Wie betaalt het libertarisme?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

De vroegere voorzitter van het Voedselagentschap is nu voorzitter van de Boerenbond.
Maar hé, we blijven vertrouwen in de particratie.

en een lelijke smoel dat die heeft hé, vinde ook nie?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wilt u dan wél dat iemand over u waakt?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wilt u dan wél dat iemand over u waakt?

Wat bedoel jij met 'waken'? Als ik over straat loop en er loopt iemand voorbij die ik als onguur typeer, dan 'waak' ik, ja.
Als gij niet wilt dat er iemand over u waakt, kom dan niet buiten.

[AdrianHealey]

Waarom de overheid ineens wél mag waken - dat zijn geen mensen zeker? - was trouwens het grappige.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Je negeerde mijn eerdere reply op je post.
Een beetje eerlijk blijven hé.

Ja, dat was voor expres enzo.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Dwang heet dat.

Je mag je pensioen weigeren hoor. Verzorging in tijden van nood ook. Maar de gevolgen zijn dan wel voor eigen rekening.

En dan?

Heu?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

precies.

Omdat iets winst kan opleveren en dus "efficient" is in libertarische termen is het daarom nog niet wenselijk voor de maatschappij.
Natuurgebieden (zoals bossen) die door de staat beheerd worden kunnen bijvoorbeeld geprivatiseerd worden, maar de markt zal hier al snel meer waarde aan geven wanneer deze voor luxeverkavelingen gebruikt worden;
"efficient"? misschien. Wenselijk? neen.

Je bekijkt het concept "winst" te kortzichtig en te pejoratief.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je mag je pensioen weigeren hoor. Verzorging in tijden van nood ook. Maar de gevolgen zijn dan wel voor eigen rekening.

Och, bedank de staat dat ze mijn middelen afneemt en dat we daarna haar nog mogen weigeren ook!

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Diefstal blijft een valse vergelijking.
U bent evenzeer een dief van de staat, als u van hun eigendommen gebruik maakt zonder er iets voor in ruil te geven! En van de eigendommen van de staat maken zal u toch, hoe u het ook draait of keert.

Euh... Ik zou nu niet zo ver gaan om de mensen die meer ontvangen van de staat dan ze gegeven hebben (die zwakkeren enzo...) dieven te noemen .

Maar serieus. Het verschil is natuurlijk dat de overheid zelf beslist heeft om dingen aan mensen te geven die minder betaald hebben dan ze gebruiken. Ook als ze niks gegeven hebben.

Mocht ik me vrijwillig kunnen onttrekken aan de overheid, en dat ook doe, dat spreekt het voor zich dat het diefstal zou zijn om die diensten, die de overheid aanbiedt, te némen. Ze kunnen het me nog altijd geven, natuurlijk, maar dat is dan hun probleem. Maar ik zie niet in waarom ik gebruik zou moéten maken van de diensten van de overheid.



Ik kan daar eerlijk gezegd niet veel meer tegen argumenteren. Want zoals ik zei klinkt dat op het eerste gezicht allemaal heel aannemelijk. Alleen zijn de implicaties en consequenties van die redeneringen wat minder fraai.

Maar goed, stel dat de vergelijking steek houdt. Dat impliceert dat belastingsontduiking moreel verdedigbaar is?

Goh. Het is natuurlijk hypocriet om belastingen te ontduiken en tegelijk vrolijk van de diensten van de overheid gebruik te maken. Het zou een beetje idioot zijn om je eerst te verdedigen tegen de dief en er daarna lollig mee aan tafel te gaan zitten, al was je beste vrienden. Ik kan in veel omstandigheden wel begrijpen waarom mensen in de huidige situatie belastingen ontduiken. Voor zelfstandigen is de druk zéér groot om dat niet te doen. Je verliest massa's klanten als je het niet doet, en je wil je gezin ook een dak boven het hoofd geven enzo. Ik ga die mensen niet moreel veroordelen.
Ik kan ethisch gezien niks hebben tegen mensen die zich volledig zouden lostrekken van de overheid.

Er zijn gelukkig bepaalde regels, (opgericht door de overheid die je blijkbaar verfoeit?) die voorkomen dat de overheid 100% van je inkomen wegneemt. In België is dat toch zo. Er moet heel wat gebeuren vooraleer er een wet gestemd kan worden en bovendien zijn er nog altijd drukkingsmiddelen van de bevolking. Stakingen bijvoorbeeld.

Euhm. Ik denk niet dat een KMO'er het zo tof zou vinden mocht zijn personeel opeens het werk neerleggen omdat ze geen belastingen willen betalen. Die KMO'er vindt het immers ook niet tof dat hij platbelast wordt, maar zijn bedrijf moet daarom niet ten onder gaan .

Ik beschouw mensen als fundamenteel vrije wezens. Als ik niet tevreden ben met de gang van zaken op mijn werk, kan ik staken. Als dat niks uithaalt, ben ik vrij om op te stappen, en een andere baas te zoeken of zelfstandig te worden. Met de overheid werkt dat dus niet eh. Net omd�*t je er je niet aan kunt ontrekken. Het enige effectieve drukkingsmiddel zou zijn dat je kunt opstappen uit die overheid. Maar dat k�*n dus niet, dat is immers net het kenmerk van die overheid.

Helaas heeft de overheid wel geld nodig om die overheid die die wetten heeft gemaakt en instaat voor de uitvoering daarvan draaiende te houden. Dat lijkt me wiedes. Het lijkt me ook wiedes dat dat geld gehaald wordt door de burgers. Tenslotte mogen zij er wonen.

Allez, jeuj, ik mag blij zijn dat ik op mijn eigen eigendom mag wonen en mij een beetje mag laten bestelen.

Vergeet niet dat een overheid per definitie òveral geld voor kan vragen aan haar burgers.

Wees gerust, dat is nu net wat ik niét vergeet.
Maar een goed behandelde slaaf is nog altijd een slaaf.

Het grote verschil tussen de overheid en privébedrijven is dat het eerste gaat om de non-profitsector, en in het tweede geval meestal niet, liefdadigheidsorganisaties en andere daargelaten. Dat het gaat om non-profit impliceert al een aantal dingen...

Wat impliceert het dan denk je?
Er zijn veel mensen die zelf een vzw oprichten enzo hoor.
Ik bouw zelf ook aan plannen in de non-profit (sociale economie meerbepaald), omdat die overheid er telkens opnieuw in slaagt mensen te laten vallen als een baksteen.
Mocht ik er niet zo tegenop zien om dat allemaal in orde te krijgen, ik stond wellicht al 10 stappen verder.

Hiermee pleit je net voor belastingen volgens een bepaald systeem die voor iedereen gelijk zijn, ongeacht zijn gevoelens. Gelijk in de betekenis van niet ad random en op basis van bepaalde procedures. Maar hoe die belastingen precies geïnd worden valt buiten het bestek van de discussie die hier gevoerd wordt denk ik.

Dat doe ik niet, hoor. Ik doe net het omgekeerde.

Je wil puur de zinssnede dat belastingen diefstal zijn ontkracht zien worden. Ik doe mijn best. Maar ik (en jij ook) we(e)t(en) zeker dat je nooit tevreden zal zijn.

Dat is niet waar. Ik ben meestal vrij snel te vinden voor goeie ideeën.

Die laatste zin is een heel mooie stelling tegen een libertarisch systeem.

???
Dat mag je dan toch wel eens uitleggen.

Ik zou dwang niet zomaar gelijkstellen aan regulering.

Regulering waar niet aan valt te ontsnappen, lijkt me zo toch wel een beetje dwang zo.

Het zou erg ingewikkeld en onvorzichtelijk zijn anders om te zien wie het geld (meer) nodig heeft.

Ik gok op de arme kindjes in Afrika.
Nee serieus. De Zorgregie is zoals je weet regionaal. In een efficiëntere organisatie zou dat nog meer geregionaliseerd worden. Misschien dat er dan ooit eens iemand de balletjes in de soep terugvindt.

Dat principe is volgens mij onwaar, dat heb ik ondertussen voldoende gezegd. Dat jij niet tevreden bent met mijn argumenten daartegen lag helemaal binnen mijn verwachtingen.

Maar wat vind jij eigenlijk? Als ik hier wat andere berichten van je lees ben je ook tegen het libertarisme. Wat vind je in dat kader van de stelling dat belastingen diefstal zijn?
Je lijkt van mij te verwachten dat ik een standpunt verdedig dat je zelf niet weet te verdedigen? Of doe je dit voor de lol of tijdverdrijf?

Ik ben niet tégen het libertarisme.
Geef die libertariërs de vrijheid om hun maatschappij of samenleving of hoe ze het ook willen noemen vorm te geven, zou ik zeggen. Ik zou jou niet willen dwingen om erin te wonen eh. Als jij liever in een land-met-overheid woont, dan moet je dat vooral doen, en vooral kùnnen doen.
Ik denk dat de libertariërs al snel op een aantal problemen gaan botsen, maar ik zou ze de gelegenheid geven om die zelf op te lossen.
Zoals ik al gezegd heb lijkt één van de problemen me dat er altijd mensen zullen zijn die uit de boot zullen vallen.
Maar ik denk niet dat de mensheid ooit een systeem zal vinden waarbij er geen mensen uit de boot zullen vallen.

Ik beschouw mezelf niet als libertariër omdat ik het sowieso een beetje idioot vind om jezelf te beschrijven in termen van een ideologie.
Ik vind belastingen diefstal, ja, maar ik heb daar geen slapeloze nachten van. Waar ik wél al van wakker gelegen heb is de werking van de overheid, omdat dat me natuurlijk dagelijks beïnvloedt en ik iedere dag op het werk me de haren uit het hoofd zou willen trekken. Dat belet niet dat ik vind dat een mens fundamenteel vrij zou moeten zijn. Maar ik heb al vaker gemerkt dat jij en ik een ander mensbeeld hebben, ook wat betreft klinische praktijk bijvoorbeeld.
Dat is niet erg, want ik verschil ook van mensbeeld van mijn naaste collega, en soms verschillen we erg van mening over hoe we een situatie het best aanpakken.

Ik doe dit wel en niet 'voor de lol'. Wel voor de lol omdat ik het prettig vind om met mensen te discussiëren over filosofische en maatschappelijke aangelegenheden, niét voor de lol omdat ik dit best wel een serieuze aangelegenheid vind.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

een productiebos is toch nog wel net iets anders dan een bos dat op natuurlijke wijze evolueert

Klopt uiteraard; en voor bepaalde aspecten is dat relevant, maar voor andere dan weer minder. Als de vraag is hoeveel bomen er zijn om CO2 uit de lucht te halen enzovoort, is dat een minder relevant aspect dan wanneer de vraag is hoe het zit met diversiteit en weet ik nog allemaal.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Hoestsiroop.
Anti-depressiva.
De anti-conceptiepil.
Sweeteners.

concreet?als je seroxat in gedachten hebt, en de klinische studies die zijn achtergehouden, ook hier treedt de overheid op, en in de nabije toekomst moeten de resultaten van elke klinische studie publiekelijk toegankelijk zijn.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Of dat sluitend is, daar heb je als consument het raden naar.
Ik bedoel maar: het is niet omdat het van de overheid komt dat het betrouwbaar is toch?

het is niet een ambtenaar die beslist of een geneesmiddel betrouwbaar is en dus op de markt mag komen, dat advies komt van een groep professoren.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

concreet?als je seroxat in gedachten hebt, en de klinische studies die zijn achtergehouden, ook hier treedt de overheid op, en in de nabije toekomst moeten de resultaten van elke klinische studie publiekelijk toegankelijk zijn.

Met de huidige veiligheidsnormen zou aspirine niet op de markt kunnen komen. Iets met miskramen bij hamsters of zo.

In alle geval: wie een schadelijk geneesmiddel op de markt brengt, kan zich aan gigantische schadeclaims verwachten. De farma-producenten houden nu ook weer niet zoveel van rechtbanken dat ze dus opzettelijk rommel op de markt zouden brengen. (Je klanten vermoorden is geen goeie marketing-zet.) Ik denk niet dat er plots cyaankali in mijn hoestsiroop gaat zitten mocht de FDA (of de Europese tegenhanger) niet langer bestaan.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Zouden er nog CFC's gebruikt worden als ze niet verboden waren?

Ga je steeds een vraag met een vraag beantwoorden?

het is een concreet voorbeeld. CFCs schaden niemands eigendom, enkel maar de atmosfeer. Ge hangt van de individuele goedheid af om het gebruik te stoppen in een libertaristische maatschappij.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Met de huidige veiligheidsnormen zou aspirine niet op de markt kunnen komen. Iets met miskramen bij hamsters of zo.

In alle geval: wie een schadelijk geneesmiddel op de markt brengt, kan zich aan gigantische schadeclaims verwachten. De farma-producenten houden nu ook weer niet zoveel van rechtbanken dat ze dus opzettelijk rommel op de markt zouden brengen. (Je klanten vermoorden is geen goeie marketing-zet.) Ik denk niet dat er plots cyaankali in mijn hoestsiroop gaat zitten mocht de FDA (of de Europese tegenhanger) niet langer bestaan.

ik kan als producent dus zonder problemen een geneesmiddel op de markt brengen die van bij het eerste gebruik verslavend is. Kassa kassa, want een gegarandeerde omzet.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

de overheid geeft toestemming tot bouwen op bepaalde plekken, maar het is de vrije markt die bepaald of er ook effectief gebouwd wordt.
Als er vrije ruimte verdwijnt is het toch vooral omdat de vrije markt die ruimte wil bebouwen

Als "de vrije markt" die ruimte wil bebouwen, is het omdat er vraag naar is.

Ga maar eens luisteren bij jonge mensen die 'n huis zoeken, en je weet meteen wat ik bedoel. Je kan er nu eenmaal niet omheen dat we met zes miljoen Vlamingen op 'n klein lapje grond zitten. Het kan een nobel doel zijn om De Open Ruimte te vrijwaren tegen de invasie van De Vrije Markt, maar je moet beseffen wat dat betekent: minder huizen, hogere prijzen voor bestaande woningen, hogere huurprijzen enzoverder.

Er is schaarste van de middelen, daar kunnen we niet omheen. Maar het is intellectueel oneerlijk om te spreken over het vrijwaren van open ruimte zonder te spreken over de (opportuniteits)kosten die daarmee verbonden zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik kan als producent dus zonder problemen een geneesmiddel op de markt brengen die van bij het eerste gebruik verslavend is. Kassa kassa, want een gegarandeerde omzet.

Ik denk dat rechtbanken daar wel eens anders over zouden durven oordelen. Maar dan hangt het af van de definitie van 'verslavend', ik ben geen farmacoloog dus ik kan daar moeilijk over oordelen.

Hoedanook betwijfel ik of dat product goed zal verkopen. De eerste golf consumenten zal je strikken, maar nieuwe consumenten kan je wel vergeten.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

ook jij bent omheen de kern aan het fietsen :

als iemand een fermette wil bouwen in een wei, kan de overheid ofwel een bouwaanvraag weigeren of toestaan.

Als ze weigert, beschermt ze de open ruimte.
Als ze de toestemming geeft, wordt er een fermette gezet. Zoals de bouwer van die fermette wil. Als je de overheid aanwrijft dat ze verantwoordelijk is voor het verdwijnen van de open ruimte, is de vraag : waarom zou die persoon in een situatie zonder overheid die fermette niet bouwen in die wei ?

Ik zie een situatie waar in de overheid :
-in sommige gevallen de open ruimte beschermd.
of
-een open ruimte die verdwijnt, die zonder overheid ook zou verdwijnen

Ik ben van mening dat ik geen recht heb op open ruimte. (Mijn persoonlijke ervaring is trouwens dat voorstanders van open ruimte zelf vaak in 'n fermette wonen en dat net het stuk grond �*chter hun fermette open ruimte zou moeten blijven). Mensen verbieden om een huis te bouwen op een stuk grond dat ze zelf gekocht hebben, is equivalent met jezelf dat stuk grond toeëigenen.

De overheid zal inderdaad 'in sommige gevallen' de open ruimte beschermen, tot er een andere belangengroep in slaagt om luider te roepen dan de open ruimte-lobby: de vereniging van mensen die vinden dat ze teveel betalen voor bouwgrond bijvoorbeeld; Club Brugge die een nieuw stadion wil bouwen; enzoverder. Als er één ding opvalt aan ruimtelijke ordening, dan is het wel hoe flexibel bepaalde voorschriften blijken te zijn en hoe vlug BPA's gewijzigd kunnen worden voor sommige mensen.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het is niet een ambtenaar die beslist of een geneesmiddel betrouwbaar is en dus op de markt mag komen, dat advies komt van een groep professoren.

Professoren kunnen ook ambtenaren zijn. Het probleem met goedkeuring van medicijnen door de overheid is:

medicijnen doen 2 dingen:
1) ze geven je een bepaalde kans om dankzij het medicijn te overleven.
2) ze geven je een bepaalde kans dat je van het medicijn doodgaat.
Wil je de beste overlevingskans hebben dan neem je het medicijn zolang de kans van 1 groter is dan de kans van 2.

Maar een ambtenaar die een medicijn moet goedkeuren, denkt niet zo. Hij denkt dat als hij een medicijn goedkeurt waar mensen aan sterven, dat hij dan persoonlijk in de problemen komt. Zelfs al red hij meer mensen door het medicijn goed te keuren. De levens die verloren gaan omdat het medicijn niet beschikbaar is, zijn niet zichtbaar. Een ambtenaar houdt dus abnormaal veel rekening met 2 en te weinig rekening met 1.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik kan als producent dus zonder problemen een geneesmiddel op de markt brengen die van bij het eerste gebruik verslavend is. Kassa kassa, want een gegarandeerde omzet.

Dat bestaat nu al: alcohol, sigaretten
En zelfs drugs want de overheid mag het wel verbieden, iedereen die drugs wil doen, raakt aan drugs. Zeggen dat iets niet mag maar het niet kunnen stoppen is geen oplossing.