Wie betaalt het libertarisme?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

precies.

Omdat iets winst kan opleveren en dus "efficient" is in libertarische termen is het daarom nog niet wenselijk voor de maatschappij.
Natuurgebieden (zoals bossen) die door de staat beheerd worden kunnen bijvoorbeeld geprivatiseerd worden, maar de markt zal hier al snel meer waarde aan geven wanneer deze voor luxeverkavelingen gebruikt worden;
"efficient"? misschien. Wenselijk? neen.

Jij kan de toekomst nogal voorspellen!

Enneuh, dan nog in complete tegenspraak tegen wat we vandaag zien!

Aralmeer en het Braziliaanse regenwoud - Government in action.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Politici willen, euh, macht.

macht is slechts een middel om de samenleving te sturen in de richting waarvoor zij openlijk pleiten.
en ik heb er niks op tegen dat mensen waarvoor ik stem 'macht' krijgen.
dat is de bedoeling van mijn kiesintentie.

[Percalion]

Ambiorix gaat er van uit dat de overheid zal doen wat hij wil dat de overheid doet.

Libertariërs gaan ervan uit dat bedrijven centen willen verdienen. Dat lijkt me een iets realistischer aanname.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Was?

Ja, was. Ik weet niet hoe de huidige situatie is, nu Ethiopië, met behulp van de VN, dat land aan't aanvallen is om daar een regering neer te zetten.

Dat uw voorbeeld-multinationals voor enige welvaart zorgen in Somalië en u tezelfdertijd multinationals beschrijft als vrucht van de staat.

Veel multinationals zijn inderdaad een vrucht van de staat - et alors?

En het heeft uiteraard enige vorm van waarheid, want die multinationals hanteren normen, mechanismen en inzichten vanuit de wereld met staatsregels.

En uiteraard stijgt de levensverwachting met een par jaartjes, maar kijk eens naar de cijfers van Cuba. Allmeaal behoorlijk voor derdewereldlanden, maar "onze" levenskwaliteit zullen ze nooit gemiddeld halen in onwtikkelingslanden als het systeem stoelt op communisme en libertarisme. Beiden zijn echter een goede basis om vervolgens via een gemengde economie (vanuit comm) of minarchie (vanuit libert) te werken. En dan zullen de levensverwachtingen nog veel meer stijgen.

Wel; hoe weet jij dat?
Heb je wel goed begrepen wat daar staat? De evolutie die Somalië doormaakte was véél hoger dan de omliggende, staats-gerunde, landen...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

macht is slechts een middel om de samenleving te sturen in de richting waarvoor zij openlijk pleiten.
en ik heb er niks op tegen dat mensen waarvoor ik stem 'macht' krijgen.
dat is de bedoeling van mijn kiesintentie.

Ik zal je nog eens spreken wanneer extreem-rechts 'n absolute meerderheid zou krijgen in het parlement, ondanks jouw moedige stem op 'n linkse oppositiepartij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Percalion heeft overal wel een antwoord op, maar dat betekent niet dat het juist of realistisch is

Een bos brengt niks op vergeleken met de enorme winsten die met private verkavelingen gemaakt kunnen worden, de bouwgrond- en huisvestingspeculanten niet te vergeten. Maw, hoe langer men wacht, hoe minder de ngo sector kansen heeft. Bovendien rekent ons percalionneke op de goodwill en het handelen in het algemeen belang van het individu, wat gewoon niet correct is; Daarom is er ook een organisatie van de samenleving, een staat, die wet en orde schept zodat de samenleving een coherent geheel vormt waar niet iedereen enkel het eigenbelang nastreeft maar ook de gezamenlijke belangen worden behartigd. Dit is namelijk iets anders dan de optelsom van de individuele belangen, iets wat libertariërs niet willen begrijpen.

Jep, de staat die 'wet en orde' schept.
Wat ik me altijd afvraag; hoe kan een staat nu in hemelsnaam functioneren als er chaos is? Enfin, een staat bestaat, in het merendeel van de gevallen, uit mensen van de bevolking waarover ze heerst. Maar als er chaos is, hoe kan zij dan ambtenaren, politie-agenten, miitairen, rechters, etc. aannemen? Hoe kan ze die opleiden, als we in een soort van Hobbesiaanse-chaos-natuurtoestand leven?

Er is btw geen 'algemeen' belang - er zijn altijd alleen maar individuele belangen, die voor een heel groot deel gelijk kunnen lopen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, was. Ik weet niet hoe de huidige situatie is, nu Ethiopië, met behulp van de VN, dat land aan't aanvallen is om daar een regering neer te zetten.

Allicht, wat wil je, dictatuur naast een libertarische regio...
Als geld dat uit de lucht valt.

Veel multinationals zijn inderdaad een vrucht van de staat - et alors?

Zelfs in het creëren van welvaart is in een anarchistische/libertarische samenleving dus sporen van staat(shulp).

Wel; hoe weet jij dat?

Je haalt ook enkel de geschiedenis naar boven als het je aanstaat.
Welvaart is overduidelijk veel meer gestegen in landen waar liberaal-democratie in voege trad.

Heb je wel goed begrepen wat daar staat? De evolutie die Somalië doormaakte was véél hoger dan de omliggende, staats-gerunde, landen...

Maar dat zijn geen liberaal-democratische staten naar ons model he?
Je maakt nog steeds de fout ( al dan niet bewust) om alle tegenstanders te zien als dictatortjes, zonder nuance.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Zelfs in het creëren van welvaart is in een anarchistische/libertarische samenleving dus sporen van staat(shulp).

Welke zijn dan precies die gelijkenissen tussen een Staat en een multinational?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik zal je nog eens spreken wanneer extreem-rechts 'n absolute meerderheid zou krijgen in het parlement, ondanks jouw moedige stem op 'n linkse oppositiepartij.

klinkt als een argument tegen de democratie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Welke zijn dan precies die gelijkenissen tussen een Staat en een multinational?

Die multinationals zijn gegroeid binnen een staatsbestel.
ik vind het nogal frappant dat sommigen multinationals hanteren als bewijs dat een staat "slecht" is, maar dan libertarische "triomfen" aanhalen, waar nu net multinationals een sterke invloed hebben.

[Mitgard]

wat stelt het libertarisme in de plaats van democratie?
hoe zal het libertarisme ervoor zorgen dat elke persoon, rijk of arm, evenveel invloed heeft op de inrichting van de maatschappij, op zijn leef-omgeving, op zijn welvaart, op zijn veiligheid etc...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Allicht, wat wil je, dictatuur naast een libertarische regio...
Als geld dat uit de lucht valt.

Als een leger dat - geholpen door de VN -dat land binnenvalt.

Zelfs in het creëren van welvaart is in een anarchistische/libertarische samenleving dus sporen van staat(shulp).

Het lijkt me nogal wiedus dat Somaliërs niet zo dom zijn om alles van 'ground up' op te bouwen. Dat zijn mensen, geen consequente libertariërs, hé. Ze hebben gewoon gezorgd dat hun leefomgeving veilig en voorspoedig is, zonder overheid die over hen heerst. Maar dat laatste neemt niet weg dat het intelligent is om buitenlandse bedrijven te raadplegen, hé. Hoedat deze bedrijven 'groot' geworden zijn, is daarin irrelevant.

Je haalt ook enkel de geschiedenis naar boven als het je aanstaat.
Welvaart is overduidelijk veel meer gestegen in landen waar liberaal-democratie in voege trad.

Enneuh, is daar een causaal verband, volgens u?
Volgens mij zijn een liberaal-democratie én welvaartsstijging allebei gevolgen (de ene al wat erger dan de andere) van een ander fenomeen.
De liberale democratie was maar mogelijk nádat de welvaart énorm steeg, niet omgekeerd.

Maar dat zijn geen liberaal-democratische staten naar ons model he?
Je maakt nog steeds de fout ( al dan niet bewust) om alle tegenstanders te zien als dictatortjes, zonder nuance.

In de woorden van Kinsella:

Oorspronkelijk geplaatst door Stephan Kinsella

Als je jezelf een anarchist noemt wil dat niet zeggen dat je denkt dat anarchie in de praktijk zal ‘werken’ (wat dat ook moge betekenen), noch dat je voorspelt dat anarchie ooit bereikt zal of überhaupt kan worden. Je kunt immers ook een pessimistische anarchist zijn. Wat het betekent om een anarchist te zijn is simpelweg dat je gelooft dat agressie ongerechtvaardigd is, en dat een staat noodzakelijkerwijs agressie gebruikt.
(...)
Uit het bovenstaande volgt dat een ieder die geen anarchist is moet volhouden dat óf (a) agressie gerechtvaardigd is, óf (b) een staat niet noodzakelijkerwijs agressie gebruikt.
(...)
De kritiek van conservatieven en minarchisten op de idee van anarchie komt simpelweg voort uit een verwarring. Anarchisten voorspellen niet (noodzakelijkerwijs) dat anarchie ooit bereikt zal worden – ikzelf denk bijvoorbeeld niet dat het ooit zo ver zal komen. Maar dat op zich betekent niet dat het bestaan van een staat gerechtvaardigd kan zijn.
(...)
Op dezelfde manier kun je op mijn claim dat de staat en agressie ongerechtvaardigd zijn niet antwoorden dat ‘anarchie kan niet werken’ of dat het ‘niet praktisch is’, of ‘dat het niet erg waarschijnlijk is dat anarchie ooit realiteit zal zijn’(1). De idee dat de staat ongerechtvaardigd is, is een normatieve of ethische positie. Het feit dat er niet voldoende mensen zijn die de rechten van hun buren willen respecteren om anarchie daadwerkelijk te realiseren, m.a.w. het feit dat voldoende mensen de legitimiteit van de staat ondersteunen zodat deze zal blijven bestaan, betekent op zichzelf niet dat de staat en haar agressie gerechtvaardigd zijn. (2)
(...)
De crimineel, gangster, socialist, aanhanger van de verzorgingsstaat, en zelfs de minarchist, delen allen de mening dat naakte agressie gerechtvaardigd is om een bepaald doel te bereiken. De details verschillen, maar het resultaat is hetzelfde – onschuldige levens worden vertrapt door fysiek geweld.
(...)
Het is tijd voor libertariërs om een positie in te nemen: ben je vóór agressie of ertegen?

Iedereen die een staat verdedigt, verdedigt geweld per definitie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Die multinationals zijn gegroeid binnen een staatsbestel.
ik vind het nogal frappant dat sommigen multinationals hanteren als bewijs dat een staat "slecht" is, maar dan libertarische "triomfen" aanhalen, waar nu net multinationals een sterke invloed hebben.

Omdat je het argument niet snapt.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Die multinationals zijn gegroeid binnen een staatsbestel.

Dat is geen gelijkenis.

ik vind het nogal frappant dat sommigen multinationals hanteren als bewijs dat een staat "slecht" is,

Wie doet dat?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat stelt het libertarisme in de plaats van democratie?
hoe zal het libertarisme ervoor zorgen dat elke persoon, rijk of arm, evenveel invloed heeft op de inrichting van de maatschappij, op zijn leef-omgeving, op zijn welvaart, op zijn veiligheid etc...

De democratie van de consument.

Verder zie ik niet in wat er zo belangrijk is dat 'elke persoon evenveel invloed heeft op de inrichting van de maatschappij'. Mensen die méér bijdragen aan de samenleving, mogen van mij meer bepalen dan mensen die minder bijdragen.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

klinkt als een argument tegen de democratie.

Libertarisme en democratie binnen een staatsbestel zijn inderdaad onverenigbaar.

[AdrianHealey]

Zeg Casca, hebde gij uwen cheque van uw groot-kapitaal leverancier al gekregen?
Ikke nog niet. De klootzak is weer te laat.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De democratie van de consument.

Verder zie ik niet in wat er zo belangrijk is dat 'elke persoon evenveel invloed heeft op de inrichting van de maatschappij'. Mensen die méér bijdragen aan de samenleving, mogen van mij meer bepalen dan mensen die minder bijdragen.

dat heet een 'meritocratie'.
we hebben dat al gehad in de negentiende eeuw.
toen kregen mensen meer stemmen afhankelijk van hun inkomsten of het aantal vensters in hun voorgevel.
allez zeg.
da's toch weer heel wat minder hip dan rothbard in pop art.

ik vind mensen louter waarderen op basis van hun economische productiviteit nogal enggeestig.
sommige werklozen kunnen bijvoorbeeld heel goed beffen, ik zeg maar wat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

dat heet een 'meritocratie'.
we hebben dat al gehad in de negentiende eeuw.
toen kregen mensen meer stemmen afhankelijk van hun inkomsten of het aantal vensters in hun voorgevel.
allez zeg.
da's toch weer heel wat minder hip dan rothbard in pop art.

Vermits je begint over 'stemmen' en andere overheidsbeslissingen zoals 'meer stemmen' afhankelijk van inkomen en ramen, kan ik concluderen dat je het niet begrepen hebt.

ik vind mensen louter waarderen op basis van hun economische productiviteit nogal enggeestig.
sommige werklozen kunnen bijvoorbeeld heel goed beffen, ik zeg maar wat.

Ik ben zeker dat daar een markt voor is.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vermits je begint over 'stemmen' en andere overheidsbeslissingen zoals 'meer stemmen' afhankelijk van inkomen en ramen, kan ik concluderen dat je het niet begrepen hebt.

nee jongen, ik denk dat ik je erg goed begrijp.

meritocratie 'zonder overheid' maakt het niet minder meritocratisch.
een scheet zonder lawaai stinkt soms nog harder.