Wie betaalt het libertarisme?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie zegt dat?

waar staat het anders? In de grondwet? Ah nee, die is er niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In casus: de overheid en andere groeperingen, inderdaad.

Private groeperingen zijn tot veel meer in staat als er geen collectieve controle is.

Ik denk dat 'invloed' sowieso altijd afhankelijk is van bepaalde factoren, dat dat onvermijdelijk is?

draai niet rond de pot, je toont alleen maar aan dat ik gelijk heb, je pleit voor een standenmaatschappij.

Welke elementaire logica zou ik moeten weerleggen?

die dewelke jij al vele paginas lang niet hebt kunnen weerleggen. Doen alsof ze er niet is maakt alleen maar jezelf compleet belachelijk, voor zover dat nog extremer kan dan het nu al is.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar dat doet zelfs niet eens ter zake. Wie meer geld heeft kan meer consumeren en heeft dus meer te zeggen dan anderen, een standenmaatschappij.

Een standenmaatschappij is heel moeilijk tegen te gaan. Je kan enkel door middel van rechten en plichten de vrijheid van de have-mores inperken om de have-less hun vrijhied te garanderen. Bv: geweldmonopolie van de staat. men mag rijk worden, maar die rijkdom niet gaan gebruiken om sociale dwang uit te oefenen op de anderen. Met andere woorden: een overheid is in mijn ogen het gevolg van een afspraak, waarbij we heden ten dage uiteraard geen rechststreekse binding meer hebben met het ontstaan ervan. Binnen een libertarische situatie zie ik heel vlug toch weer een overheid ontstaan.

In die zin geef ik de libertariërs uiteraard gelijk dat de staat geweld uitoefent, maar ik ontken dat daar geen goede reden achter zit. Zoals men al vaak heeft laten blijken dat vele voorbeelden zich voordoen zowel in een staatloze maatschappij als in een staat, zie ik geen reden om daarom de overheid af te schaffen.

Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu. Liberalen streven naar een samenleving waarin burgers grote vrijheden genieten, zoals de burgerrechten die het individu beschermen en de macht van de staat en de kerk beperken. Ook streeft het liberalisme naar een vrije markt waarin de overheid zich terughoudend opstelt. Ander speerpunt van het liberalisme is de scheiding van kerk en staat (onder andere als voorwaarde voor godsdienstige tolerantie). Ook willen liberalen dat de staatsinrichting wordt vastgelegd in een grondwet waarin ook de grondrechten van de burger staan.

bron: wiki

Het creëren van een grondwet is een belangrijk (als het niet het belangrijkste element is) element van liberalisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

moeten, mogen, moeten, mogen, stop toch eens met die absoluutheden en flauwe zever, het gaat niet over moeten en mogen maar over doen, en niks anders. En als ik dat doe, doe ik dat, en ik wacht nog steeds op het wondermiddel dat me gaat tegenhouden.

Bestaat er dan een wondermiddel? Enfin, kan de staat u tegenhouden als gij over 10 minuten iemand willekeurig gaat vermoorden, of kan zij hoogstens u ad hoc en ná de feiten bestraffen?

Of de jouwe. Hoe dan ook, snipers zullen er zijn, mensen worden afgeknald en heel jouw fabeltjesland valt in elkaar. Net omdat er snipers zijn.

Wel, als het bestaan van snipers mijn fabeltjesland in elkaar doet storten, dan vrees ik dat jij nul komma nul van dat fabeltje hebt begrepen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waar staat het anders? In de grondwet? Ah nee, die is er niet.

Er zegt niemand dat het niet kan gebeuren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is inderdaad bullshit dat er vrije concurrentie is, dat is goed geanalyseerd.
Maar wat bedoel jemet 'opvraten'? Waar heb jij Coca Cola tegen Pepsi zien vechten?

Dat liberalen wereldvreemd zijn weet ik al lang, maar dat je de afgelopen jaren niet één keer een gazet hebt vastgehad of het nieuws hebt beluisterd zou me sterk verbazen. Er is constant wel iets te doen rond het opkopen van een bedrijf door een ander.

Dan is er altijd een permanente staat van oorlog, als dát het criteria is

hoezo, altijd? Leven we nu in een staat van oorlog? Curieus, want ik heb niet eens wapens, ik heb die ook niet nodig want als er een probleem is roep ik de hulp in van de wijkagenten die er zijn voor iedereen omdat ze door iedereen betaald worden.
Wat me dan brengt bij die andere kwestie, ook nog steeds onbeantwoord:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat is niet 'compleet mogelijk'. Er lopen immers flikken rond die wel degelijk zullen ingrijpen, omdat dat hun taak is en ze door belastingsgeld betaald worden.
In een libertair rechtsysteem (enfin, nonsysteem) zijn er zo geen flikken, alleen privé ingehuurde flikken die dan ook alleen maar gaan werken voor hun broodheren. Zo'n privaatflik gaat zijn leven niet riskeren voor een of andere schooier die niet betaalt.
Bovendien, als de broodheren van die privaatflikken zelf op oorlogspad gaan en anderen gaan beroven en in elkaar slaan zal die privaatflik eerder mee komen kloppen of zijn knuppel aan diens werkgever geven.

zoveel vragen onbeantwoord. Echt, jullie maken het wel ferm bont. Zelfs de BUB scoort beter.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Private groeperingen zijn tot veel meer in staat als er geen collectieve controle is.

Vanwaar de gedachte dat er geen collectieve controle (mogelijk) is?

draai niet rond de pot, je toont alleen maar aan dat ik gelijk heb, je pleit voor een standenmaatschappij.

Wat bedoel jij met 'standen'? En waarom is dat persé negatief?

die dewelke jij al vele paginas lang niet hebt kunnen weerleggen. Doen alsof ze er niet is maakt alleen maar jezelf compleet belachelijk, voor zover dat nog extremer kan dan het nu al is.

Maar welke 'logica'? De logica dat jij mensen kan neerknallen? Dat is waar, hoor. Jij kan iemand neerknallen.

Vind jij het onrechtvaardig als onschuldige mensen worden neergeknald?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat liberalen wereldvreemd zijn weet ik al lang, maar dat je de afgelopen jaren niet één keer een gazet hebt vastgehad of het nieuws hebt beluisterd zou me sterk verbazen. Er is constant wel iets te doen rond het opkopen van een bedrijf door een ander.

Wat is daar mis mee? Dat is toch geen 'oorlog'?

hoezo, altijd? Leven we nu in een staat van oorlog? Curieus, want ik heb niet eens wapens, ik heb die ook niet nodig want als er een probleem is roep ik de hulp in van de wijkagenten die er zijn voor iedereen omdat ze door iedereen betaald worden.

Jij hebt wel wapens, hoor. Jij hebt je vuisten, jij hebt messen, jij hebt toegang tot basebalknuppels, ...

n een libertair rechtsysteem (enfin, nonsysteem) zijn er zo geen flikken, alleen privé ingehuurde flikken die dan ook alleen maar gaan werken voor hun broodheren. Zo'n privaatflik gaat zijn leven niet riskeren voor een of andere schooier die niet betaalt.
Bovendien, als de broodheren van die privaatflikken zelf op oorlogspad gaan en anderen gaan beroven en in elkaar slaan zal die privaatflik eerder mee komen kloppen of zijn knuppel aan diens werkgever geven.

Leuk mensbeeld dat jij hebt. 'Iedereen doet alles voor geld'.
Misschien dat jij zo functioneert, dat is heel leuk voor jou.
Heb je feitelijk wel vrienden, als alles voor jou rond geld draait?

[AdrianHealey]

Volgens Pelgrim gaat de wijkagent zijn leven riskeren voor een arme schooier.
Wie vindt er dat realistisch?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge hebt gelijk. Sommige mensen roven ook hun geld, zoals de overheid en andere bandieten.

Ken je Robin Hood en zijn statuut?

Maar euhm, Gates is niet zo rijk geworden door geld te stelen, hoor. Hij is zo rijk geworden door geld te krijgen.

Het is me een raadsel waarom, maar ik zal er maar op ingaan.
Op jouw bovenstaande: één zwaluw maakt de lente niet. Vermoedelijk zul je geen (al te zware?) wiskundige vakken krijgen in wijsbegeerte, maar die heb je niet nodig om te beseffen dat je gewoonweg één voorbeeld plukt uit een greep van zes miljard mensen en dit niet eens het begin van bewijs voor je stelling vormt. Wie zal er garanderen dat uw 'nogal selecte' steekproef ook maar enigszins ecologisch valide is?
Maar goed, nog steeds heel ongenuanceerd maar iets meer verbonden met de echte wereld: om een bedrijf op te starten moeten mensen eerst investeren. Dat bedrijf is niet vanaf dag één rendabel hoor. Om te kunnen investeren moet je eerst hebben. Indien niet kan je een lening aangaan, maar daategenover moet je normaal gezien een fikse waarborg kunnen geven.

Dit soort fouten (heel grote selectiviteit en eenzijdige invalshoeken, ...) komen steeds weer terug in je redeneringen.

wie meer geld heeft, heeft meer geld verdiend

Belachelijke stelling, want dat geldt natuurlijk lang niet altijd, bijvoorbeeld al niet in het overheid geval wat je hierboven post.

door goed te doen voor de consument.

Neen echt, uit alles wat je zegt blijkt vooral een bijzonder onrijp (ongenuanceerd) wereldbeeld.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Volgens Pelgrim gaat de wijkagent zijn leven riskeren voor een arme schooier.
Wie vindt er dat realistisch?

Gaan we een beetje liggen inspelen op de publieke opinie (de toevallige meelezers)? Mooie manier van discussieren zeg.

Maar goed:
Morgen in de krantenkoppen: "Man van drie doodzieke kinderen wordt doodgeslagen terwijl agent doet alsof zijn neus bloedt" of "Agent negeert man die voor zijn ogen wordt doodgeslagen". (Dit laatste is al erg genoeg.)
Hoe zal er gereageerd worden denk je?
Hoeveel mensen zullen er zeggen: die agent had gelijk, hij heeft zich niet te moeien met andermans' zaken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ken je Robin Hood en zijn statuut?

Libertariër, hé.

Het is me een raadsel waarom, maar ik zal er maar op ingaan.
Op jouw bovenstaande: één zwaluw maakt de lente niet. Vermoedelijk zul je geen (al te zware?) wiskundige vakken krijgen in wijsbegeerte, maar die heb je niet nodig om te beseffen dat je gewoonweg één voorbeeld plukt uit een greep van zes miljard mensen en dit niet eens het begin van bewijs voor je stelling vormt. Wie zal er garanderen dat uw 'nogal selecte' steekproef ook maar enigszins ecologisch valide is?

Ecologisch valide?

Maar goed, nog steeds heel ongenuanceerd maar iets meer verbonden met de echte wereld: om een bedrijf op te starten moeten mensen eerst investeren. Dat bedrijf is niet vanaf dag één rendabel hoor. Om te kunnen investeren moet je eerst hebben. Indien niet kan je een lening aangaan, maar daategenover moet je normaal gezien een fikse waarborg kunnen geven.

Ja, et alors?
Heb je nu weerlegd dat in een vrije markt samenleving mensen rijk worden door de consumenten te geven wat ze willen? Want dan zie ik het inderdaad niet.

Dit soort fouten (heel grote selectiviteit en eenzijdige invalshoeken, ...) komen steeds weer terug in je redeneringen.

Belachelijke stelling, want dat geldt natuurlijk lang niet altijd, bijvoorbeeld al niet in het overheid geval wat je hierboven post.

Ik heb het inderdaad al herroepen, maar da tmaakt het nog niet belachelijk - eerder ongenuanceerd.
In een vrije markt worden mensen rijk door de consumenten te geven wat de consument wilt.

Neen echt, uit alles wat je zegt blijkt vooral een bijzonder onrijp (ongenuanceerd) wereldbeeld.

Mises en Rothbard zijn beide allebei tegen de 70 jaar oud geworden en tot het einde van hun dagen stonden ze achter hun woorden.
Ja, onrijp zijn ze wel.

Maar soit: ik snap wel dat je geen tégenargument hebt. Op het vlak van economie ben je dan ook een absolute nul.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Gaan we een beetje liggen inspelen op de publieke opinie (de toevallige meelezers)? Mooie manier van discussieren zeg.

Oh, gaat het hier toch nog om argumenten?

Maar goed:
Morgen in de krantenkoppen: "Man van drie doodzieke kinderen wordt doodgeslagen terwijl agent doet alsof zijn neus bloedt" of "Agent negeert man die voor zijn ogen wordt doodgeslagen". (Dit laatste is al erg genoeg.)
Hoe zal er gereageerd worden denk je?
Hoeveel mensen zullen er zeggen: die agent had gelijk, hij heeft zich niet te moeien met andermans' zaken.

Danku dat je mij gelijk geeft.
Het zalige is dat je het zélf in al je onwetendheid niet door hebt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Libertariër, hé.

De overheid is dus ook libertarisch.

Ecologisch valide?

Respresentatief, zo je wil?

Ja, et alors?
Heb je nu weerlegd dat in een vrije markt samenleving mensen rijk worden door de consumenten te geven wat ze willen? Want dan zie ik het inderdaad niet.

Neen want dat was niet mijn bedoeling ...
Ik wou aantonen dat je toch al allereerst middelen nodig hebt om te beginnen in die vrije markt. Zeker als die markt echt vrij en dus geglobaliseerd is, want dan kan ik hier geen bakkerij openen die broden met een winstmarge van 10% verkoopt zijnde aan 1 euro per stuk terwijl er uit (hypothetisch voorbeeld)
China iedere dag 5 miljoen broden komen die verkocht worden aan 20ct per stuk.

Ik had van jou niet verwacht dat je "ik zal erop letten" ging schrijven.

Ik heb het inderdaad al herroepen, maar da tmaakt het nog niet belachelijk - eerder ongenuanceerd.

Dat is een persoonlijke mening.

In een vrije markt worden mensen rijk door de consumenten te geven wat de consument wilt.

Dat is eveneens belachelijk of ongenuanceerd, als je het zo liever wilt horen.
Ik wil de discussie niet afhouden door van die inhoudsloze opmerkingen te maken waar je verder weinig mee kan, daarom toch één concrete vorm van kritiek:
Ik ken weinig mensen die naar een gsm hunkerden alvorens deze bestond.

Mises en Rothbard zijn beide allebei tegen de 70 jaar oud geworden en tot het einde van hun dagen stonden ze achter hun woorden.
Ja, onrijp zijn ze wel.

Je geeft dus toe dat je anderen hun mening herkauwt zonder enige vorm van kritiek.

En als een echte kat die zich in het nauw gedreven voelt begin je dan maar weer op de man te slaan terwijl je hierboven weergeeft hoe toereikend je kennis is ... die laatste opmerking is iig gerapporteerd.

[AdrianHealey]

Dubbel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De overheid is dus ook libertarisch.

Voor alle duidelijkheid: Robin Hood stal niet 'van de rijken', maar stal van de overheid, die exhuberant hoge belastingen hefte op zijn bevolking. Prins John enzo...

Respresentatief, zo je wil?

Het was een voorbeeld, geen statistisch correct onderzoek, hé. In ieder geval: op een vrije markt kan je maar (super)rijk worden door goed te doen voor de consumenten. Dat je door middel van geweld - overheidsstijl - ook rijk kunt worden, is evident. Maar in een vrije(re) samenleving lijkt me dat een pak moeilijk werkbaarder.

Neen want dat was niet mijn bedoeling ...
Ik wou aantonen dat je toch al allereerst middelen nodig hebt om te beginnen in die vrije markt. Zeker als die markt echt vrij en dus geglobaliseerd is, want dan kan ik hier geen bakkerij openen die broden met een winstmarge van 10% verkoopt zijnde aan 1 euro per stuk terwijl er uit (hypothetisch voorbeeld)
China iedere dag 5 miljoen broden komen die verkocht worden aan 20ct per stuk.

Middelen kan je vergaren door loonarbeid en sparen, hé. Dat is evident.

Verder: het lijktme dat er hier niet echt een vraag naar een bakker is die zijn brood tegen 1 euro verkoopt, als er gelijkwaardige broden aan 20 cent zijn? (Als uw broden minstens 5 keer zo goed zijn, dan maak je natuurlijk een kans.)

Ik ken weinig mensen die naar een gsm hunkerden alvorens deze bestond.

Groentje weet beter dan de consument wat de consument wilt.
Neen, meisje, ik denk dat je de markt nog niet zo goed snapt.

Alé: 't is wel verdraaid handig, hé. Zo'n gsm. Al die mensen die die vrijwillig kopen! Of zijn dat allemaal idioten die niet weten wat ze willen? Of wensen ze wel degelijk een gsm?

Je geeft dus toe dat je anderen hun mening herkauwt zonder enige vorm van kritiek.

Dit slaat werkelijk alles.
Alé: ik verwijs naar bronnen en ineens wordt ik een onkritische zak?
Ik zal het onthouden als jij nog eens een verwijzing maakt, hoor.

En als een echte kat die zich in het nauw gedreven voelt begin je dan maar weer op de man te slaan terwijl je hierboven weergeeft hoe toereikend je kennis is ... die laatste opmerking is iig gerapporteerd.

Maar je geeft mij gelijk... Wa tis het probleem?

[AdrianHealey]

Alé; Groentje, wie gaf je daar gelijk? Mij of Pelgrim?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie vindt er dat realistisch?

moeilijk te zeggen in deze topic.
in het aanschijns van het libertarisme klinkt de al rest erg realistisch hoor.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Je geeft dus toe dat je anderen hun mening herkauwt zonder enige vorm van kritiek.

misschien staat zijn zelfbeschikkingsrecht in de weg om zelfstandig te denken.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Alé; die bomma's kunnen toch zware jongens inhuren, mafia-stijl? Wat is dat nu?

Of, ze kunnen vragen aan die café-uitbater om de muziek wat stiller te zetten, zoals nu. Ze kunnen verhuizen. Ze kunnen een rechtbank inhuren die die café-uitbater kan veroordelen (en dan met de zware jongens erop af als 'ie niet gehoorzaamd.)

Etc. hé.