen debat niet te schuwen, zouden moslims vele beschuldigingen kunnen weerleggen, maar zolang hiervoor geen splinter goede wil te vinden is (is dat dan niet een beetje ver ?), zowel bij moslims als de poco's, eis ik het voordeel van de gerede twijfel op.
Of is dat ook geen democratisch recht ?

Wat heeft dit in hemelsnaam met de islam te maken? Je maakt hier een gevaarlijk amalgaam tussen criminaliteit bij jonge allochtonen en islam. Waar staat geschreven dat die jongen een moslim was? Waaruit leidt jij af dat zijn companen moslims waren? Je hebt het voor het gemak zelfs al over "moslim-criminelen", alsof deze daad gemotiveerd zou zijn door de islam. Waar haal je dat allemaal?

Als je de zaak van Guido de Moor had gevolgd, zou je dat ook weten, die zaak is voldoende in het nieuws geweest.

Je hebt ongemerkt de overgang gemaakt naar een totaal ander debat, wat erop wijst dat je inderdaad een amalgaam maakt van islamextremisme en integratieproblemen. Je moet niet alles op een hoopje vegen. Werkloosheid bij allochtonen en integratieproblemen zijn geen "uitingen van de islam", ze hebben in wezen niets met religie te maken al kunnen ze er soms zijdelings mee te maken hebben.

Het is meer dan welwillendheid en hoop Diego, het is eenvoudigweg noodzakelijk om een constructieve houding aan te nemen in deze problematiek teneinde de wrijvingen die er zijn op te lossen.

Er worden door de Europeanen al twintig, dertig jaar constructieve houdingen en aanpassingen aangenomen tov moslims.
Nergens anders ter wereld is het voor hen zo goed leven als hier, zelfs niet in hun thuislanden, gezien weinigen er terug naartoe willen emigreren.
Word het dan eens stilaan geen tijd, dat onze vrome moslim-medeburgers deze ruime toenaderingen eveneens constructief te benaderen en hun extremistische mede-moslims tot de orde roepen ?
En is dat ook niet-democratisch ?

Dat zit zo: Als je de these aanhoudt dat elke vorm van islam totaal incompatibel is met democratie (wat jij eigenlijk zegt), dan wordt het onmogelijk om aan die these conclusies of acties te koppelen die passen binnen het democratisch kader. Want welke conclusies kan je daar eigenlijk uit trekken? Hoe kan je dan het probleem van die incompatibiliteit oplossen denk je? Zoveel opties heb je dan niet, want moslims gaan niet spontaan hun religie afzweren en de Koran opstoken.

De koran afzweren of opstoken hoeft niet, maar zou voor moslims zelf toch moeten kunnen, vind je ook niet ?
Net zoals hier gebeurt (is) bij de katholieken.

Seculariseren of het hier afbollen, is dan ook de enige optie en ook volgens getuigenissen van ex-moslims, die de islam van binnenuit hebben leren kennen en niet alleen vanuit uw beperkte 'historische context' ervan.
Ga je die ex-moslims dan ook een ondemocratische en racistische houding onder de neus wrijven ?

Echte democratie, Doki, vereist tevens een hoge mate van intellectuele eerlijkheid en ook hier is een even extremistische houding, als noodzakelijke tegenkracht gewenst.

Je moet in dat geval dus noodzakelijkerwijs ondemocratische maatregelen overwegen: het deporteren van alle moslims, of het verbieden van de islam in ons land. Veel meer kan je niet bedenken.

In moslimlanden worden christenen als behandeld als tweederangburgers met ingeperkte burgerrechten.
Zelfs de democratisch gezinde moslims alhier, heb ik er ook nog niet op horen reclameren. U wel soms ?

En ondemocratische maatregelen nemen ? U neemt een loopje met de naakte feiten
Hier een staaltje van vrijheidsbeleving, als niet-moslim in een moslimland anno 2008.
Leve de islam!: http://www.answering-islam.org/Dutch...slimwereld.htm

Je gaat dan dus linea recta naar een actieve discriminatie van moslims. En dat is gewoon onaanvaardbaar, daar kan je mee akkoord gaan hoop ik? We leven in een democratie en we verplichten onszelf om binnen dat democratisch kader te blijven. DUS moeten we de vrijheid van godsdienst strikt respecteren, DUS moeten we mensen alleen op hun daden en niet op hun ideeën beoordelen, DUS mogen we geen valse beschuldigingen uiten en mensen willekeurig bekladden en stigmatiseren omwille van hun religieuze keuze.

Was het niet Lenin die zei, dat de democratie de strop is waarmee het Westen zichzelf zal verhangen ?
In dit geval zal binnen enkele generaties, uw verplichte democratische toepassing en het volgens uw aanvoelen van het daaraan inherente verbod op elk verbod, samen met de UVRvdM, aan de hoogste boom in de omgeving bungelen, massaal opgetrokken door koranciterende islamitische 'democraten'.

Deze schets vraagt echter wel een iets ruimere islamkennis, dan de louter historische context ervan.

De teneur van je antwoord is nog steeds heel sterk doordrongen van vooroordelen Diego. Als je nu gewoon eens nuchter kijkt naar de realiteit, naar het gedrag van de gemiddelde moslim hier in België. Kan je dan eerlijk zeggen dat we hier met wandelende tijdbommen of gevaarlijke fanatici te doen hebben? Ik zie vooral veel gewone gezinnen, mannen (met of zonder baard), vrouwen (met of zonder hoofddoek) en kinderen met gewone levens, die het doorgaans niet te breed hebben.

Ik zie in uw posts weinig onderbouwde tegenargumenten, maar vooral een teneur van verdraaiing en verbloeming van de dagelijkse islam-realiteit, met voor en door moslims, u weet wel, degenen die hebben moeten leren dat ze net iets uitverkorener zijn dan u en mij en alle andere niet-moslims. (zie dhimmie-link of koran)

Vooral de grotere maatschappelijke en sociale marginaliteit is waar, in tegenstelling tot ander groepen van nieuwe inwijkelingen, die doorgaans minder van hun gevoelige oren maken en beter integreren, presteren op school, werk en opbouw van een normaal leven, meestal zonder de beklemmende inmenging van een god met een pak langgeteende adepten...

Verder kan uw oordeel over mij in feite een beetje gestolen worden, net zoals u wsl ook de mijne kunt missen als kiespijn.
Ik neem er dan ook ruim genoegen mee, om het hier bij te houden, al zou ik het waarderen, mocht je van de inhoud der meegegeven links iets geleerd hebben.
Verder verschijnen er op dit forum dagelijks onderbouwde info, feiten en links over de islam, zowel voor als tegen.
Na een paar maanden zul je dan wel voldoende kennis hebben over de islam en kan je al dan niet je huidige mening herzien of ongewijzigd laten.

Dat zou ik pas een democratische daad vinden, ipv jezelf als vrij gevoelig en automatisch alle mensen vertrouwend te omschrijven en je jezelf hierdoor automatisch in het linkse kamp situeert.
Voor de rest zal de toekomst uitwijzen, wie er van ons het dichtste bij zat and thats it.

Hierbij hoop ik dat u als rasechte en verdraagzame democraat, enige literaire soepelheid en begrip kunt opbrengen, voor de ondertussen wel enorm lekkende vulling van m'n afgestofte kroontjespen, die mi echter weinig of geen afbreuk doet aan de duiding van het onderwerp. Dank hiervoor.


U verder nog een lang en prettig leven toewensend,

Diego

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door frituur oswald

Je hebt gelijk voor wat de telling van de allochtonen betreft. Ik hield inderdaad geen rekening met de verledenwaarts gekoppelde telling.
Toegegeven, de factor 21 moet niet vermeerderd worden om de verhouding uit te drukken tussen het aantal veroordelingen opgelopen door en autochtoon en een Marokkaan. Wat niet wegneemt dat een Marokkaan (onverminderd) 21 keer frequenter veroordeeld wordt dan een autochtone Belg. Toch wel een buitenissig verschil, de autochtone/allochtone evenredigheden (intellectuele armoede, probleemoplossend onvermogen, ...) in acht genomen.

Socio-economische redenen spelen mee, zeldzaam zijn diegenen die hieraan twijfelen. Nog zeldzamer zijn diegenen die er aan twijfelen dat er geen culturele grond is voor het buitenissig verschil. Wie uitpakt met de stelling dat het stevig aandeel van (bijvoorbeeld) Marokkanen in de misdaadcijfer enkel door achterstelling kan verklaard worden, kan zich verwachten aan een bulderlach van het Kiel tot de Brugse Poort, en een monkellach onder academici die zich onledig lieten in deze stof.

Nu, u riskeert zich liever niet aan een oordeel. U houdt het liever bij een comfortabel opzij kijken. Maar zie, niet iedereen deelt uw benauwdheid om verklaringen te geven. Ene Van San heeft minder last van een kennisfobie en leverde onderzoek waarvan we de resultaten kunnen lezen. Net wat u aanraadt: eens wat onderzoeken lezen. Weer moet ik u gelijk geven.

Behalve Van San lees ik ook De Morgen. Lees ik vandaag toch wel niet dat “... we er moet op letten dat we in de sociale opleidingen niet allen het accent leggen van begrijpen van andere culturen. Veel mensen zijn nog altijd bang om vreemdelingen te ver- of beoordelen. Terwijl dat zeker op het openbaar vervoer nodig is en een teken is dat je je gesprekspartner ernstig neemt”. Dit citaat lichtte ik uit een interview met antropologe Ruth Soenen. U die mij aanraadt om onderzoeken te lezen, u zal het mij niet kwalijk nemen dat ik uit de woorden van onderzoeker Soenen alleen maar kan concluderen dat u tot het type behoort dat in zijn broek schijt als het debat over de andere culturen zich aandient. Wellicht bent u ook het type dat opzij kijkt als op een bus iemand gemolesteerd wordt; u durft geen verklaringen geven, laat staan handelen. En krachtens Soenen neemt u de “gesprekspartner” (lees: allochtoon) niet ernstig.

Zie, Artisjok, wat er gebeurt als mensen onderzoeken lezen: ze kunnen dan alleen maar vaststellen dat u een schijtluis bent die in de allochtoon geen ernstige gesprekspartner ziet. Zo, en nu ga ik nog wat onderzoeken lezen. Benieuwd wat ik nog des mensen te weten kom. Ik houd u op hoogte, Artisjok.

Ik ben blij dat we het eens zijn dat die 90% waarop ik initieel reageerde niet klopt.
Ik riskeer me niet om een oordeel te vellen over de oorzaken, omdat ik daar niet genoeg over weet. Er is nog niet voldoende onderzoek naar gedaan. De onderzoekers zelf zeggen dat ze niet genoeg gedetailleerde cijfers hebben.
Er zijn enkele indicaties naar de oorzaken, meer niet.
Als je een citaat aanhaalt, gelieve de link mee te geven, want ik lees graag de context.
Het strekt u niet tot eer om mij een schijtluis te noemen.
Gelieve uw veronderstellingen en gescheld aan mijn adres in het vervolg achterwege te laten.

[Pieter B]

Een forum kan nooit racistisch zijn, de gebruikers daarintegen wel.

Ik ga niet zeggen dat hier geen racisten zitten, maar het is dan ook een politiek forum en racisme is een politieke stroming.

[Doki]

Diego,

De geprikkelde toon van je antwoord zegt bijna evenveel als de inhoud ervan. Ik was begonnen aan een gedetailleerd antwoord, maar heb uiteindelijk besloten dat het geen nut meer heeft om hier nog verder in detail op in te gaan. De reden van mijn besluit is dat je in deze laatste bijdrage nu eindelijk zonder schroom en in alle openheid de bruine ideologische soep serveert die het VB al decennialang in haar keukens brouwt.

Ik denk dat deze twee onderstaande uitspraken van jou glashelder maken hoeveel respect je eigenlijk hebt voor de principes van de democratie, die je beweert zo hoog in aanzien te houden:

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De koran afzweren of opstoken hoeft niet, maar zou voor moslims zelf toch moeten kunnen, vind je ook niet ?
Net zoals hier gebeurt (is) bij de katholieken.

Seculariseren of het hier afbollen, is dan ook de enige optie en ook volgens getuigenissen van ex-moslims, die de islam van binnenuit hebben leren kennen en niet alleen vanuit uw beperkte 'historische context' ervan.
Ga je die ex-moslims dan ook een ondemocratische en racistische houding onder de neus wrijven ?

Echte democratie, Doki, vereist tevens een hoge mate van intellectuele eerlijkheid en ook hier is een even extremistische houding, als noodzakelijke tegenkracht gewenst.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Was het niet Lenin die zei, dat de democratie de strop is waarmee het Westen zichzelf zal verhangen ?
In dit geval zal binnen enkele generaties, uw verplichte democratische toepassing en het volgens uw aanvoelen van het daaraan inherente verbod op elk verbod, samen met de UVRvdM, aan de hoogste boom in de omgeving bungelen, massaal opgetrokken door koranciterende islamitische 'democraten'.

Tja, wat kan je daar nog op zeggen? Moslims aanklagen voor hun gebrek aan respect voor de democratie maar zelf je voeten vegen aan dezelfde principes heeft een naam: hypocrisie. Ik laat mijn "belerend opgestoken vingertje" daarom 45° zakken, en het wijst nu naar jou.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Verder kan uw oordeel over mij in feite een beetje gestolen worden, net zoals u wsl ook de mijne kunt missen als kiespijn.
Ik neem er dan ook ruim genoegen mee, om het hier bij te houden, al zou ik het waarderen, mocht je van de inhoud der meegegeven links iets geleerd hebben.
Verder verschijnen er op dit forum dagelijks onderbouwde info, feiten en links over de islam, zowel voor als tegen.
Na een paar maanden zul je dan wel voldoende kennis hebben over de islam en kan je al dan niet je huidige mening herzien of ongewijzigd laten.

Dat zou ik pas een democratische daad vinden, ipv jezelf als vrij gevoelig en automatisch alle mensen vertrouwend te omschrijven en je jezelf hierdoor automatisch in het linkse kamp situeert.
Voor de rest zal de toekomst uitwijzen, wie er van ons het dichtste bij zat and thats it.

Hierbij hoop ik dat u als rasechte en verdraagzame democraat, enige literaire soepelheid en begrip kunt opbrengen, voor de ondertussen wel enorm lekkende vulling van m'n afgestofte kroontjespen, die mi echter weinig of geen afbreuk doet aan de duiding van het onderwerp. Dank hiervoor.
U verder nog een lang en prettig leven toewensend,

Diego

Een theatrale exit kan je gezicht niet redden vrees ik. Ik zou je aanraden om je beter te informeren over de islam, en om een meer kritische houding aan te nemen tegenover wat je allemaal op web sites en forums leest, maar ik vrees dat je die raad toch maar in de wind zult slaan. Je bent blijkbaar al immuun geworden voor feiten en rede: een duidelijk symptoom van de ziekte die extremisme heet.

[floppy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Diego,

De geprikkelde toon van je antwoord zegt bijna evenveel als de inhoud ervan. Ik was begonnen aan een gedetailleerd antwoord, maar heb uiteindelijk besloten dat het geen nut meer heeft om hier nog verder in detail op in te gaan. De reden van mijn besluit is dat je in deze laatste bijdrage nu eindelijk zonder schroom en in alle openheid de bruine ideologische soep serveert die het VB al decennialang in haar keukens brouwt.

Ik denk dat deze twee onderstaande uitspraken van jou glashelder maken hoeveel respect je eigenlijk hebt voor de principes van de democratie, die je beweert zo hoog in aanzien te houden:





Tja, wat kan je daar nog op zeggen? Moslims aanklagen voor hun gebrek aan respect voor de democratie maar zelf je voeten vegen aan dezelfde principes heeft een naam: hypocrisie. Ik laat mijn "belerend opgestoken vingertje" daarom 45° zakken, en het wijst nu naar jou.



Een theatrale exit kan je gezicht niet redden vrees ik. Ik zou je aanraden om je beter te informeren over de islam, en om een meer kritische houding aan te nemen tegenover wat je allemaal op web sites en forums leest, maar ik vrees dat je die raad toch maar in de wind zult slaan. Je bent blijkbaar al immuun geworden voor feiten en rede: een duidelijk symptoom van de ziekte die extremisme heet.

Doki,

ik vind Diego zeker geen extreem figuur. Staat altijd open voor discussie. Ik begin te vermoeden dat jij zelf extremist bent, een extreem-tolerante.
Het begrip "verdraagzaamheid" is blijkbaar het heilige der heiligen voor mensen als jij, zelfs al komt die van één kant: wij moeten verdraagzaam zijn. Het is als Hilde Sabbe die zich afvraagt of een agent wel een goede ontmijner is tijdens aggressieve feiten. We stellen onszelf steeds meer in vraag, om tegemoet te komen aan redeloze vragen en feiten. Een agent dient om de orde te bewaren. Als die optreedt bij verstoring van de orde, en Sabbe stelt zich daar vragen bij, dan is zij even extremist. Extreem-verdraagzaam, noem ik dat.

Ik vind het prachtig als literatuur, die bruine soep, waar je het over hebt, maar het is enkel uiterlijke opsmuk voor inhoudelijke armoede.
Ik wil u niet beledigen, ik vind u een aangenaam gesprekspartner, en u kunt mensen op een rustige manier confronteren met zichzelf (i.c. mezelf), maar u bent niet minder extremist dan de extremisten die u zo hartsgrondig verfoeit. Alleen staat u aan de andere kant.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door floppy

Doki,

ik vind Diego zeker geen extreem figuur. Staat altijd open voor discussie. Ik begin te vermoeden dat jij zelf extremist bent, een extreem-tolerante.
Het begrip "verdraagzaamheid" is blijkbaar het heilige der heiligen voor mensen als jij, zelfs al komt die van één kant: wij moeten verdraagzaam zijn. Het is als Hilde Sabbe die zich afvraagt of een agent wel een goede ontmijner is tijdens aggressieve feiten. We stellen onszelf steeds meer in vraag, om tegemoet te komen aan redeloze vragen en feiten. Een agent dient om de orde te bewaren. Als die optreedt bij verstoring van de orde, en Sabbe stelt zich daar vragen bij, dan is zij even extremist. Extreem-verdraagzaam, noem ik dat.

Ik vind het prachtig als literatuur, die bruine soep, waar je het over hebt, maar het is enkel uiterlijke opsmuk voor inhoudelijke armoede.
Ik wil u niet beledigen, ik vind u een aangenaam gesprekspartner, en u kunt mensen op een rustige manier confronteren met zichzelf (i.c. mezelf), maar u bent niet minder extremist dan de extremisten die u zo hartsgrondig verfoeit. Alleen staat u aan de andere kant.

Is het dan extremistisch om heftig te protesteren wanneer iemand zonder verpinken zegt dat we het met de democratische mechanismen niet zo nauw moeten nemen als het erop aankomt de islam te bestrijden? Dat gedwongen deportatie op basis van religie eigenlijk bespreekbaar zou moeten zijn? (een techniek die trouwens door Diego's favoriete posterboy van de terreur, Adolf Hitler himself, werd toegepast) Dat Lenin gelijk had met zijn relativering van de democratische vrijheden?

Moet ik daar dan mijn schouders bij ophalen Floppy? Ik zie niet in hoe mijn afwijzing van aantastingen van democratische principes als daar zijn het niet aanvaarden van intentieprocessen zelf een soort van "extremisme" vormen zoals jij beweert, maar ik sta open voor de argumentatie hiervan.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik zou je aanraden om je beter te informeren over de islam, en om een meer kritische houding aan te nemen tegenover wat je allemaal op web sites en forums leest, maar ik vrees dat je die raad toch maar in de wind zult slaan.

Je hebt een mond vol goede raad, maar blijkbaar sla jij liever een evaluerende en informatieve vergelijking in de wind, tussen de koraninhoud en de URvdM.
Wat let je ?

Nogmaals ter uwer herinnering:
http://www.xs4all.nl/%7Epvdmomin/koran.html#47
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm

Ik ben echt benieuwd naar jouw mening daarover en vermoed dat ik niet de enige ben.

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Je bent blijkbaar al immuun geworden voor feiten en rede: een duidelijk symptoom van de ziekte die extremisme heet.

Wacht even, om je de ware aard van die pathalogische projectie te laten inzien, kun je beter dit eerst eens lezen:

"Ik wil de leugens die bedoeld zijn om ons in slaap te sussen niet meer horen. Moslims willen een verklede islam aanvaard krijgen, ontdaan van schokkende elementen. Zoals de islamologe Marie-Thérèse Urvoy opmerkt, ’weten zij aan te sluiten bij de thema’s die de Europeanen bezighouden en het bijpassende vocabulaire te gebruiken: de vrijheid van de vrouw, haar vrije keuze, haar rechten. De westerlingen doen er tegenover al dat moois en al die spirituele waardigheid beleefd het zwijgen toe. Waarom? Omdat we het slachtoffer zijn van onze schuldcultuur, zegt Urvoy. Wij geven onszelf van alles de schuld en koesteren een pathologische zelfhaat. Daardoor minachten we onszelf en prefereren we de ander boven onszelf. En de islam in Europa heeft snel begrepen dat hij de perfecte incarnatie is van die ander."
http://www.trouw.nl/deverdieping/let...m_bestaat_niet

Kijk Doki, zo hoor je 't ook eens van een ander.
En voor de rest, hoe diep jouw extreme zelfhaat ?

[floppy]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Nog eens, beoordeel mensen op hun daden, niet op hun vermoede intenties.

Doki, ik denk dat deze zin de kern van het probleem raakt: mogen we niet beoordelen op vermoede intenties? Waarom zou dat dan niet mogen? Wat moeten we doen als we aan een gate in de luchthaven staan, klaar om aan boord te gaan, en een van de passagiers haalt met een diabolische grijns een pistool boven? Mogen we die man dan beoordelen op zijn vermoede intenties (hij heeft een pistool!) of alleen op zijn daden (m.a.w. als hij op 10.000 m hoogte beide piloten heeft afgeknald).
Het voorbeeld is er misschien over, maar het principe is hetzelfde. Als in Nederlandse moskeeën gepredikt wordt dat ze TEGEN democratie en liberalisme zijn, mogen we dan een vermoeden hebben van hun intenties? Als 40 % van de Britse moslims voor invoering van de sharia is, mogen we dan een vermoeden hebben van hun intenties?
Ik geloof dat de zgn gematigde moslims, in geval van een conflict (in Europa) tussen ongelovigen en gelovigen-van-de-harde lijn, zullen kiezen voor hun geloof. Ook al is dat van de harde lijn. Kijk eens naar het volgende voorbeeld:

...Ergün Top. De negationist van de Turkse genocide op de Armenen antwoordde op de vraag of hij bij het Turks leger zou gaan indien hij zou worden opgeroepen, het volgende:

"Ja, ik heb een dubbele nationaliteit. Als Turks staatsburger val ik onder de dienstplicht. Als ik wordt opgeroepen zal ik ook gaan."Daarbij vertelde het Antwerps gemeenteraadslid onomwonden dat hij in geval van een oorlog tussen België en Turkije, aan de zijde van Turkije tegen ons zou strijden.
Zover dan de affiniteit met het land dat hem heeft opgenomen, verzorgd, liet studeren en waar hij zelfs een politiek mandaat bekleedt.

Die brave "Belg" of "Turk", voorbeeld van integratie, zou wel weten voor wie hij partij moet kiezen in geval van conflict. In dit geval een conflict tussen staten. Maar in geval van conflict tussen gelovigen en ongelovigen zal het niet anders zijn. De "sluimerende" moslims (de overgrote meerderheid, waar ge nooit iets over hoort, de "goeie" dus), gaan ook partij kiezen voor hun geloofsgenoten:

O, gij die gelooft, sluit niet innige vriendschap buiten uw kring. Laat staan dat ze tegen hun medegelovigen zouden strijden...

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Je hebt een mond vol goede raad, maar blijkbaar sla jij liever een evaluerende en informatieve vergelijking in de wind, tussen de koraninhoud en de URvdM.
Wat let je ?

Nogmaals ter uwer herinnering:
http://www.xs4all.nl/%7Epvdmomin/koran.html#47
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm

Ik ben echt benieuwd naar jouw mening daarover en vermoed dat ik niet de enige ben.

Ik zie geen "evaluerende en informatieve vergelijking", maar 2 links naar 2 teksten, de ene een meer dan duizend jaar oude religieuze grondtekst, de andere een VN verklaring uit de 20ste eeuw. Niets belet je om die twee inhoudelijk met elkaar te gaan vergelijken, maar aangezien ze een totaal verschillend statuut hebben is dat niet erg zinvol. Je kan zo bijvoorbeeld ook een geschrift van Plato gaan vergelijken met de laatste regeringsverklaring van Verhofstadt.

Vreemd trouwens dat je zo geïnteresseerd bent in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, wanneer uit je vorige uitspraken blijkt dat je zelfs de Belgische grondwet voor een wel zeer ruime interpretatie vatbaar acht.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wacht even, om je de ware aard van die pathalogische projectie te laten inzien, kun je beter dit eerst eens lezen:
Kijk Doki, zo hoor je 't ook eens van een ander.
En voor de rest, hoe diep jouw extreme zelfhaat ?

Extreme zelfhaat? Dus wie niet bereid is tot het fnuiken van de godsdienstvrijheid is automatisch slachtoffer van een mysterieuze "extreme zelfhaat"? Ik koester echt geen zelfhaat hoor. Het idee.

[alice]

Ergun Top is dan ook net als de Turkse unie een grijze wolf. Nationalisten dus. Het antwoord komt dan ook niet echt als een verassing.

[willem1940NLD]

De berichtgeving gaat door; aan de vruchten kent men de boom. De dhimmies subsidiëren shar�*a en aanverwante zaken zoals terrorisme. Van de site van PVV/Wilders:

Financiering haatzaaiend palestijns persbureau - Kamervragen
zondag 06 april 2008
Vragen van het lid De Roon (PVV) aan de minister van Buitenlandse Zaken en aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over Nederlandse financiering van haatzaaiend palestijns persbureau:
1.)
Kent u het bericht "Watchdog slams Ma'an's Western funders" (1) ?
2.)
Sinds wanneer en voor welke jaarlijkse bedragen financiert u het palestijns persbureau Ma'an ?
3.)
Is het u bekend dat dit persbureau in haar berichten in de arabische taal de Palestijn die acht Israelische studenten vermoordde, de zelfmoordterrorist in Dimona, de moordenaars van twee Israelische lifters en de terroristen die onlangs een jongensschool aanvielen met de hoogste islamitische status van "martelaren voor Allah" verheerlijkte? En dat deze aanduiding in de engelstalige berichten van dat persbureau over die terreurdaden niet voorkomt?
4.)
Neemt u afstand van de uitlatingen van de Nederlandse vertegenwoordiger bij de Palestijnse autoriteit in Ramallah, dat het gebruik van dergelijke terreur verheerlijkende terminologie "niet opzettelijk" is gebeurd? Zo neen, waarom niet? Kunt u dan ook uitleggen hoe terreur verheerlijkende terminologie "niet opzettelijk" gebezigd kan worden?
5.)
Bent u bereid de subsidiëring van het persbureau onmiddellijk te staken en de toegekende bedragen terug te vorderen? Zo neen, waarom niet? En bent u dan bereid om ten minste aan het persbureau het ultimatum te stellen, dat de subsidiëring wordt gestaakt en teruggevorderd bij de eerstvolgende keer dat het persbureau een bericht in omloop brengt waarin haat wordt gezaaid, terreur wordt verheerlijkt of het bestaansrecht van Israël wordt ontkend? Zo neen, waarom niet?

(1) http://www.jpost.com/servlet/Satelli...cle%2FShowFull