Wie betaalt het libertarisme?

[Bill Ayers]

Intellectuele en morele superioriteit poneren, typisch communistisch.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb het wel begrepen hoor, ik lach libertariërs alleen maar wat uit want intellectueel zijn het dikke nullen.

Ha, hebben jullie eindelijk de fout gevonden waardoor het communistisch ideaal voor een keer eens niet gepaard gaat met hongersnood, inktzwarte armoede en hoog oplopende stertfecijfers

De libertarische hel mag dan hier het voorwerp zijn van theoretische bespiegelingen, de communistische hel is al uitvoerig gedocumenteerd met de gekende praktijkvoorbeeldjes uit de hele 20° eeuw.

Het libertarische mensbeeld heeft tenminste iets positief, optimistisch, vooruitstrevend, iets wat eigenlijk wel de moeite loont om in te geloven, ook al geloof ik het (nog?) niet. Het communistisch mensbeeld daarentegen....

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Het libertarische mensbeeld heeft tenminste iets positief, optimistisch, vooruitstrevend, iets wat eigenlijk wel de moeite loont om in te geloven, ook al geloof ik het (nog?) niet. Het communistisch mensbeeld daarentegen....

Wat is het communistische mensbeeld dan?

Enkel conservatisme heeft een negatief mensbeeld en dat is in strijd met zowel libertarisme als communisme.

Libertarisme is misschien wel optimistisch te noemen maar voor velen hoeft het niet. Maar het is zeker niet vooruitstrevend. Communisten zijn wel "vooruitstrevend": zij zien de maatschappij als een collectief te kneden goed. Libertariërs doen dat niet: zij zien de individuele mens als evolutief gegeven, maar nog eens: libertarisme "eist" zelf geen progressie.

[Pelgrim]

Het valt wel op dat de libertariërs vooral rond de pot draaien en op de man beginnen spelen wanneer de vragen te lastig worden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Intellectuele en morele superioriteit poneren, typisch communistisch.

typisch ideologisch. dus "ook" communistisch...
Als je weet waar ik naartoe wil...?

[MIS]

Het valt wel op dat de libertariërs vooral rond de pot draaien en op de man beginnen spelen wanneer de vragen te lastig worden

Meen je dat nu, is me eerlijk gezegd nog niet opgevallen. Ik vraag me alleen af waar Bassie is opdat hij zich terug kan ontfermen over Adrian. Succes verzekerd. Maar misschien is Adrian slechts een volgeling van Van Perci ...

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het valt wel op dat de libertariërs vooral rond de pot draaien en op de man beginnen spelen wanneer de vragen te lastig worden.

Je vragen zijn telkenmale beantwoord. Jouw enige probleem is, contradictoir genoeg, dat libertarisme geen vaste blauwdruk heeft voor hoe de maatschappij er praktisch gaat uitzien, net omdat we niet kunnen terugvallen op een staat.

Mag ik je er tevens op wijzen dat in "jouw zoveel vragen", geen enkel vraagteken staat. Enkel veronderstellingen en aannames dus.

[MIS]

Je vragen zijn telkenmale beantwoord. Jouw enige probleem is, contradictoir genoeg, dat libertarisme geen vaste blauwdruk heeft voor hoe de maatschappij er praktisch gaat uitzien, net omdat we niet kunnen terugvallen op een staat.

Als ik het zo lees dan reageren jullie op een pathologische hiërarchie maar jullie vergeten dat een hiërarchie de structuur vormt waarbinnen we leven. Net daarom dat jullie geen blauwdruk kunnen voorleggen door de gigantische denkfout die jullie maken. Correct of niet ?

Vragen die hierover gesteld worden, kunnen niet beantwoordt worden omdat je dat wat je aanvalt zelf zal moeten herinvoeren en daar zit natuurlijk het grote conflict van het libertarisme zoals het wordt voorgesteld. Derhalve is het stilaan een flauwe grap zonder enige fundering. Of lezen ze daar geen boeken misschien ?

Op het moment dat hierover vragen komen dan gaat het over naar ontkenning, verdringing, negatie en onderdrukking. Uiteindelijk van hetzelfde laken een broek, meer ook niet. Toch simpel of niet dan ?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Je vragen zijn telkenmale beantwoord. Jouw enige probleem is, contradictoir genoeg, dat libertarisme geen vaste blauwdruk heeft voor hoe de maatschappij er praktisch gaat uitzien, net omdat we niet kunnen terugvallen op een staat.

Je maakt wel een blauwdruk van het individu, want daar zal je op moeten terugvallen. Daar zie ik de problematiek van het libertarisme. Communisten hebben uiteraard andere kritiek.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wat is het communistische mensbeeld dan?

Enkel conservatisme heeft een negatief mensbeeld en dat is in strijd met zowel libertarisme als communisme.

Libertarisme is misschien wel optimistisch te noemen maar voor velen hoeft het niet. Maar het is zeker niet vooruitstrevend. Communisten zijn wel "vooruitstrevend": zij zien de maatschappij als een collectief te kneden goed. Libertariërs doen dat niet: zij zien de individuele mens als evolutief gegeven, maar nog eens: libertarisme "eist" zelf geen progressie.

Zoals het hier uit vele berichten blijkt: het individu op zich is te wantrouwen want de staat is de hoeder van de moraal. Ethiek is geen abstract collectief goed dat van bovenuit 'gekneed' moet worden, maar een praktische manier van leven waarmee je jezelf een plaats geeft in het samenleven met anderen. Collectiviseren is dit losweken van het individu, er een dictaat van maken zodat het onbespreekbaar wordt en eenzijdig ingevuld/opgelegd wordt.

En ja, vele ethische keuzes wil ik in de eerste plaats ZELF maken. Tant mieux als dat samenvalt met een collectief bepaalde lijn.

Voor de rest is het vooral de likkenbaardende wijze waarop hier mensen als een bende moordzuchtige maniakken worden afgeschilderd bij het verdwijnen van de overheid, wat imho enkel getuigt van wantrouwen en misprijzen tegenover mensen die hun eigen lot in handen willen nemen. Een beeld dat overigens perfect strookt met wat ik altijd heb ervaren in contacten met fundamentele communisten. En ik weet waarover ik praat, want ik voelde mij ooit aangetrokken tot hun daadkracht terwijl het fatalisme hoogtij vierde in de crisisjaren totdat ik vrij snel merkte dat het gepaard ging met een onmenselijke onbuigzaamheid, intellectueel ondoordringbare complexiteit en de obsessie om een lawine aan regelingen omtrent de meest triviale onnozelheden uit te werken.

Ik vind libertarisme op dat vlak dus wél vooruitstrevend, omdat het mensen wil aansporen uit hun immobilisme t.o.v. de staat breken, het geweeklaag te doen ophouden over onze politici en hun boontjes zelf terug te leren doppen. Want zoals onze politici nu bezig zijn, kunnen ze het niet vroeg genoeg leren. Ik sta 100% achter dergelijke visie.

Ik geloof enkel niet in libertarische revoluties, want ik geloof niet in geweldloze revoluties. Bij elke revolutie staan belangen op het spel die niet zomaar voetstoots afgegeven of losgelaten worden. En we schaffen dit af en we schaffen dat af en... plots heb je een opstand die je doel voorbijschiet en heb je geen vrijheid maar 'een sterke man en zijn regime' of een stel oligarchen die staatskas op zak hebben gestoken.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Zoals het hier uit vele berichten blijkt: het individu op zich is te wantrouwen want de staat is de hoeder van de moraal.

Zo denken socialisten/communisten, ja. Een conservatief niet, de moraal zit in de maatschappij en traditie, de staat moet dat volgen.

En ja, vele ethische keuzes wil ik in de eerste plaats ZELF maken. Tant mieux als dat samenvalt met een collectief bepaalde lijn.

En nu doe je dat niet? Een Nietzsche-adept doet dat elke dag, los van het systeem.

Voor de rest is het vooral de likkenbaardende wijze waarop hier mensen als een bende moordzuchtige maniakken worden afgeschilderd bij het verdwijnen van de overheid, wat imho enkel getuigt van wantrouwen en misprijzen tegenover mensen die hun eigen lot in handen willen nemen.

Ik begrijp jouw ergernis, maar het gaat uiteraard niet over iedereen. De kans dat "maniakken" bestaan is zeer groot, ook binnen libertarisme. De kwantiteit aan "maniakken" is onbelangrijk. De vraag is wat er gebeurt indien er minstens één is (op 100 bv.).

Ik vind libertarisme op dat vlak dus wél vooruitstrevend omdat het mensen wil aansporen uit hun immobilisme t.o.v. de staat breken

Opzwepen kan iedereen. Van Rossem was dan ook vooruitstrevend.

het geweeklaag te doen ophouden over onze politici en hun boontjes zelf terug te leren doppen. Want zoals onze politici nu bezig zijn, kunnen ze het niet vroeg genoeg leren. Ik sta 100% achter dergelijke visie.

Ik vind "geweeklaag" een recht, weet je. Dat is subjectief, ik weet het, maar misschien hebben de mensen sowieso iets nodig om over te klagen?
Je kent de uitdrukking wellicht al, maar toch even herhalen:
"een democratische rechtstaat is het enige systeem waarin je mag zeggen dat het systeem niet deugt."

Ik geloof enkel niet in libertarische revoluties, want ik geloof niet in geweldloze revoluties. Bij elke revolutie staan belangen op het spel die niet zomaar voetstoots afgegeven of losgelaten worden. En we schaffen dit af en we schaffen dat af en... plots heb je een opstand die je doel voorbijschiet en heb je geen vrijheid maar 'een sterke man en zijn regime' of een stel oligarchen die staatskas op zak hebben gestoken.

Denk je dat ik anders denk? Zie je daar geen gelijkenis in met de opkomst van Stalin?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Enkel conservatisme heeft een negatief mensbeeld en dat is in strijd met zowel libertarisme als communisme.

Communisme heeft ook een negatief mensbeeld, want het beschouwt de mens niet in staat zelf te opereren; dus moet het van bovenaf gebeuren.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als ik het zo lees dan reageren jullie op een pathologische hiërarchie maar jullie vergeten dat een hiërarchie de structuur vormt waarbinnen we leven. Net daarom dat jullie geen blauwdruk kunnen voorleggen door de gigantische denkfout die jullie maken. Correct of niet ?

Jouw gigantische denkfout is de volgende: de staat is de enige mogelijke vorm van hiërarchie.

De enige reden waarom we geen blauwdruk kunnen voorleggen van de praktische organisatie, is omdat niemand een glazen bol heeft. Het is dus per definitie onmogelijk om te voorspellen wat de vrije markt zal ondernemen bij afwezigheid van een staat.

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Vragen die hierover gesteld worden, kunnen niet beantwoord worden omdat je dat wat je aanvalt zelf zal moeten herinvoeren en daar zit natuurlijk het grote conflict van het libertarisme zoals het wordt voorgesteld. Derhalve is het stilaan een flauwe grap zonder enige fundering. Of lezen ze daar geen boeken misschien ?

Na die grammaticale kemel ben je me volledig verloren. Herinvoeren? Wat herinvoeren? Welk groot conflict? W�*�*r lezen ze geen boeken?

Al je posts zijn gebakken lucht heb ik al willen merken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Communisme heeft ook een negatief mensbeeld, want het beschouwt de mens niet in staat zelf te opereren; dus moet het van bovenaf gebeuren.

"Communisme" betekent die toestand waarin de samenleving klassenloos en staatloos is.

Wat jij beschrijft, is een deel van het proces dat tot communisme leidt; een deel dat, volgens het orthodox marxisme, onvermijdelijk is.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

"Communisme" betekent die toestand waarin de samenleving klassenloos en staatloos is.

Wat jij beschrijft, is een deel van het proces dat tot communisme leidt; een deel dat, volgens het orthodox marxisme, onvermijdelijk is.

Inderdaad, je bent me voor. Liberalist_NL bespreekt het "socialisme". In de communistische fase (waar men toch naar streeft dacht ik) is er weldegelijk een positief mensbeeld.

[MIS]

Jouw gigantische denkfout is de volgende: de staat is de enige mogelijke vorm van hiërarchie.

Het is bijna tragisch om je reactie te zien. Ik heb het helemaal niet over de ‘staat’ als dusdanig, ik heb het over het leven en z’n hiërarchie.

De enige reden waarom we geen blauwdruk kunnen voorleggen van de praktische organisatie, is omdat niemand een glazen bol heeft. Het is dus per definitie onmogelijk om te voorspellen wat de vrije markt zal ondernemen bij afwezigheid van een staat.

Lees dan een boek over evolutionaire processen en het menselijk groeipotentieel. Waar jullie mee bezig zijn is enkel jullie frustraties projecteren op de staat maar je weet blijkbaar langs kanten waarom je dat zelf doet. Alsof er geen boek geschreven is, steeds diezelfde laagbewuste projecties. Het is een beetje ijlen in het luchtledige en daarbovenop komt men dan nog met ‘glazen bollen’ af … en dat moeten mensen geloven ? Wat een amateurisme natuurlijk, blijkbaar verzinnen en gebruiken jullie wat intellectuele termen om het interessant te maken maar uiteindelijk lijkt het op een holle doos zonder enige bezieling. Het is niet moeilijk dat vragen niet beantwoordt worden, dat hadden we al een tijdje geleden begrepen. Waar gaat jullie betoog nu nog over in feite ? Die praktische organisatie hoef je maar over te schrijven, waar zijn jullie toch mee bezig ? Politiek van de 21ste eeuw … het is de moeite.

Na die grammaticale kemel ben je me volledig verloren. Herinvoeren? Wat herinvoeren? Welk groot conflict? W�*�*r lezen ze geen boeken?

Datgene dat je niet begrijpt en nogmaals dank voor de bevestiging dus. Succes verder, een tragische grap. Men organiseert zich om een hiërarchie aan te vallen om dan te zeggen dat men geen hiërarchie nodig heeft. Hoe dom kan een mens zijn hé. Misschien moeten jullie eerst nog leren wat vrijheid wil zeggen alvorens aan de revolutie te beginnen. Man man man toch … waar gaan we nog eindigen ? Ik zou gewoon blijven voortdoen met iedereen af te doen als achterlijk, daar kunnen we nog mee lachen. Wat je hier schrijft is om te huilen en je slaat enkel je eigen ruiten in.

Al je posts zijn gebakken lucht heb ik al willen merken.

Het is exact zoals ik verwacht had, veel te voorspelbaar en blijkbaar eigen aan dat libertarisme van jullie. Het is zelfs begrijpelijk dat jullie zo reageren, je hebt ook geen poot om op te staan natuurlijk. Het lijkt wel op een bende rondtollende electronen die vroeg of laat een organisatie gaan vormen maar dat mag niet gezegd worden. Althans, nu nog niet, men moet eerst aan de macht geraken en volgelingen vinden met dezelfde smoezen die men nu gebruikt. Wat een doorzichtigheid natuurlijk. Gebakken lucht, alsof je in de spiegel sprak … laat maar zitten, er zal toch niks inhoudelijks meer van komen. Misschien moeten jullie dan maar eens een glazen bol gaan kopen … anders gezegd, lees een boek waarin je dit alles kan nalezen. Misschien begrijpen jullie dan wat een gezonde organisatie wil zeggen.

Ik hoop dat er bij dat libertarisme nog mensen rondlopen die begrijpen over wat het gaat, als jullie repliek iets inhoudelijks moet voorstellen kan ik jullie enkel de raad geven dat boeltje snel op te doeken. Je gaat je serieus belachelijk maken, let maar op. We willen nog helpen, wat denk je daar van ?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

"Communisme" betekent die toestand waarin de samenleving klassenloos en staatloos is.

Wat jij beschrijft, is een deel van het proces dat tot communisme leidt; een deel dat, volgens het orthodox marxisme, onvermijdelijk is.

Dat zelfs niet. Dat zou betekenen dat de oude bourgeoisstaat zou overgenomen worden, wat niet de bedoeling is.

[MIS]

Na die grammaticale kemel ben je me volledig verloren.

Koop dan een glazen bol, in Fnac is het misschien nog solden. Loop niet verloren he, een dergelijke show willen we echt voor geen geld missen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

"Communisme" betekent die toestand waarin de samenleving klassenloos en staatloos is.

Wat jij beschrijft, is een deel van het proces dat tot communisme leidt; een deel dat, volgens het orthodox marxisme, onvermijdelijk is.

Wie beheert dan de productiemiddelen als er geen collectief overkoepelend orgaan is?

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Inderdaad, je bent me voor. Liberalist_NL bespreekt het "socialisme". In de communistische fase (waar men toch naar streeft dacht ik) is er weldegelijk een positief mensbeeld.

Maar op die communistische eindfase is het meestal wachten tot Sint-Juttemis, zoals de socialistische experimenten van de laatste 100 jaar hebben aangetoond.

Laatst nog een manifest van de PVDA waarin de eenzijdige, negatieve berichtgeving in het Westen over het Noord-Koreaans regime wordt gehekeld. Maar als het gros van de bevolking honger lijdt, wat valt er daarbuiten dan nog aan positiefs te melden? Uiteraard dat ze hun Grote Roerganger aanbidden voor elke korst brood die ze toegeworpen krijgen.

Honger en ontbering lijden in een politiestaat reduceert mensen tot loutere 'overlevers' waarbij het moreel bewustzijn enkel kan degraderen. De bestemming is even belangrijk als de weg die ernaar toe leidt. En als de te ondernemen tocht moet gekenmerkt worden door terreur, geweld en onderdrukking, betekent dit meestal dat de bestemming op zich de moeite niet waard is, of slechts een illusie om de tocht op gang te houden.

Ik kan me soms vinden in hun kritiek op de huidige toestand in het westen, maar hun remedies mogen ze houden.

(PS: Met zin voor interpretatie past Nietzsche tegenwoordig voor iedere kar, zelfs die van Caroline Gennez die onlangs doodleuk beweerde dat haar politieke overtuiging op zijn filosofie gebaseerd is )