Wie betaalt het libertarisme?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat het links-liberalisme niet verder kan opschuiven dan een compromis met het keynesianisme. Het libertarisme is daarentegen een fundamentalistische lezing van de retoriek over de vrije markt, de Pinkstergemeenschap van het christendom.

Het is anders wel evident dat *willekeurige term* *willekeurige term* niets meer is dan een *willekeurige term* *willekeurige term*, gezien het *willekeurig werkwoord* van het *willekeurig -isme*, zoals *willekeurige naam* het verwoordde.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Mag ik u erop wijzen dat dit soort softenon-verhalen zich reeds herhaaldelijk heeft afgespeeld in een niet-libertarische maatschappij.

grappig dat je softenon aanhaalt, want dat geval gebeurde voor de regulering van de geneesmiddelenmarkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er is geen enkele reden om meer te rekenen op de goodwill van politici dan van andere mensen. Dit soort argumenten houdt alleen maar steek indien men het irrationele geloof onderschrijft, als zou de mensheid uit twee soorten wezens bestaan, namelijk morele politici en amorele niet-politici.

het is uw goed recht om er een karikatuur van trachten te maken. Maar sta me toe daar niet in mee te willen gaan

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Een concurrent of consumentenorganisaties kunnen, indien er een vermoeden bestaat, toch ook op voorhand testen, die resultaten publiceren en op die manier de consument waarschuwen?

wat op voorhand? Voor ik het op de markt breng? Hoe ga je dat doen?

Bij uitbreiding: de concurrentie kan afkomen met "studies" die aantonen dat mijn product lethaal is (ook al is dat misschien niet het geval), de consument haakt massaal af, en ik moet dan maar met een rechtzaak aantonen dat mijn eigendom aangetast is. Na de feiten.

En indien er geen vermoeden bestaat van schadelijkheid kan een overheid op voorhand ook niks doen...

voor geneesmiddelen moet je een toxicologisch dossier indienen voor het goedgekeurd wordt om op de markt te brengen. Voor andere chemische moleculen is men op Europees nivo daar ook mee bezig (cfr REACH). Voedingsadditieven zijn gereguleerd, etc.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik kan verkeerd zijn maar ik dacht net dat linksen pleiten voor een sterke overheid ....

op economisch vlak: idd.
Maar er zijn ook conservatieven die op economisch vlak niks met het liberalisme te maken willen hebben.

...juist omdat mensen van nature uit 'slecht' zijn.

nee?

omdat de overtuiging bestaat dat door organisatie van de gemeenschap de kloof tussen extreem rijk en extreem arm wordt gedicht. Dit zagen we bij het ontstaan van de welvaartstaten na WOII; Rechtvaardigheid, verantwoordelijkheid, en solidariteit worden op natiestaat niveau georganiseerd omdat de markt niet in staat is aan alle behoeften te voldoen die een gemeenschap nodig heeft.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

grappig dat je softenon aanhaalt, want dat geval gebeurde voor de regulering van de geneesmiddelenmarkt.

Mary Ruwart heeft interessante bijdragen geschreven over de zin en onzin van regulering van geneesmiddelen; ik zal eens zoeken of ik dat kan terugvinden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Zo natuurlijk is dat blijkbaar niet, want je slaagt er maar niet in om die stelling te weerleggen.

Of denk je soms dat je dat hiermee gedaan hebt?



ROFL



Neen, je begrijpt er niets van, dus dat is niet goed.



Dat wordt moeilijk als je de essentie niet eens begrijpt.



QED

Amai, deze post bulkt echt wel van de sterke argumentatie. Ik noteer dat je niets kan weerleggen of te lui bent om dat wel te doen (of om desnoods iets te expliciteren). In ieder geval is staan schreeuwen dat de tegenstander je niet begrijpt zonder enige uitleg te geven of bronvermelding heel erg zwak, zoals ik al zo vaak heb gezegd.

Deze post voegt geen enkele waarde toe aan de discussie, integendeel. Je lokt een verstarring uit.

[Percalion]

Healing our World, ch. 5: Harming our Health
Ch.6: Protecting ourselves to death

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Amai, deze post bulkt echt wel van de sterke argumentatie. Ik noteer dat je niets kan weerleggen of te lui bent om dat wel te doen (of om desnoods iets te expliciteren). In ieder geval is staan schreeuwen dat de tegenstander je niet begrijpt zonder enige uitleg te geven of bronvermelding heel erg zwak, zoals ik al zo vaak heb gezegd.

Deze post voegt geen enkele waarde toe aan de discussie, integendeel. Je lokt een verstarring uit.

Door jezelf selectief blind te houden voor tegenargumentatie doe je dat evenzeer.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er is geen enkele reden om meer te rekenen op de goodwill van politici dan van andere mensen. Dit soort argumenten houdt alleen maar steek indien men het irrationele geloof onderschrijft, als zou de mensheid uit twee soorten wezens bestaan, namelijk morele politici en amorele niet-politici. Die politiekers wonen immers evenmin aan de polen als andere mensen, en tenzij u het genoemd verschil in morele aanleg aanneemt zou uw argument dus evengoed op hen van toepassing zijn. Aan u dus om te bewijzen dat politici moreler zijn dan de gemiddelde mens. Veel succes!

is er een verbod op CFCs?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Healing our World, ch. 5: Harming our Health
Ch.6: Protecting ourselves to death

bedankt, handelt het over de Amerikaanse gezondsheidszorg, of ook de Europese?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

nee?

omdat de overtuiging bestaat dat door organisatie van de gemeenschap de kloof tussen extreem rijk en extreem arm wordt gedicht. Dit zagen we bij het ontstaan van de welvaartstaten na WOII; Rechtvaardigheid, verantwoordelijkheid, en solidariteit worden op natiestaat niveau georganiseerd omdat de markt niet in staat is aan alle behoeften te voldoen die een gemeenschap nodig heeft.

En wordt die kloof beschouwd als iets waarvoor de rijkeren verantwoordelijk zijn?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Je hebt hier al genoeg het voorbeeld gehad van de dief die u daarna een kadootje koopt. Het is en blijft een dief, ook al krijg je daarna een kadootje.
Stel dat een ietwat geörganiseerde dievenbende u iedere maand de helft van uw inkomen komt afnemen. Als je het niet afneemt steken ze u in hun kerkers. Met een deel van het geld kopen ze u dingen die je best nog wel nuttig vindt, met een ander deel kopen ze u dingen die je absoluut niet kunt gebruiken, en met het laatste deel betalen ze hun eigen organisatie. Er zullen mensen zijn die dat ok vinden, maar het blijft diefstal. De diefstal zit 'm dan natuurlijk in de onvrijwilligheid waarmee je je geld moet afstaan. Als die mensen een organisatie hebben waaraan je vrijwillig geld kunt geven die net hetzelfde doet met dat geld, is er immers geen enkel probleem.
Dat er aan die dievenbende te ontsnappen valt is geen argument als eraan ontsnappen betekent dat er gewoon een andere dievenbende je komt bestelen - dievenbendes die dan nog eens met elkaar samenwerken ook.

Dat ik van die dieven ook dingen krijg die ik nuttig vind of nodig heb maakt niet dat het opeens geen diefstal is.

Diefstal blijft een valse vergelijking.
U bent evenzeer een dief van de staat, als u van hun eigendommen gebruik maakt zonder er iets voor in ruil te geven! En van de eigendommen van de staat maken zal u toch, hoe u het ook draait of keert.

Ik kan daar eerlijk gezegd niet veel meer tegen argumenteren. Want zoals ik zei klinkt dat op het eerste gezicht allemaal heel aannemelijk. Alleen zijn de implicaties en consequenties van die redeneringen wat minder fraai.

Maar goed, stel dat de vergelijking steek houdt. Dat impliceert dat belastingsontduiking moreel verdedigbaar is?

euh...

Als jij een tv betaald hebt, en een dief gaat lopen met je tv nog voor de verkoper u die in uw handen geduwd hebt, en iedereen rond je haalt zijn schouders op en zegt 'jammer, maar helaas', ben je dan iets kwijt?
Volgens mij wel hoor. Volgens mij is er dan iemand met uw tv gaan lopen.
't is niet omdat er iemand met mijn dingen gaat lopen nog voor ik het ooit in mijn handen heb gehad, dat het mijn dingen niet zijn.

Als meneer Overheid dus 100% belastingen zou komen nemen op je loon, en zich naast je baas gaat stellen op het moment dat je baas je dat geld wil geven, en meneer Overheid grist het geld uit je baas zijn handen nog voor jij het hebt kunnen vasthebben, dan vraag jij je af of je nu eigenlijk wel je geld kwijt ben of niet?

Er zijn gelukkig bepaalde regels, (opgericht door de overheid die je blijkbaar verfoeit?) die voorkomen dat de overheid 100% van je inkomen wegneemt. In België is dat toch zo. Er moet heel wat gebeuren vooraleer er een wet gestemd kan worden en bovendien zijn er nog altijd drukkingsmiddelen van de bevolking. Stakingen bijvoorbeeld.
Helaas heeft de overheid wel geld nodig om die overheid die die wetten heeft gemaakt en instaat voor de uitvoering daarvan draaiende te houden. Dat lijkt me wiedes. Het lijkt me ook wiedes dat dat geld gehaald wordt door de burgers. Tenslotte mogen zij er wonen.
Vergeet niet dat een overheid per definitie òveral geld voor kan vragen aan haar burgers.

Het grote verschil tussen de overheid en privébedrijven is dat het eerste gaat om de non-profitsector, en in het tweede geval meestal niet, liefdadigheidsorganisaties en andere daargelaten. Dat het gaat om non-profit impliceert al een aantal dingen...

Het is natuurlijk geheel je vrije keuze wie je wil beschermen.

Maar ik vind wel dat je een rare definitie van solidariteit hebt. Ik heb solidariteit nog nooit weten gedefinieerd worden als "mensen dwingen hun geld af te staan om het aan een ander te geven". Solidariteit wordt meestal gedefinieerd als een gevoel. Gevoelens kun je niet dwingen. Sommige mensen voelen solidariteit, sommige mensen niet. Dat verander je niet door mensen te dwingen zich te gedragen alsof ze solidair zijn. Of toch niet altijd in de richting die jij wenst. Hoeveel mensen voelen zich steeds minder solidair met de allochtone 'gemeenschap' naarmate er meer overheidsgeld in die groep gestoken wordt, om maar een voorbeeld te noemen?
In de huidige situatie geef je trouwens evenveel geld aan iemand die absoluut geen korrel solidariteit voelt, dan aan mensen die heel hun leven ten dienste stellen van de zwakkeren. Mocht jij kunnen kiezen (wat je dus nu niet kunt), dan zou jij kunnen kiezen om je geld aan die laatste mensen te geven, en die eerste mensen als een zak patatten te laten vallen.

Hiermee pleit je net voor belastingen volgens een bepaald systeem die voor iedereen gelijk zijn, ongeacht zijn gevoelens. Gelijk in de betekenis van niet ad random en op basis van bepaalde procedures. Maar hoe die belastingen precies geïnd worden valt buiten het bestek van de discussie die hier gevoerd wordt denk ik.
Je wil puur de zinssnede dat belastingen diefstal zijn ontkracht zien worden. Ik doe mijn best. Maar ik (en jij ook) we(e)t(en) zeker dat je nooit tevreden zal zijn.

Mensen die leiding willen gaan wel leiding zoeken hoor.
Mensen die niet willen geleid worden vinden altijd wel een manier om eronderuit te komen.

Die laatste zin is een heel mooie stelling tegen een libertarisch systeem.

Het lijkt mij een onjuiste veronderstelling dat er zonder dwang enkel complete chaos is.

Ik zou dwang niet zomaar gelijkstellen aan regulering.

Ik denk niet dat dat moét, hoor.
Overigens ben ik voor een basisinkomen, zoals je wellicht weet, omdat ik het anders niet haalbaar zie om te vermijden dat er mensen door de mazen van het net glippen. Er moeten daarbij vast manieren te vinden zijn waarbij mensen zich kunnen onttrekken aan dat systeem. Maar niet veel mensen gaan dat doen, dat lijkt me nogal wiedes.

Ik zou niet weten waarom zoiets centraal geörganiseerd moet worden.

Het zou erg ingewikkeld en onvorzichtelijk zijn anders om te zien wie het geld (meer) nodig heeft.

Ik denk toch dat dat een beetje te simplistisch is.
Maar mijn vraag aan jouw ging over het principe. Dat de implicaties van dat principe minder prettig zijn staat los van het 'waarheidsgehalte' van dat principe.

Dat principe is volgens mij onwaar, dat heb ik ondertussen voldoende gezegd. Dat jij niet tevreden bent met mijn argumenten daartegen lag helemaal binnen mijn verwachtingen.

Maar wat vind jij eigenlijk? Als ik hier wat andere berichten van je lees ben je ook tegen het libertarisme. Wat vind je in dat kader van de stelling dat belastingen diefstal zijn?
Je lijkt van mij te verwachten dat ik een standpunt verdedig dat je zelf niet weet te verdedigen? Of doe je dit voor de lol of tijdverdrijf?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik ook.
gij al veel gevonden?

³

Kan iemand mij eens uitleggen hoe de rechten van het individu worden uitgeoefend, wie hierover waakt, wat er gebeurt bij overtredingen en wie hiervoor instaat in een libertarische samenleving?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is anders wel evident dat *willekeurige term* *willekeurige term* niets meer is dan een *willekeurige term* *willekeurige term*, gezien het *willekeurig werkwoord* van het *willekeurig -isme*, zoals *willekeurige naam* het verwoordde.

Messcherpe analyse.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

(Ik lees zelden een boek van 'cover tot cover'.)

Ketter!

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de staat dwingt bedrijven om hun producten aan bepaalde kwaliteitsnormen te laten voldoen.
de staat is uw vriend.

De consument doet precies hetzelfde, alleen veel efficiënter dan.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

De consument doet precies hetzelfde, alleen veel efficiënter dan.

hebt gij thuis een labo waar ge de chemische samenstelling van de voedingsproducten die ge in de delhaize koopt kunt analyseren?
of ruikt gij dioxines misschien?
dat zou kunnen hé. lijkt me idd veel efficiënter.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wat op voorhand? Voor ik het op de markt breng? Hoe ga je dat doen?

Ik denk wat je wel weet wat ik bedoelde...

Bij uitbreiding: de concurrentie kan afkomen met "studies" die aantonen dat mijn product lethaal is (ook al is dat misschien niet het geval), de consument haakt massaal af,

Dat was toch de bedoeling?

en ik moet dan maar met een rechtzaak aantonen dat mijn eigendom aangetast is. Na de feiten.

Indien je het hebt over vervalste studies: in dat geval is eender welke economische schade daardoor niet het gevolg van een agressie en daardoor geen grond voor gerechtelijke vervolging. Imo.

voor geneesmiddelen moet je een toxicologisch dossier indienen voor het goedgekeurd wordt om op de markt te brengen.

Yep, dat is zelfs zo voor geneesmiddelen die gebruikt worden om levensbedreigende ziektes te behandelen... de krankzinnigheid zelve natuurlijk om een stervend persoon zijn laatste kans te ontzeggen.

Voor andere chemische moleculen is men op Europees nivo daar ook mee bezig (cfr REACH). Voedingsadditieven zijn gereguleerd, etc.

I know. Is trouwens pak lastig, zo moest onlangs een vriend van mij allemaal nieuwe plakkertjes over een van zijn producten plakken omdat Belgische regulering rond dat product blijkbaar anders was.

En dan hebben we het nog niet over een hele reeks andere powertraining-voedingsproducten die in België verboden zijn maar die toch op magische wijze in de handen van de consument komen

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mary Ruwart heeft interessante bijdragen geschreven over de zin en onzin van regulering van geneesmiddelen; ik zal eens zoeken of ik dat kan terugvinden.

echt zo van 'goh ik zal eens zoeken in mijn gigantische berg van grote intellectuele werken die ik gelezen heb en waartoe ik tot het libertarisme gekomen ben'.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

De consument doet precies hetzelfde, alleen veel efficiënter dan.

Sorry?

Jij hebt bij je thuis een labo waarin je alle etenswaren en medicijnen onderzoekt alvorens je ze inneemt?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

hebt gij thuis een labo waar ge de chemische samenstelling van de voedingsproducten die ge in de delhaize koopt kunt analyseren?
of ruikt gij dioxines misschien?
dat zou kunnen hé. lijkt me idd veel efficiënter.

Lol.

Iemand was mij dus voor.

[Casca]

Zeg, lézen jullie eigenlijk wel...

De term consumentenorganisaties is hier nu echt wel al een paar keer gevallen.