De kolonisatie van Vlaanderen door Belziek

[Pelgrim]

en wat provincialisme betreft: je zegt zelf dat je amper in contact komt met limburgers en west-vlamingen.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en wat provincialisme betreft: je zegt zelf dat je amper in contact komt met limburgers en west-vlamingen.

En dan?

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het dateert ook alweer van enkele jaren geleden.
Maar je moet me niet geloven hoor, zolang ik het maar weet is dat voor mij genoeg.

Ja, zo kan ik ook veel "aantonen"

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

En dan?

dat het dan een beetje hypocriet is anderen van provincialisme te beschuldigen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Ja, zo kan ik ook veel "aantonen"

zoals ik al zei: wat jij gelooft of denkt interesseert me geen reet. Wat in de straat leeft, dat interesseert me wel. En Belgique sterft langzaam maar zeker af, nu zelfs op het vlak van huwelijken.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zoals ik al zei: wat jij gelooft of denkt interesseert me geen reet.

Is dat uw manier van debateren?

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat het dan een beetje hypocriet is anderen van provincialisme te beschuldigen.

Als ik "provincialistisch" ben - jij zegt het - owv twee provincies, ben jij dat zéker owv vijf.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Is dat uw manier van debateren?

jep.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Vermassen

Als ik "provincialistisch" ben - jij zegt het - owv twee provincies, ben jij dat zéker owv vijf.

welke vijf? Ik ben recent met mensen in contact gekomen uit letterlijk alle provincies van de staat Belgique.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat wil niets zeggen, er waren nog van die talen die op het randje van het uitsterven stonden en die vandaag weer opgang maken.

Ik denk dat u me niet begrijpt. Wat ik wil zeggen: er is niets zoiets zoals 'hét Waals' als eenvormige taal. Er bestaan bestaan wel franstalige dialecten in Wallonië, die men dan gemakshalve 'waals' noemt. Een eenvormig Waals bestaat er niet.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat u me niet begrijpt. Wat ik wil zeggen: er is niets zoiets zoals 'hét Waals' als eenvormige taal. Er bestaan bestaan wel franstalige dialecten in Wallonië, die men dan gemakshalve 'waals' noemt. Een eenvormig Waals bestaat er niet.

Voor de vorming van de franse natiestaat bestond heel Frankrijk ook uit franstalige dialecten.
Ze zijn er alleen niet in geslaagd om Wallonie bij hun staat te voegen.
Dat was in die tijd van staatsvorming door middel van huwelijken geen haalbare zaak.

[Cottenjé]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er was ook geen echte standaardtaal bij het gewone volk. En dat heeft niets met al dan niet Belgicisme te maken maar met geschiedenis. In die tijd werden mensen uit Limburg niet begrepen in Oostende en omgekeerd. Er was wel een +/- standaard geschreven taal. Maar zulke taal sprak quasi niemand op het platteland. Iedereen sprak zijn dialect. Ook onderwijzers spraken meer dialect op school dan wat anders. Trouwens een doorgedreven standardisatie van de taal onder de vorm van 'het ABN' werd pas in het begin van de jaren 1960 vakkundig gepromoot.

Héél juist

Dat bewijst dan ook meteen dat men niet per sé elkaars taal moet spreken om in hetzelfde land te wonen.

[Kristof Vermassen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

welke vijf? Ik ben recent met mensen in contact gekomen uit letterlijk alle provincies van de staat Belgique.

Mooi zo, volgens jouw eigen theorie heb je dan, wat jou betreft althans, geen enkel probleem met België.

[system]

QUOTE=Cottenjé;3351852]Héél juist

Dat bewijst dan ook meteen dat men niet per sé elkaars taal moet spreken om in hetzelfde land te wonen.

Neen zeker niet. Kijk naar de Zwitsers.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen zeker niet. Kijk naar de Zwitsers.

Zwitserland vormt een uitzondering.

[Goe weere]

Homogene staten, zeker taalhomogene staten, zijn een uitzondering in de wereld en in Europa. Het volstaat om een goed boek te lezen over het Europese taallandschap om te weten dat bijna alle staten vanuit taalkundig en cultureel standpunt lappendekens zijn.

In een moderne, open samenleving is homogeniteit een onvervulbare droomwens. Die moderne, open samenleving is het beste gediend met een open democratische staat, die aan haar burgers volgens duidelijke principes rechtsgelijkheid garandeert, zowel inzake culturele, sociale, economische, taalkundige, levensbeschouwelijke, religieuze enz rechten…). Het overkoepelend, bindend element van een moderne staat is niet het behoren tot eenzelfde (homogene) groep (volk), een bewustzijn van een gemeenschappelijke cultuur of verleden en al die andere Herderiaans-romantische, essentialistische quatchidealen, maar slechts de overeenstemming over gemeenschappelijke maatschappelijke spelregels en het respect hiervoor en voor elkaar.

Ik zie in het door het nationalistische discours gedomineerde Vlaanderen een enorme toename van zelfgenoegzaamheid, particularisme, agorafobie. Vlaanderen is één groot dorp geworden waar wij elkaar rond onze kerktoren gezellig zitten dood te knuffelen, elk zijn huis in zijn verkaveling met zijn ploezeke gras om de zaterdag af te maaien en een SUV of een andere Audi op de oprit om de zondag mooi te wassen en te doen blinken, om vervolgens ’s avonds naar de slaapverwekkende, armtierige programma’s van de VRT en de VTM te zitten gapen en langzaam in de zetel in slaap te sussen. Kortom: Vlaanderen: die grote navel waarnaar wij ons dood blijven staren.

Voor dat kneuterige Vlaanderen zijn België, Europa en de wereld een antidotum tegen het kleinheidsdenken. Maar dan moeten vensters opengegooid worden, muren geslecht en grenzen gesloopt. Nu doen we niet veel meer dan blijven timmeren aan hekjes, scheidingen, wanden, grachten – vooral tussen ons en die van het Zuiden natuurlijk, zodat we aan onze kant van de streep naar ONZE grond kunnen kijken.

Kolonisatie van Vlaanderen, onderdrukking van Vlaanderen, taalgenocide en al die andere overtrokken kreten die in geen enkele relatie staan tot de empirische werkelijkheid: laat mij niet lachen! Vlaanderen helpt zichzelf naar beneden. Of om het met de wapenspreuk van Gruuthuse te zeggen: Plus est en vous! (Il faut le vouloir).

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Voor de vorming van de franse natiestaat bestond heel Frankrijk ook uit franstalige dialecten.
Ze zijn er alleen niet in geslaagd om Wallonie bij hun staat te voegen.
Dat was in die tijd van staatsvorming door middel van huwelijken geen haalbare zaak.

Dat klopt niet helemaal, in Frankrijk werden (en worden) ook vele streektalen gesproken. Een twintigtal zelfs.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat u me niet begrijpt. Wat ik wil zeggen: er is niets zoiets zoals 'hét Waals' als eenvormige taal. Er bestaan bestaan wel franstalige dialecten in Wallonië, die men dan gemakshalve 'waals' noemt. Een eenvormig Waals bestaat er niet.

Het Waals wordt door de meeste taalkundigen nochtans als een aparte taal gezien. Het is net als het Frans een langue d'oïl, het is verwant aan het Frans maar geen Frans dialect. Er worden nog andere talen gesproken in Wallonië die officieel als streektaal erkend werden: het Picardisch, het Gaumais en het Champenois.

Het feit dat deze streektalen aan belang inboetten komt in grote mate voort uit het nationalisme en het geloof in 'één land, één taal'. Men legde in feite één taal op en de rest moest wijken, dat was zo in Frankrijk, dat was zo in het Verenigd Koninkrijk, dat was zo in Spanje, enzovoort...

Het Waals is zeker geen verzameling Franstalige dialecten in Wallonië die men dan 'Waals' noemt, het is zelfs omgekeerd: de regio noemt het Waals Gewest omdat het Waals de belangrijkste, maar zeker niet de enige, streektaal is. Net zoals 'Vlaanderen' in 1830 een engere betekenis had dan vandaag, had 'Wallonië' in 1830 eveneens een engere betekenis van vandaag. Er wordt trouwens in een deel van Frankrijk ook Waals gesproken.

En is een eenvormige standaardtaal nodig om van een taal te kunnen spreken? In 1830 was er in België ook geen 'Algemeen Nederlands', en toch denk ik dat, het FDF uitgezonderd, niemand zal bestrijden dat er in 1830 ook Nederlands gesproken werd in België.

[Kazan]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Homogene staten, zeker taalhomogene staten, zijn een uitzondering in de wereld en in Europa. Het volstaat om een goed boek te lezen over het Europese taallandschap om te weten dat bijna alle staten vanuit taalkundig en cultureel standpunt lappendekens zijn.

In een moderne, open samenleving is homogeniteit een onvervulbare droomwens. Die moderne, open samenleving is het beste gediend met een open democratische staat, die aan haar burgers volgens duidelijke principes rechtsgelijkheid garandeert, zowel inzake culturele, sociale, economische, taalkundige, levensbeschouwelijke, religieuze enz rechten…). Het overkoepelend, bindend element van een moderne staat is niet het behoren tot eenzelfde (homogene) groep (volk), een bewustzijn van een gemeenschappelijke cultuur of verleden en al die andere Herderiaans-romantische, essentialistische quatchidealen, maar slechts de overeenstemming over gemeenschappelijke maatschappelijke spelregels en het respect hiervoor en voor elkaar.

Maar laat dat nu net het probleem zijn in België

Ik zie in het door het nationalistische discours gedomineerde Vlaanderen een enorme toename van zelfgenoegzaamheid, particularisme, agorafobie. Vlaanderen is één groot dorp geworden waar wij elkaar rond onze kerktoren gezellig zitten dood te knuffelen, elk zijn huis in zijn verkaveling met zijn ploezeke gras om de zaterdag af te maaien en een SUV of een andere Audi op de oprit om de zondag mooi te wassen en te doen blinken, om vervolgens ’s avonds naar de slaapverwekkende, armtierige programma’s van de VRT en de VTM te zitten gapen en langzaam in de zetel in slaap te sussen. Kortom: Vlaanderen: die grote navel waarnaar wij ons dood blijven staren.

Hoe ziet het leven van een Waal of pakweg een Spanjaard er dan uit?

Voor dat kneuterige Vlaanderen zijn België, Europa en de wereld een antidotum tegen het kleinheidsdenken. Maar dan moeten vensters opengegooid worden, muren geslecht en grenzen gesloopt. Nu doen we niet veel meer dan blijven timmeren aan hekjes, scheidingen, wanden, grachten – vooral tussen ons en die van het Zuiden natuurlijk, zodat we aan onze kant van de streep naar ONZE grond kunnen kijken.

Hoe kan dat in de praktijk? Door België niet te splitsen? Dan verandert er toch niets

[Goe weere]

Maar laat dat nu net het probleem zijn in België

Dat is waar. De vraag is vervolgens welke oplossingsstrategie de beste garanties biedt.

Hoe ziet het leven van een Waal of pakweg een Spanjaard er dan uit?

Hoe de Waalse of Spaanse doorsneeburger leeft, weet ik niet. Ik woon in een ander buitenland en kom in nog andere buitenlanden. Mijn indruk is dat het politieke en culturele klimaat daar een stuk dynamischer is. Misschien zou iedereen eens verplicht moeten worden om een paar jaar buiten zijn eigen land te leven, om te zien hoe willekeurig onze gewoonten en denkpatronen wel niet zijn. Ik heb gechargeerd, natuurlijk, maar het blijft mijn indruk. Ik neem ook deel aan andere politieke fora in andere talen en landen. Die gaan doorgaans ergens over.

Hoe kan dat in de praktijk? Door België niet te splitsen? Dan verandert er toch niets

Neen, splitsen of niet-splitsen doet daar niets aan. De oplossing ligt niet (of maar heel ten dele) in structuren. Wel in een andere mentaliteit: het stimuleren van contacten, meertaligheid, e.d. De scheiding die er nu is in België is vergelijkbaar met die welke er was tussen de zuilen tot diep in de jaren 60. Toen werd je katholiek geboren en werd je van de wieg tot het graf in allerlei organisaties begeleid: de jeugdvereniging, de katholieke school, mutualiteit, tot de gepensioneerdenbond. Met andersdenkenden kwam je bijna niet in contact. Geen wonder dat katholieken dachten dat socialisten een soort van kannibalen waren die elke dag een priester op hun boterham smeerden. De contacten tussen de zuilen beperkten zich tot de top: de politici van CVP, BSP, PVV e.d. maakten afspraken (cultuurpact, verdeling van postjes, culturele subsidies enz...).

Hetzelfde gebeurt nu op Vlaams-Waals niveau. Afspraken worden in Brussel gemaakt door de toppolitici op Hertoginnedal en in andere kastelen. Ieder zijn partijen, zijn vakbondsvleugels, zijn kranten en media.

Een kind begrijpt dat deze gescheiden circuits de beste voedingsbodem zijn voor caricaturale beeldvorming over de ander, soms voor regelrecht vijanddenken. Zoals in mijn jeugd de tegenstellingen tussen de tseeven en de sossen.

Wat het laatste probleem betreft was het de ONTzuiling die de achterdocht heeft weggenomen, niet de verdere VERzuiling.

Een veelomvattende cultuuromslag dus, dat is wat wij m.i. nodig hebben. En dat is geen gemakkelijke weg, want aan wilde retoriek biedt die amper plaats.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat u me niet begrijpt. Wat ik wil zeggen: er is niets zoiets zoals 'hét Waals' als eenvormige taal. Er bestaan bestaan wel franstalige dialecten in Wallonië, die men dan gemakshalve 'waals' noemt. Een eenvormig Waals bestaat er niet.

Dat zijn geen Franstalige dialecten maar Waalse dialecten, Waals is geen Frans maar een andere taal.
En er is overigens wel degelijk een eenvormig gestandaardiseerd Waals, men voert momenteel campagnes om ze erkend te krijgen, maar de francofonie is over het algemeen nogal heel onverdraagzaam. Ook in Wallonië.