De kracht van gebedsgenezing

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Hierin moet ik U wel bijtreden.
Jezus zegt ook ergens anders dat men geen jonge wijn in oude zakken moet doen, anders scheuren die zakken. Dat zijn die OT wetten zie je?

Zie je denominaties..... christenen word zo snel beinvloed door hen.

Neemt niet weg dat, wanneer men poneert, als christen, dat de thora niet is afgeschaft, maar dat de Wet blijft gelden, dan moet men zich aan de Wetsobservanties houden en zich laten besnijden, ook als christen. Want, voor zover ik weet, heeft in die optiek Jezus de besnijdenis toch nooit afgeschaft, noch heeft hij iets gezegd in die zin. Of wel?

Dus als er een poster zegt:

Dirk001
(ik heb zelf beide kanten gelezen en heb besloten dat ik persoonlijk ervan overtuigd ben dat er niks is veranderd tov het OT ivm het niet eten van bepaalde soorten vlees) Het berust op een verkeerde interpretatie van bepaalde NT passages. Ik probeer me te houden aan de dingen die de bijbel voorschrijft ivm voedsel en eet dus oa geen varkensvlees, konijn, struisvogel en dergelijke zoals in leviticus staat geschreven

en indien hij meent wat hij boven stelt, dan moet hij consekwent zijn en zich laten besnijden. Doet hij dat niet, dan pikt hij alweer uit het OT dingen die hem aanstaan (bijvoorbeeld de spijswetten), maar niet de dingen die hij liever niet doet (de besnijdenis). En dan is het weer, zoals bij vele christenen, een 'christendom �* la carte'. En dat is niet erg geloofwaardig. Want eigenlijk zegt hij dan: 'luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden'.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neemt niet weg dat, wanneer men poneert, als christen, dat de thora niet is afgeschaft, maar dat de Wet blijft gelden, dan moet men zich aan de Wetsobservanties houden en zich laten besnijden, ook als christen. Want, voor zover ik weet, heeft in die optiek Jezus de besnijdenis toch nooit afgeschaft, noch heeft hij iets gezegd in die zin. Of wel?

en indien hij meent wat hij boven stelt, dan moet hij consekwent zijn en zich laten besnijden. Doet hij dat niet, dan pikt hij alweer uit het OT dingen die hem aanstaan (bijvoorbeeld de spijswetten), maar niet de dingen die hij liever niet doet (de besnijdenis). En dan is het weer, zoals bij vele christenen, een 'christendom �* la carte'. En dat is niet erg geloofwaardig. Want eigenlijk zegt hij dan: 'luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden'.

Nee, dit is niet correct.

We leven niet langer onder de wet maar onder de gratie van God. Maar het probleem met de spijswetten is dat ze al bestonden van voordat Mozes de wetten neerschreef. Al ten tijde van Noah is er sprake van reine en onreine dieren en dit is dus al van voor Mozes zijn tijd ! Maar de spijswetten zijn maar neergeschreven ten tijde van Mozes. Dus ja ze staan in leviticus, maar ze bestonden al ervoor. Vele van de wetten die Mozes opschreef bestonden ook al voor hem zoals bijv ook het grootste deel van de 10 geboden (enkel de Sabbath is iets anders dan wat de Israelieten deden het gaat nl niet om 1 dag maar als christen moet je eigenlijk God elke dag dienen) en niet enkel op zondag. Maar goed dat is een vrij ingewikkelde discussie.

Het komt erop neer dat ja de Wet van Mozes is "vervangen" door de gratie van God, maar dat is "grotendeels" hetzelfde en het gaat eerder over punten en komma's als we bijv naar de 10 geboden kijken dan denk ik dat elke christen weet dat die niet zijn veranderd (behalve de Sabbath waarbij het niet zeker is of de Israelieten hem wel correct toepasten vanwege de opmerkingen die Jezus maakt over dit gebod ). En het is ook vrij duidelijk dat die wetten ook al voor Mozes bestonden want bijv Cain werd gestraft omdat hij een moord gepleegd had. En als je zegt dat de wetten van Mozes niet langer geldig zijn dan mogen we dus terug trouwen met broers of zussen ook neem ik aan want dat staat daar ook in ........ . Daarom dat de discussie over wat wel en wat niet meer moet niet zo simpel is als het lijkt. Voor het grootste deel van die wetten geldt dat ze eerder een herinnering(maar de meeste mensen in Mozes zijn tijd gehoorzaamden ze niet meer en daarom heeft hij ze laten opschrijven voor de Israelieten) zijn aan wat God al aan Adam (en Noah )had gezegd met hier en daar wat uitbreidingen en idd een aantal specifieke dingen voor de Israelieten.

En nee de besnijdenis in fysieke vorm is niet meer nodig voor christenen want die gebeurt nu in een spirituele vorm nl door het aanvaarden van Jezus als de Messias en het ontvangen van de Heilige Geest.

En ter info ivm de spijswetten ben ik niet dogmatisch, het is alleen op dit moment mijn persoonlijke overtuiging dat ik denk dat ze nog steeds geldig zijn. Niks meer en niets minder en ik ben er me ten volle van bewust dat er in het NT een reeks passages staan waarvoor interpretaties zijn die beide kampen aanhalen als zijnde de correcte interpretatie. Maar ik denk dat als men elk woord van die passages goed leest en ook in zijn context plaatst dat er geen probleem is en dat die spijswetten omdat ze al van voor Mozes dateren nog steeds geldig zijn. Hoe dan ook dit gaat niet om een essentieel punt in de bijbel, maar eerder om iets wat je voor jezelf zal moeten uitmaken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Nee, dit is niet correct.

We leven niet langer onder de wet maar onder de gratie van God. Maar het probleem met de spijswetten is dat ze al bestonden van voordat Mozes de wetten neerschreef. Al ten tijde van Noah is er sprake van reine en onreine dieren en dit is dus al van voor Mozes zijn tijd ! Maar de spijswetten zijn maar neergeschreven ten tijde van Mozes. Dus ja ze staan in leviticus, maar ze bestonden al ervoor. Vele van de wetten die Mozes opschreef bestonden ook al voor hem zoals bijv ook het grootste deel van de 10 geboden (enkel de Sabbath is iets anders dan wat de Israelieten deden het gaat nl niet om 1 dag maar als christen moet je eigenlijk God elke dag dienen) en niet enkel op zondag. Maar goed dat is een vrij ingewikkelde discussie.

Het komt erop neer dat ja de Wet van Mozes is "vervangen" door de gratie van God, maar dat is "grotendeels" hetzelfde en het gaat eerder over punten en komma's als we bijv naar de 10 geboden kijken dan denk ik dat elke christen weet dat die niet zijn veranderd (behalve de Sabbath waarbij het niet zeker is of de Israelieten hem wel correct toepasten vanwege de opmerkingen die Jezus maakt over dit gebod ). En het is ook vrij duidelijk dat die wetten ook al voor Mozes bestonden want bijv Cain werd gestraft omdat hij een moord gepleegd had. En als je zegt dat de wetten van Mozes niet langer geldig zijn dan mogen we dus terug trouwen met broers of zussen ook neem ik aan want dat staat daar ook in ........ . Daarom dat de discussie over wat wel en wat niet meer moet niet zo simpel is als het lijkt. Voor het grootste deel van die wetten geldt dat ze eerder een herinnering(maar de meeste mensen in Mozes zijn tijd gehoorzaamden ze niet meer en daarom heeft hij ze laten opschrijven voor de Israelieten) zijn aan wat God al aan Adam (en Noah )had gezegd met hier en daar wat uitbreidingen en idd een aantal specifieke dingen voor de Israelieten.

En nee de besnijdenis in fysieke vorm is niet meer nodig voor christenen want die gebeurt nu in een spirituele vorm nl door het aanvaarden van Jezus als de Messias en het ontvangen van de Heilige Geest.

En ter info ivm de spijswetten ben ik niet dogmatisch, het is alleen op dit moment mijn persoonlijke overtuiging dat ik denk dat ze nog steeds geldig zijn. Niks meer en niets minder en ik ben er me ten volle van bewust dat er in het NT een reeks passages staan waarvoor interpretaties zijn die beide kampen aanhalen als zijnde de correcte interpretatie. Maar ik denk dat als men elk woord van die passages goed leest en ook in zijn context plaatst dat er geen probleem is en dat die spijswetten omdat ze al van voor Mozes dateren nog steeds geldig zijn. Hoe dan ook dit gaat niet om een essentieel punt in de bijbel, maar eerder om iets wat je voor jezelf zal moeten uitmaken.

U tovert alweer iets uit uw hoed: de gratie Gods. En zo hebt natuurlijk altijd gelijk. Maar u spreekt zich tegen. U zei zelf dat het O.T. niet is afgeschaft. Uw woorden: Jezus heeft nergens het OT afgeschaft, hij heeft enkel gezegd dat hij de wetten van Mozes kwam vervullen. Dus geldt de besnijdenis nog. U moet wat logisch zijn met uzelf. Het is het een of het ander. Zwakke uitleg.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U tovert alweer iets uit uw hoed: de gratie Gods. En zo hebt natuurlijk altijd gelijk. Maar u spreekt zich tegen. U zei zelf dat het O.T. niet is afgeschaft. Uw woorden: Jezus heeft nergens het OT afgeschaft, hij heeft enkel gezegd dat hij de wetten van Mozes kwam vervullen. Dus geldt de besnijdenis nog. U moet wat logisch zijn met uzelf. Het is het een of het ander. Zwakke uitleg.

U had het zelf over dat nieuwe verband en dat is de gratie van God ipv de wet zoals het voor de komst van Jezus was.

Er is dus wel degelijk iets veranderd, maar dit betekent niet dat alles uit het OT plotseling niet meer moet nageleefd worden of niet meer geldig zou zijn. Bepaalde dingen zijn idd niet langer nodig en besnijdenis is er 1 van net zoals het biechten bij een priester en het offeren. Maar andere "wetten" zijn nog steeds geldig zoals bijv het verbod om te trouwen met familie tot een bepaalde graad (of is dit dan ook afgeschaft volgens u ? )en als de bijbel zegt "gij zult niet moorden" in het OT moeten we dat dan ook als afgeschaft beschouwen ? (je ziet hopelijk nu wel in dat het niet zo simpel is)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

U had het zelf over dat nieuwe verband en dat is de gratie van God ipv de wet zoals het voor de komst van Jezus was.

Er is dus wel degelijk iets veranderd, maar dit betekent niet dat alles uit het OT plotseling niet meer moet nageleefd worden of niet meer geldig zou zijn. Bepaalde dingen zijn idd niet langer nodig en besnijdenis is er 1 van net zoals het biechten bij een priester en het offeren. Maar andere "wetten" zijn nog steeds geldig zoals bijv het verbod om te trouwen met familie tot een bepaalde graad (of is dit dan ook afgeschaft volgens u ? )en als de bijbel zegt "gij zult niet moorden" in het OT moeten we dat dan ook als afgeschaft beschouwen ? (je ziet hopelijk nu wel in dat het niet zo simpel is)

Maar die dingen uit het O.T. die volgens u niet veranderd zijn, zijn toevallig dingen die u aanstaan (bijvoorbeeld de spijswetten). Dingen die u niet aanstaan in het O.T. (zoals de besnijdenis) zijn dan wèl veranderd en hoeft men niet meer toe te passen. Vele christenen hebben er wel altijd een handje van weg om, telkens weer, passages uit het O.T. (maar ook uit het N.T.) zo te interpreteren dat ze in hun kraam passen. En u bent daar weer eens het zoveelste voorbeeld van.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar die dingen uit het O.T. die volgens u niet veranderd zijn, zijn toevallig dingen die u aanstaan (bijvoorbeeld de spijswetten). Dingen die u niet aanstaan in het O.T. (zoals de besnijdenis) zijn dan wèl veranderd en hoeft men niet meer toe te passen. Vele christenen hebben er wel altijd een handje van weg om, telkens weer, passages uit het O.T. (maar ook uit het N.T.) zo te interpreteren dat ze in hun kraam passen. En u bent daar weer eens het zoveelste voorbeeld van.

Die spijswetten staan me niet echt aan hoor, ik at vroeger wel degelijk varkensvlees (regelmatig zelfs) en struisvogelvlees en konijn en mossels en garnalen en dergelijke .. . Al deze dingen zijn onrein volgens de spijswetten, dus nee als ik mijn zin zou doen zou ik ze nog steeds eten, maar omdat ik geloof dat ze nog steeds onrein zijn doe ik mijn best om ze te vermijden.

Maar je hebt daar wel een punt als je kijkt naar alle denominaties die er vandaag zijn ...... en er komen er nog steeds meer bij. Zelfs nu nog splitsen kerken omdat er onoverbrugbare verschillen ontstaan tussen een bepaalde groep binnen een kerk en de rest en ze claimen natuurlijk dat ze allebei de waarheid in pacht hebben (ik vrees dat de realiteit echter is dat geen enkele christen of kerkgemeenschap de volledige waarheid in pacht heeft, eerder dat sommigen er al dichterbij zitten dan anderen). Natuurlijk sommige verschillen worden zo groot dat we ons wel moeten afvragen of die groepen nog steeds dezelfde bijbel lezen en of die kerken nog wel in het woord zijn...... . Meestal is het zo dat kerken die zich van het woord verwijderen op lange termijn niet groeien/achteruit gaan en leden verliezen, zonder 1 of andere kerk te viseren maar lege kerken zijn normaal gezien geen goed teken. (dit is iets wat de bijbel zelf aangeeft )

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Die spijswetten staan me niet echt aan hoor, ik at vroeger wel degelijk varkensvlees (regelmatig zelfs) en struisvogelvlees en konijn en mossels en garnalen en dergelijke .. . Al deze dingen zijn onrein volgens de spijswetten, dus nee als ik mijn zin zou doen zou ik ze nog steeds eten, maar omdat ik geloof dat ze nog steeds onrein zijn doe ik mijn best om ze te vermijden.

Maar je hebt daar wel een punt als je kijkt naar alle denominaties die er vandaag zijn ...... en er komen er nog steeds meer bij. Zelfs nu nog splitsen kerken omdat er onoverbrugbare verschillen ontstaan tussen een bepaalde groep binnen een kerk en de rest en ze claimen natuurlijk dat ze allebei de waarheid in pacht hebben (ik vrees dat de realiteit echter is dat geen enkele christen of kerkgemeenschap de volledige waarheid in pacht heeft, eerder dat sommigen er al dichterbij zitten dan anderen). Natuurlijk sommige verschillen worden zo groot dat we ons wel moeten afvragen of die groepen nog steeds dezelfde bijbel lezen en of die kerken nog wel in het woord zijn...... . Meestal is het zo dat kerken die zich van het woord verwijderen op lange termijn niet groeien/achteruit gaan en leden verliezen, zonder 1 of andere kerk te viseren maar lege kerken zijn normaal gezien geen goed teken. (dit is iets wat de bijbel zelf aangeeft )

Waarom zou nu een varken onrein zijn en een rund niet. Als men Deuteronomium leest:

Reine en onreine dieren
[3] Eet niets wat een gruwel is. [4] Dit zijn de landdieren die u mag eten: runderen, schapen, geiten, [5] herten, gazellen, damherten, antilopen, gemzen en berggeiten. [6] Alle herkauwende dieren met gespleten hoeven mag u eten. [7] Van de herkauwers en van de dieren met gespleten hoeven mag u de volgende niet eten: de kameel, de haas en de klipdas, want dat zijn wel herkauwers, maar ze hebben geen gespleten hoeven; zij zijn onrein voor u. [8] Zo ook het varken, want het heeft wel gespleten hoeven maar het is geen herkauwer; het is dus onrein. Het vlees van deze dieren mag u niet eten en hun kadavers mag u niet aanraken.

[9] Dit zijn de waterdieren die u mag eten. Alle dieren die vinnen en schubben hebben kunt u eten. [10] Maar alle dieren die geen vinnen en schubben hebben, mag u niet eten; ze zijn onrein. [11] Alle reine vogels mag u eten, [12] maar dit zijn de vogels die u niet mag eten: de arend, de lammergier, de baardgier, [13] de wouw en de verschillende soorten valken, [14] alle soorten raven, [15] de oehoe, de kortooruil, de langooruil en alle soorten sperwers, [16] de steenuil, de ibis, de witte uil, [17] de pelikaan, de visarend, de aalscholver, [18] de ooievaar, alle soorten reigers, de hop en de vleermuis. [19] Ook alle gevleugelde insekten zijn onrein, u mag die niet eten; [20] maar alle reine gevleugelde dieren mag u eten.

[21] Een dier dat al dood was mag u niet eten. U kunt het de vreemdeling binnen uw poorten laten eten of het verkopen aan een buitenlander. Want u bent een volk dat aan de heer uw God is gewijd. U mag een lammetje niet koken in de melk van zijn moeder.

Geef toe dat dit toch niet meer past in deze tijd. Strikt genomen mag u een gebraden kip die u in een winkel koopt niet eten (vers 21, eerste zin). Want het dier is reeds ettelijke uren dood wanneer u het koopt. U moogt evenmin charcuterie eten, noch eender welk vlees in onze maatschappij, want alle dieren zijn reeds uren, zelfs dagen op voorhand geslacht en dan nog op een niet-rituele wijze voordat ze in de winkelrekken liggen. Tenzij dat u zelf dieren slacht. Maar zelfs dat kunt u in principe niet want dat is onwettelijk in ons land.

En waarom houdt u zich aan deze geboden en niet aan de verplichting van de besnijdenis. Dat is toch allemaal absurd.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarom zou nu een varken onrein zijn en een rund niet. Als men Deuteronomium leest:

Reine en onreine dieren
[3] Eet niets wat een gruwel is. [4] Dit zijn de landdieren die u mag eten: runderen, schapen, geiten, [5] herten, gazellen, damherten, antilopen, gemzen en berggeiten. [6] Alle herkauwende dieren met gespleten hoeven mag u eten. [7] Van de herkauwers en van de dieren met gespleten hoeven mag u de volgende niet eten: de kameel, de haas en de klipdas, want dat zijn wel herkauwers, maar ze hebben geen gespleten hoeven; zij zijn onrein voor u. [8] Zo ook het varken, want het heeft wel gespleten hoeven maar het is geen herkauwer; het is dus onrein. Het vlees van deze dieren mag u niet eten en hun kadavers mag u niet aanraken.

[9] Dit zijn de waterdieren die u mag eten. Alle dieren die vinnen en schubben hebben kunt u eten. [10] Maar alle dieren die geen vinnen en schubben hebben, mag u niet eten; ze zijn onrein. [11] Alle reine vogels mag u eten, [12] maar dit zijn de vogels die u niet mag eten: de arend, de lammergier, de baardgier, [13] de wouw en de verschillende soorten valken, [14] alle soorten raven, [15] de oehoe, de kortooruil, de langooruil en alle soorten sperwers, [16] de steenuil, de ibis, de witte uil, [17] de pelikaan, de visarend, de aalscholver, [18] de ooievaar, alle soorten reigers, de hop en de vleermuis. [19] Ook alle gevleugelde insekten zijn onrein, u mag die niet eten; [20] maar alle reine gevleugelde dieren mag u eten.

[21] Een dier dat al dood was mag u niet eten. U kunt het de vreemdeling binnen uw poorten laten eten of het verkopen aan een buitenlander. Want u bent een volk dat aan de heer uw God is gewijd. U mag een lammetje niet koken in de melk van zijn moeder.

Geef toe dat dit toch niet meer past in deze tijd. Strikt genomen mag u een gebraden kip die u in een winkel koopt niet eten (vers 21, eerste zin). Want het dier is reeds ettelijke uren dood wanneer u het koopt. U moogt evenmin charcuterie eten, noch eender welk vlees in onze maatschappij, want alle dieren zijn reeds uren, zelfs dagen op voorhand geslacht en dan nog op een niet-rituele wijze voordat ze in de winkelrekken liggen. Tenzij dat zelf slacht. Maar zelfs dat kunt u in principe niet want dat is onwettelijk in ons land.

En waarom houdt u zich aan deze geboden en niet aan de verplichting van de besnijdenis. Dat is toch allemaal absurd.

Wat de specifieke redenen voor elk onrein dier zijn, is niet altijd gekend ook niet in onze tijd. Maar ik neem aan dat God daar zijn redenen voor had.

Wat betreft dat we geen dieren zouden mogen eten die al dood zijn, dat slaat op dieren die vanzelf sterven (maw als bijv een koe doodgaat zonder menselijke tussenkomst door ziekte of iets dergelijks). Zulke dieren mogen ook bij ons niet worden geslacht of verkocht bij mijn weten.

Nee, dat is niet absurd. De besnijdenis was in die tijd (voor Jezus) een fysiek teken dat je tot God zijn uitverkoren volk behoorde, en dat is nu vervangen(sinds de komst van Jezus) door een spiritueel teken nl het ontvangen van de Heilige Geest als christen.
De besnijdenis wordt trouwens wel nog vaak uitgevoerd in onze tijd vooral in de VS, maar ook hier stijgt het aantal terug heb ik gelezen en dit vanwege hygiënische redenen, maar het hoeft dus niet meer voor christenen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Wat de specifieke redenen voor elk onrein dier zijn, is niet altijd gekend ook niet in onze tijd. Maar ik neem aan dat God daar zijn redenen voor had.

Van een god die wordt verondersteld eeuwigdurend en almachtig en wat nog meer te zijn, mag wel worden verwacht dat die zich met andere zaken bezig houdt dat wat onbenullige spijswetjes voor zijn volgelingen te verordenen. Lijkt me een behoorlijk pietluttig en kleingeestig ventje te zijn...

Aan de drempel van de 21° eeuw nog steeds hardnekkig vasthouden aan een bepaald cultuurgegeven van een woestijnvolk, enige duizenden jaren geleden, zonder zich hierbij vragen te stellen, getuigt van een verregaand geestelijk infantilisme.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Wat de specifieke redenen voor elk onrein dier zijn, is niet altijd gekend ook niet in onze tijd. Maar ik neem aan dat God daar zijn redenen voor had.

Wat betreft dat we geen dieren zouden mogen eten die al dood zijn, dat slaat op dieren die vanzelf sterven (maw als bijv een koe doodgaat zonder menselijke tussenkomst door ziekte of iets dergelijks). Zulke dieren mogen ook bij ons niet worden geslacht of verkocht bij mijn weten.

Nee, dat is niet absurd. De besnijdenis was in die tijd (voor Jezus) een fysiek teken dat je tot God zijn uitverkoren volk behoorde, en dat is nu vervangen(sinds de komst van Jezus) door een spiritueel teken nl het ontvangen van de Heilige Geest als christen.
De besnijdenis wordt trouwens wel nog vaak uitgevoerd in onze tijd vooral in de VS, maar ook hier stijgt het aantal terug heb ik gelezen en dit vanwege hygiënische redenen, maar het hoeft dus niet meer voor christenen.

Ja maar de christenen zijn ook het uitverkoren volk door het Nieuwe Verbond. En u zegt dat u het O.T. volgt en dus ook het Oude Verbond, en dan blijft de besnijdenis bestaan. Jezus heeft de Tora nooit afgeschaft. Als u me een bijbeltekst uit het N.T. kunt aanhalen waarin, let wel, Jezus zegt dat de besnijdenis wordt afgeschaft, dan zal ik u natuurlijk moeten gelijk geven. Jezus was een zeer wetsgetrouwe jood die zich hield aan de verplichtingen van de Joodse godsdienst maar die wat oudbollige regels ter discussie stelde. Maar de besnijdenis was voor de Joden en voor Jezus geen oudbollige regel.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u me een bijbeltekst uit het N.T. kunt aanhalen waarin, let wel, Jezus zegt dat de besnijdenis wordt afgeschaft, dan zal ik u natuurlijk moeten gelijk geven. Jezus was een zeer wetsgetrouwe jood die zich hield aan de verplichtingen van de Joodse godsdienst maar die wat oudbollige regels ter discussie stelde. Maar de besnijdenis was voor de Joden en voor Jezus geen oudbollige regel.

De besnijdenis was in die tijd actueel en controversieel. Uitspraken over de besnijdenis konden zelfs beschouwd worden als politieke statements. Het is daarom niet verwonderlijk dat Jezus nergens expliciet de besnijdenis afkeurt. Toch zegt hij hierover:

Oorspronkelijk geplaatst door John. 7,21-24

Eén ding heb ik gedaan, en u staat allemaal versteld. Nu heeft Mozes u de besnijdenis gegeven – niet dat die van Mozes komt, ze komt van de aartsvaders – en u besnijdt ook op sabbat. Als er op sabbat besneden wordt omdat anders de wet van Mozes wordt overtreden, waarom bent u dan kwaad wanneer ik op sabbat iemand helemaal gezond maak? Ga in uw oordeel niet op de schijn af, maar laat uw oordeel rechtvaardig zijn.’

1) komt niet van Mozes maar van de aartsvaders: is dat niet 'downplaying'?
2) "iemand helemaal gezond maken", letterlijk: "iemand volledig weer heel maken": dit lijkt een woordspeling te zijn. Een sterk contrast tussen enerzijds de besnijdenis die een stuk wegsnijdt en anderzijds Jezus die "heel" maakt.
3) Ga niet op de schijn af, maar oordeel rechtvaardig. Refereert die schijn niet mee naar de besnijdenis? Waarom gebruikt Jezus net die besnijdenis als voorbeeld?

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neemt niet weg dat, wanneer men poneert, als christen, dat de thora niet is afgeschaft, maar dat de Wet blijft gelden, dan moet men zich aan de Wetsobservanties houden en zich laten besnijden, ook als christen. Want, voor zover ik weet, heeft in die optiek Jezus de besnijdenis toch nooit afgeschaft, noch heeft hij iets gezegd in die zin. Of wel?

Dus als er een poster zegt:



en indien hij meent wat hij boven stelt, dan moet hij consekwent zijn en zich laten besnijden. Doet hij dat niet, dan pikt hij alweer uit het OT dingen die hem aanstaan (bijvoorbeeld de spijswetten), maar niet de dingen die hij liever niet doet (de besnijdenis). En dan is het weer, zoals bij vele christenen, een 'christendom �* la carte'. En dat is niet erg geloofwaardig. Want eigenlijk zegt hij dan: 'luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden'.

Zoals ik al zei Col 2:16-17: "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van eeb feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen,die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is."

Zie je daar gaat het over. De besnijdenis gaat eigenlijk over hart. De Sabbat over de Heilige Geest. De Bijbel is een geestelijk boek en kan alleen maar begrepen worden door de Geest zelf en niet door een kerk ,een sekte , een geloof of theologie of wat voor georganiseerde godsdienst ook. Men moet eerst bereid zijn God volledig te volgen , wat de prijs ook is en dan is er pas openbaring, want dat is waar het eigenlijk over gaat :openbaring. D.w.z. iets dat verborgen is, een geheim, word geopend. Wat ergens logisch is, iemand die niet helemaal te vertrouwen is ga je toch ook niet alles zeggen? Dat is wat God ook doet. De bijbel geeft dat heel fijn weer hoe er van in het begin mensen waren die hun eigen weg wouden gaan zoals Kaïn.

Eigenlijk geldt dit universeel, wat voor God je eigenlijk ook aanhangt, ben je bereidt de doen wat God verlangt van jezelf? Ook als die God niet de God is die je denk te zijn?

[system]

[quote=Visjnu;3345674]

De besnijdenis was in die tijd actueel en controversieel. Uitspraken over de besnijdenis konden zelfs beschouwd worden als politieke statements. Het is daarom niet verwonderlijk dat Jezus nergens expliciet de besnijdenis afkeurt. Toch zegt hij hierover:

Deze passage heeft te maken met de sjabb�*t en alles wat er eventueel geoorloofd is te doen of niet te doen op de sabbat. Maar dit terzijde gelaten. Nergens in het N.T. schaft Jezus de besnijdenis af. Waarom schaffen de christenen het dan af?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Zoals ik al zei Col 2:16-17: "Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van eeb feestdag, nieuwe maan of sabbat, dingen,die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is."

Zie je daar gaat het over. De besnijdenis gaat eigenlijk over hart. De Sabbat over de Heilige Geest. De Bijbel is een geestelijk boek en kan alleen maar begrepen worden door de Geest zelf en niet door een kerk ,een sekte , een geloof of theologie of wat voor georganiseerde godsdienst ook. Men moet eerst bereid zijn God volledig te volgen , wat de prijs ook is en dan is er pas openbaring, want dat is waar het eigenlijk over gaat :openbaring. D.w.z. iets dat verborgen is, een geheim, word geopend. Wat ergens logisch is, iemand die niet helemaal te vertrouwen is ga je toch ook niet alles zeggen? Dat is wat God ook doet. De bijbel geeft dat heel fijn weer hoe er van in het begin mensen waren die hun eigen weg wouden gaan zoals Kaïn.

Eigenlijk geldt dit universeel, wat voor God je eigenlijk ook aanhangt, ben je bereidt de doen wat God verlangt van jezelf? Ook als die God niet de God is die je denk te zijn?

In de veronderstelling dat er een God is, die zich met de mensen bezighoudt, dan is de vraag: hoe we kunnen weten wat God van ons verlangt? Iedereen heeft daar zo zijn eigen uitleg voor. X zegt: God verlangt dit van u, en Y zegt: God verlangt zeker dit én dat van u, want het staat zo in de Bijbel. Maar X leest en interpreteert de bijbel anders dan Y. En zo komen we er natuurlijk niet uit en weten we toch niet echt wat God nu juist van ons verlangt, voorzover Hij dat al ooit zou verlangen. Niemand weet eigenlijk precies van God zoal verlangt.

Dit gezegd zijnde, zult u toch akkoord gaan dat het God eigenlijk niet veel kan maken welk dier we nu eten. Soms heb ik zelfs de indruk dat het God helemaal niet kan schelen of dat mensen überhaupt iets eten of niets te eten krijgen. Tenminste dat gevoel krijg ik als ik sommige armen in Calcutta zie.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Deze passage heeft te maken met de sjabb�*t en alles wat er eventueel geoorloofd is te doen of niet te doen op de sabbat.

Dat lijkt mij in deze discussie niet relevant. Jezus gebruikt wel degelijk zelf het voorbeeld van de besnijdenis en lijkt hier geen voorstander van te zijn (zie vorige post).

Maar dit terzijde gelaten. Nergens in het N.T. schaft Jezus de besnijdenis af. Waarom schaffen de christenen het dan af?

In navolging van de apostelen?

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat lijkt mij in deze discussie niet relevant. Jezus gebruikt wel degelijk zelf het voorbeeld van de besnijdenis en lijkt hier geen voorstander van te zijn (zie vorige post).

Jezus zegt hier gewoon dat de besnijdenis uit de tijd van vóór Mozes is, niet dat hij tegen de besnijdenis is. Anders zouden we dat zeker expliciet terugvinden in het N.T. Wat we dus in casu moeten vaststellen is, dat Jezus nergens zegt dat hij een tegenstander is van de besnijdenis, noch dat hij deze wil afschaffen. In ieder geval dat staat nergens duidelijk en zonder omwegen in het NT.

In navolging van de apostelen?

Dan moeten we de spijswetten ook afschaffen. En daar ging de discussie over met Dirk001 juist over. Hij, als christen, volgt ook het O.T. en dus de spijswetten, maar de besnijdenis moet volgens hem niet meer, alhoewel Jezus diezelfde besnijdenis nergens afschaft. Het is het een of het ander. Men moet wel konsekwent zijn om geloofwaardig te bijven.

[dirk001]

[quote=system;3346650]

Dan moeten we de spijswetten ook afschaffen. En daar ging de discussie over met Dirk001 juist over. Hij, als christen, volgt ook het O.T. en dus de spijswetten, maar de besnijdenis moet volgens hem niet meer, alhoewel Jezus diezelfde besnijdenis nergens afschaft. Het is het een of het ander. Men moet wel konsekwent zijn om geloofwaardig te bijven.

Ik zou hier toch wat op willen aanmerken .....

U zegt steeds dat de besnijdenis is afgeschaft ....... en dit klopt dus niet. Althans niet helemaal. De besnijdenis bestaat nog steeds alleen is het nu geen fysieke aangelegenheid meer, maar een spirituele aangelegenheid nl het ontvangen van de Heilige Geest. Om het eens duidelijk te stellen het teken is veranderd van een fysiek teken naar een eerder spiritueel teken dat we tot zijn volk behoren. Ik snap dat dit voor niet-christenen of mensen van slechte wil niet makkelijk te begrijpen is, maar goed toch is het zo.

De spijswetten kun je niet zomaar over dezelfde kam scheren als de besnijdenis of andere zaken. Elke gebod uit het OT moet apart bekeken worden en je kan ze niet allemaal op 1 hoop gooien en zomaar zeggen het is alles of het is niets. Er moet goed gekeken worden naar wat het NT exact zegt en dat maakt het moeilijk en daardoor ontstaan net zoals bij de eerste christenen er vaak onenigheden over bepaalde details want uiteindelijk zijn de spijswetten een detail en ik denk niet dat God wil dat we over dat ene punt blijven doorgaan. Het gaat hem uiteindelijk om het accepteren van Jezus als de zoon van God (als Messias, Verlosser en dergelijke en dat hij onze zonden heeft weggenomen als we dat willen )

En zoals Argusx43 ook zei ......... om de bijbel goed te kunnen analyseren/interpreteren moet je gewoon een christen zijn en de Heilige Geest hebben ontvangen want pas daarna moet je eigenlijk de bijbel gaan lezen en bestuderen. Maw het is idd zo dat een aantal "geheimen" pas duidelijk worden als je de Heilige Geest hebt ontvangen en nee dit betekent niet dat alle christenen het over alles eens zijn en dit betekent ook niet dat niet-christenen geen vragen mogen stellen en vaak halen ze wel degelijk goede punten aan, maar waar ze dan vaak wel weer aan voorbijgaan is dat ze te vaak op details zitten te kijken en niet het volledige beeld zien waardoor men vaak in eindeloze discussies komt over die details.

Persoonlijk ben ik al lang tevreden als iemand Jezus als zijn Verlosser aanvaard en de rest komt (hopelijk) daarna wel.

Maar de verschillende denominaties maken het er niet makkelijker op. Je moet maar eens lezen wat elke denominatie zegt over wat exact ze geloven en dergelijke en vaak heb je dan zelfs nog verschillen binnen die denominaties ook en dan heb je tegenwoordig ook allerlei verschillende bijbels die ook afwijken tov elkaar en soms zelfs serieus afwijken vaak aangepast aan een bepaalde denominatie/theorie/grondteksten ook trouwens. Waardoor het als nieuwe christen niet makkelijk is om een keuze te maken.

Ik kan enkel maar het volgende zeggen hierover als algemene richtlijn waardoor je vanzelf bij een goede kerk zal tercht komen :
1) als de kerk de bijbel tegenspreekt dan verander je van kerk
2) als er intern in de bijbel tegenstrijdige dingen staan of verzen ontbreken dan verander je van bijbel.
3) lees goed wat exact uw kerk als geloofsbelijdenis heeft en als je het niet zeker weet vraag het dan
4) vraag of ga na op basis waarvan uw bijbel is vertaald en ga zelf eens op onderzoek uit (maw google eens , je kan tegenwoordig over zowat elke versie van de bijbel wel alle info vinden online ).
5) misschien wel het belangrijkste ...... bid regelmatig tot God en laat u leiden door de Heilige Geest in voorgaande en andere beslissingen en dan komt het wel goed.
6) Ik denk dat je ook moet vermijden om te veel op bepaalde personen te vertrouwen ivm bijbelinterpretatie, geen enkele christen weet alles over de bijbel en dus ook pastoors en kerkleiders kunnen het mis hebben ! Ik zie en hoor al te vaak dat men zoals we in mijn regio zeggen "iemand opgegeten heeft" wat ik hiermee bedoel is dat die persoon dan niks verkeerds kan doen en zeggen en men zomaar gaat aannemen dat iemand steeds correct is en dan vervalt men al gauw in een soort cult. Dit is trouwens de reden dat elke christen eigenlijk de bijbel MOET bestuderen zodat je zelf weet wat juist en wat echt wel fout is. Dat er details zijn waar je niet helemaal zeker van bent is geen probleem, maar je moet ongeveer weten waar de klepel hangt bij manier van spreken.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus zegt hier gewoon dat de besnijdenis uit de tijd van vóór Mozes is,

Hij zegt dit niet "gewoon", maar juist expliciet als aanvulling. De vraag is waarom? Mijn hypothese is dat hij hiermee van de besnijdenis iets maakt dat gewoon door Mozes werd overgenomen en niet door Mozes werd ingevoerd. Uiteraard sta ik open voor andere hypotheses.

Dat is echter slechts 1 van de 3 argumenten die ik gegeven heb.

niet dat hij tegen de besnijdenis is.

Jezus had waarschijnlijk wel wat beters te doen dan het veroorzaken van een rel over de besnijdenis. Zoals ik al zei was dit een zeer beladen thema (wat je ook kan nalezen bij de eerste Christenen die deze discussie wel aangingen)

Anders zouden we dat zeker expliciet terugvinden in het N.T.

Het staat expliciet in het N.T., maar als uitspraak van Petrus.

Dan moeten we de spijswetten ook afschaffen.

Bwah, "moeten", we mogen dat. Als iemand zich beter voelt door te leven volgens die spijswetten dan moet die dat maar doen. Het is alleen niet meer verplicht.

En daar ging de discussie over met Dirk001 juist over. Hij, als christen, volgt ook het O.T. en dus de spijswetten, maar de besnijdenis moet volgens hem niet meer, alhoewel Jezus diezelfde besnijdenis nergens afschaft. Het is het een of het ander. Men moet wel konsekwent zijn om geloofwaardig te bijven.

Wat ik daarover denk staat in Romeinen 14

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de veronderstelling dat er een God is, die zich met de mensen bezighoudt, dan is de vraag: hoe we kunnen weten wat God van ons verlangt? Iedereen heeft daar zo zijn eigen uitleg voor. X zegt: God verlangt dit van u, en Y zegt: God verlangt zeker dit én dat van u, want het staat zo in de Bijbel. Maar X leest en interpreteert de bijbel anders dan Y. En zo komen we er natuurlijk niet uit en weten we toch niet echt wat God nu juist van ons verlangt, voorzover Hij dat al ooit zou verlangen. Niemand weet eigenlijk precies van God zoal verlangt.

Dit gezegd zijnde, zult u toch akkoord gaan dat het God eigenlijk niet veel kan maken welk dier we nu eten. Soms heb ik zelfs de indruk dat het God helemaal niet kan schelen of dat mensen überhaupt iets eten of niets te eten krijgen. Tenminste dat gevoel krijg ik als ik sommige armen in Calcutta zie.

Je bent blijkbaar nogal verbittert over God. Als nu God zou beslissen , stel dat hij bestaat, om de volledige controle te nemen over de aarde en zijn wetten te stellen: niet meer zondigen . En zodus de complete dictatuur,en iedereen goed zijn buik laten vullen enz. zie jij dat dan zitten? Of beter gezegd zou jij dat aankunnen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Je bent blijkbaar nogal verbittert over God. Als nu God zou beslissen , stel dat hij bestaat, om de volledige controle te nemen over de aarde en zijn wetten te stellen: niet meer zondigen . En zodus de complete dictatuur,en iedereen goed zijn buik laten vullen enz. zie jij dat dan zitten? Of beter gezegd zou jij dat aankunnen?

Verbitterd over God wil ik niet echt beweren. Maar ik kan moeilijk aannemen (in de hypothese dat God bestaat) dat we te maken hebben met een liefdevolle God als we zien welke ellende hij allemaal toelaat. En ik spreek dan vooral over ellende die veroorzaakte wordt buiten de wil van de mensen om ( natuurrampen bijvoorbeeld).