Libertaire economie

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik herinner me dat we 't daar eens over gehad hebben in een café in Brugge (voor herhaling vatbaar overigens) en ik heb toen m'n best gedaan om te explikeren dat "de kapitalisten" een veel te ruime omschrijving is. "Belangengroepen" dekt de lading veel beter. Bepaalde kapitalisten zijn groot genoeg om een belangengroep op zichzelf te vormen (het militair-industrieel complex etc.), andere kapitalistjes zijn zodanig klein dat ze organisaties moeten vormen om wat gewicht in de schaal te werpen (Unizo en hun traditie van antiliberale voorstellen), maar het hoeven niet altijd kapitalisten te zijn: er zijn niet echt economische belangen aan het werk geweest om pakweg homo-huwelijk en abortuswetgeving erdoor te krijgen, niettemin zijn het belangengroepen.



Dat het kolonialisme werkelijk gestuurd werd door het financierskapitaal betwijfel ik, al is m'n kennis van die periode niet toereikend om daar een gefundeerd oordeel over te kunnen vellen.

Maar je hoeft geen marxist te zijn om power elite - analyses door te voeren.
Wat je hierboven schrijft, had gerust uit de pen van Murray Rothbard kunnen komen - hij was trouwens fan van C. Wright Mills, las ik laatst.

Wall Street, Banks, and American Foreign Policy
en (hopen dat de NWO-ers dit niet lezen) The Conspiracy Theory of History Revisited.

Belangengroepen, ok, dat is een goede omschrijving ('special interests' zegt men in het Engels, en dat klinkt heel omineus), waarbij de kapitalisten dan een belangengroep vormen wiens belang in ieder geval duidelijk disproportioneel vertegenwoordigd wordt.

In ieder geval, natuurlijk zijn er niet-economisch gerichte belangenorganisaties, maar de holebi-federatie pleit zelden voor buitenlandse invasies natuurlijk. En het was op dat specifiek punt, namelijk de link tussen de kapitalistische staat en (neo-)imperialisme, dat ik wilde tussenkomen in de duscussie. Dit betekent niet dat ik halsstarrig zou vasthangen aan een verkrampte visie op hoe een staat werkt.

Ik dacht gewoon, het ging hier eventjes over liberalisme, kapitalisme, kolonialisme en imperialisme. Dit is een onderwerp dat ik interessant vind, en ik dacht, laat ik een paar klassiekers en grote namen in het debat gooien, zoals lenins 'imperialisme als hoogste stadium van het kapitalisme', of de democratic peace-theorie. Gewoon, voor de gezelligheid

Maar anyway, zoals je misschien gemerkt heb plaatste ik het woord 'financierkapitaal' tussen aanhalingstekens, omdat ik niet echt overtuigd ben dat dit begrip de lading volledig dekt. Maar het is het woord dat de auteurs die ik vermeldde gebruikten.

Ok, 't is goed, je hebt me overtuigd, ik zal eens een boek van Murray Rothbard lezen, om je een plezier te doen. Wat zou je me aanraden?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Belangengroepen, ok, dat is een goede omschrijving ('special interests' zegt men in het Engels, en dat klinkt heel omineus), waarbij de kapitalisten dan een belangengroep vormen wiens belang in ieder geval duidelijk disproportioneel vertegenwoordigd wordt.

In ieder geval, natuurlijk zijn er niet-economisch gerichte belangenorganisaties, maar de holebi-federatie pleit zelden voor buitenlandse invasies natuurlijk. En het was op dat specifiek punt, namelijk de link tussen de kapitalistische staat en (neo-)imperialisme, dat ik wilde tussenkomen in de duscussie. Dit betekent niet dat ik halsstarrig zou vasthangen aan een verkrampte visie op hoe een staat werkt.

Ik dacht gewoon, het ging hier eventjes over liberalisme, kapitalisme, kolonialisme en imperialisme. Dit is een onderwerp dat ik interessant vind, en ik dacht, laat ik een paar klassiekers en grote namen in het debat gooien, zoals lenins 'imperialisme als hoogste stadium van het kapitalisme', of de democratic peace-theorie. Gewoon, voor de gezelligheid

Maar anyway, zoals je misschien gemerkt heb plaatste ik het woord 'financierkapitaal' tussen aanhalingstekens, omdat ik niet echt overtuigd ben dat dit begrip de lading volledig dekt. Maar het is het woord dat de auteurs die ik vermeldde gebruikten.

Ok, 't is goed, je hebt me overtuigd, ik zal eens een boek van Murray Rothbard lezen, om je een plezier te doen. Wat zou je me aanraden?

Ik hou van Dr. Strangelove.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Ik kan hier niet veel op zeggen omdat ik mij niets kan voorstellen bij 'de natie als geheel', laat staan welke gebeurtenissen in haar voor- of nadeel zijn.



Ik zou nogal onnozel zijn als ik dat niet zou zien, toch ben ik geneigd dit eerder als een politieke dan een economische kwestie te zien.

Ik geloof eigenlijk, persoonlijk, op filosofisch vlak, ook niet in 'de natie als geheel'. Maar sinds de klassieke liberaal Adam Smith is "The Wealth of the Nation" een analytische eenheid in de economie.
Ik kan het hier filosofisch wel oneens mee zijn, maar als ik het heb op de liberale kritiek op de marxistische analyse van het kolonialisme, waarbij gebruikt gemaakt wordt van dit 'wealth of the nation'-concept, dan kan ik moeilijk dit begrip vermijden.

Ten tweede: was de Irak-oorlog een politieke of een economische oorlog?
Allebei, zou ik zeggen. Natuurlijk paste deze oorlog in een politiek, 'idealistisch', neo-wilsoniaans en neoconservatief waanidee over democratisering van het midden-oosten, soldaten die met bloemen zouden worden begroet, en een democratische domino die Israel vrede met haar buurlanden geacht werd te bezorgen. Dit was dus duidelijk een politieke, ideologische moitvatie, die vooral leefde bij mensen als Wolfowitz en Perle.
Maar niet zozeer bij de meer 'realistische' Republikeinse haviken die ook sterk stonden in de Bush-administratie. Ik heb het dan vooral over mensen als Dick Cheney, en Armitage, Powell ook, hoewel die zich nog onderscheidde van deze groep door zijn meer multilaterale visie.
Maar, wat ik bedoel is: de 'realisten' zouden nooit akkoord zijn gegaan met het neoconservatieve ideetje, als er niet een belangrijke economische en tegelijk geo-strategische factor was, met name olie.
Een neoconservatieve democratiseringskruistocht in Noord-Korea, waar geen olie zit, zit er dan ook niet aan te komen.

Natuurlijk is er ook de factor 9-11, de angst dat WMDs in handen van terroristen zouden vallen, de verkeerdelijke link die gelegd werd tussen Saddam en Al Qaeda (en waar Bush misschien zelf in geloofde, wie weet?), ... Dit zijn allemaal politieke verklaringen voor de oorlog en de reden dat de Amerikaanse bevolking en het Congress dit geslikt heeft.
Maar toch denk ik dat dit alles nog niet wil zeggen dat de Irak-oorlog helemaal niets met olie zou te maken hebben. Er zijn op twee plaatsen significant meer Amerikaanse interventies dan in de rest van de wereld: in Latijns-Amerika en de Caraïben, en in het midden-oosten.
En dit is logisch, de VS verdedigt haar belangen, haar belangen zijn ook economisch, dat wordt openlijk gezegd in foreign policy documents. In de VS is er geen schroom om zoiets te zeggen, de mensen verwachten niets anders.

Maar de vraag welke factor het meeste invloed heeft gehad, daar zou ik niet op kunnen antwoorden.

Anyway, wil ik beweren met dit alles dat imperialisme inherent verbonden is met het kapitalisme, en dat er nooit een niet-imperialistisch kapitalistisch land zou kunnen bestaan? Nee, dat is niet mijn stelling. Ik wilde gewoon opmerken dat ik geloof dat 'liberale democratieën' hoegenaamd geen garantie voor vrede en non-interventionisme zijn.
En dat ik denk dat er alijd belangengroepen zijn die voordeel halen uit oorlogen en invasies. Die zitten daarom niet in een verduisterd kamertje, met rode druppende kaarsen op een spookachtige manie verlicht, Risk te spelen op hun wereldkaart.
Maar er zijn bepaalde actoren aan het werk die oorlogen, staatsgrepen, opstanden,.. aanwakkeren en soms ook gewoon zelf ensceneren, als ze daar belang bij hebben.

[AdrianHealey]

Enfin, ik heb niet al te veel tijd, dus ik ga het kort houden.

Het kan natuurlijk in het economisch belang van enkelen zijn - een oorlog dan - maar nooit in het voordeel van een land als geheel. (Waarbij ik 'land' beschouw als 'al de mensen die belastingen moeten betalen om de oorlog te financieren'.)
Enfin, ge gaat al met serieus zware assumpties af moeten komen, omdat te kunnen aantonen. (Zoals: 'alle mensen zouden vrijwillig voor die oorlog betalen' en nog van die aard.)

Ik denk dat Percy daar akkoord mee zou gaan en ik denk ook niet dat je iets anders kan aantonen dan zuiver dit.

[AdrianHealey]

Ik kom natuurlijk later nog terug op andere elementen van Dr. Strangelove.

En in verband met Rothbard.

"For a New Liberty" is een uitstekende inleiding in het libertarisme als geheel.
"Man, Economy & State" is natuurlijk zijn meesterwerk, maar dat is 1500 bladzijden en heb ik zelf nog niet uit. Een goede inleiding in de Oostenrijkse Economie is, natuurlijk, "Economics for real people" van Callahan, dat integraal op Mises.org staat. (Daar gewoon in de zoekfunctie intypen en 'pdf' erachter zetten. Net zoals de andere boeken die ik hier vermeld, trouwens.)
"What did the government do with our money?" en "America's great depression" gaan allebei over centraal bankieren. De eerste 'algemeen' en de tweede specifiek over de grote depressie. (Hier ligt de reden waarom ik en Percy zo hevige voorstander van een goudstandaard zijn.)

Enneuh, "A history of Economical Thought" (2 delen) (niet beschikbaar op mises.org ) zijn ook heerlijk. Adam Smith krijgt daar de volle lading.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Engels zei nooit dat de staat enkel een groep gewapende mannen is die de belangen van de heersende klasse moet verdedigen. Hij zei dat de staat dat in laatste instantie was. Net zoals de economische onderbouw in laatste instantie bepaalt hoe de maatschappij eruit ziet, maar, wat niet wegneemt dat, bijvoorbeeld, de politieke bovenbouw er merkelijk kan van loskomen. Zie naar Venezuela waar dat, weliswaar nog niet in al te grote mate, het geval is. Marxisten stellen reeds lang, ook Engels, dat de staat zelfs op een gegeven ogenblik ogenschijnlijk boven de klassen kan gaan zweven (extreem voorbeeld: bonapartisme), maar dat in revolutionaire perioden het werkelijk karakter (proletarisch of burgerlijk) van de staat komt bovendrijven. Er zijn honderden voorbeelden te geven van hoe de burgerlijke dan inderdaad gereduceerd wordt tot een gewapende machine die de revolutie moet kapot slaan. Immers, alsof de burgerlijke politieke leiders zich zouden bezighouden met de sociale zekerheid, of eerlijke rechtspraak, als het systeem waar ze hun positie in de samenleving aan te danken hebben op springen staat. Dat is wat bedoeld wordt met in laatste instantie.

Mijn qoute was een verwijzing naar de zin uit het Communistisch Manifest, dat letterlijk zegt:
‘de moderne staatsmacht is slechts een comité, dat de gemeenschappelijke zaken van de gehele bourgeoisklasse beheert’

Het citaat over de staat die 'in laatste instantie' een groep gewapende mannen is, is een ander citaat, eveneens van Engels. Ik heb wel niet direct gevonden uit welk boek of welke pagina, als ik het google kom ik enkel op lsp of vonk-websites uit, één keer bij Ernest Mandel, maar telkens zonder bronverwijzing.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik kom natuurlijk later nog terug op andere elementen van Dr. Strangelove.

En in verband met Rothbard.

"For a New Liberty" is een uitstekende inleiding in het libertarisme als geheel.
"Man, Economy & State" is natuurlijk zijn meesterwerk, maar dat is 1500 bladzijden en heb ik zelf nog niet uit. Een goede inleiding in de Oostenrijkse Economie is, natuurlijk, "Economics for real people" van Callahan, dat integraal op Mises.org staat. (Daar gewoon in de zoekfunctie intypen en 'pdf' erachter zetten. Net zoals de andere boeken die ik hier vermeld, trouwens.)
"What did the government do with our money?" en "America's great depression" gaan allebei over centraal bankieren. De eerste 'algemeen' en de tweede specifiek over de grote depressie. (Hier ligt de reden waarom ik en Percy zo hevige voorstander van een goudstandaard zijn.)

Enneuh, "A history of Economical Thought" (2 delen) (niet beschikbaar op mises.org ) zijn ook heerlijk. Adam Smith krijgt daar de volle lading.

Bedankt voor de tips.
Ik moet wel zeggen, als ik van een scherm pdf-files lees, dan heb ik de neiging om snel en diagonaal te lezen, hele alinea's in een keer op te nemen en zo. 1500 pagina's economie van een scherm aflezen is niet echt dat ik direct zie zitten, als je begrijpt. Maar ik zal eens rondsnuffelen op die site.

(en waarschijnlijk vloeken op mezelf dat ik niet slim genoeg ben om goed in woorden te kunnen uitdrukken wat ik over economie denk)

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Enfin, ik heb niet al te veel tijd, dus ik ga het kort houden.

Het kan natuurlijk in het economisch belang van enkelen zijn - een oorlog dan - maar nooit in het voordeel van een land als geheel. (Waarbij ik 'land' beschouw als 'al de mensen die belastingen moeten betalen om de oorlog te financieren'.)
Enfin, ge gaat al met serieus zware assumpties af moeten komen, omdat te kunnen aantonen. (Zoals: 'alle mensen zouden vrijwillig voor die oorlog betalen' en nog van die aard.)

Ik denk dat Percy daar akkoord mee zou gaan en ik denk ook niet dat je iets anders kan aantonen dan zuiver dit.

Ik zou het 'land' liever helemaal niet beschouwen, maar als ik het dan toch moet beschouwen, dan zou ik het zeker niet beperken tot enkel die inwoners die belastingen betalen. (Ik ben dan ook geen liberaal )

"Enfin, ge gaat al met serieus zware assumpties af moeten komen, omdat te kunnen aantonen."
Maar ik wil dat helemaal niet aantonen. Ik zeg juist dat (neo-) kolonialisme niet in het belang van landen is, maar dus wel van individuele belangengroepen binnen die staat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik zou het 'land' liever helemaal niet beschouwen, maar als ik het dan toch moet beschouwen, dan zou ik het zeker niet beperken tot enkel die inwoners die belastingen betalen. (Ik ben dan ook geen liberaal )

"Enfin, ge gaat al met serieus zware assumpties af moeten komen, omdat te kunnen aantonen."
Maar ik wil dat helemaal niet aantonen. Ik zeg juist dat (neo-) kolonialisme niet in het belang van landen is, maar dus wel van individuele belangengroepen binnen die staat.

Goh, ook zij die geen belastingen betalen worden onrechtstreeks getroffen, natuurlijk. Ik wil maar zeggen, dat ik met 'land x' simpelweg een geografisch afgebakend gebied bedoel, waar meestal mensen op worden getaxeerd. Dat sommigen 'gelukkig' zo weinig verdienen dat het niet is, is nu een detail.

Enneuh, die individuele belangengroepen, dat is zowat zoals 'wij' ook zeggen. In tegenstelling tot sommige auteurs die het als een inherentie aan 'Het Grote Liberale Kapitalisme' beschouwen dat het koloniseert en imperaliseert.

Enneuh, dien Mill. Laissez-faire was mss zijn ding, maar liberaal (als geheel verhaal), dat was het toch niet. (Ter vergelijking: Pinochet was ook 'laissez-faire', maar het verhaal van liberalisme als gehele, consistente ideologie, is wel maar dan dat, natuurlijk.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

James Mill was betrokken in de zware discussie in de 19de eeuw over het Brits Imperium en India. Hij was resoluut voorstander van een doorgedreven assimilatie-techniek, en de vernietiging van de Indiische cultuur, die immers niet rationeel genoeg was voor onze utilitarist. Ik heb daar niet rechtstreeks een boek over gelezen, maar wel veel artikels. Ook de zoon van James Mill, John Stuart Mill, was voorstander van een Brits verregaand interventionisme.
Als je hierover meer in detail wil lezen, google dan eens 'liberal imperialism', of lees dit artikel van Stanley Kurtz: 'Democratic Imperialism: a Blueprint' (Policy Review). En ook op de site van LewRockwell (een libertarische site dus) heeft Joseph Stromberg (een aanhanger van von Mises) hierover geschreven in een artikel waarin hij Kant vergelijkt met de Mills, getiteld "Immanuel Kant: Democratic Warmonger?".

Lew Rockwell isidd cool. Nu, het kan hoor. Stoort het als het me 'niet echt' boeit? Enfin, toenmalige 'laissez-faire' auteurs hebben nog al redelijk wat fouten gemaakt en zijn ook dn niet, als geheel, de liberale ideologie. Die is, natuurlijk, ook maar Paradigmatisch ontwikkeld, hé.

Maar idd. De Mills waren daar niet echt tegenstander van. Bon, dat bepaalde aspect was dan vrij onliberaal van hen. Ik denk niet dat je tegenwoordig nog relevante auteurs als dusdanig gaat vinden.

Enfin, Rothbard zien schrijven over hoe verschrikkelijk 'goed' de staat wel niet is in oorlog voeren, is heerlijk.

Met andere woorden, liberaal imperialisme bestaat wel degelijk, het was zeer invloedrijk in het Victoriaanse Britse Rijk, en volgens sommigen is het zelfs de oplossing voor Irak. Doen alsof liberalisme en imperialisme nooit kunnen samengaan, is niet correct.

Goh, ik zou dan eerder zeggen dat 'laissez-faire-gedachten' en 'imperialisme' nooit samengaan.

Een klassiek theorietje inderdaad, dwz een theorietje van de Klassieke Liberalen (van Ricardo geloof ik). En mijn inhoudelijke kritiek hierop heb ik net geuit: de manier waarop de klassieke auteurs specialisatie tussen landen definieerden, is een rechtvaardiging voor neo-kolonialisme. Niet voor kolonialisme dus, een rechtstreekse controle over het grondgebied is niet nodig. Zolang het ander land maar niet in staat is om zelf afgewerkte produkten te maken, en eeuwig in de rol van ondergeschikte leverancier van landbouwproducten en grondstoffen blijft steken, dan blijft de suprematie van het kernland verzekerd.

Ik treed daarin Percalion bij en vul zelfs nog aan (ik herhaal mezelf). Het is een aspect van economische wetenschap, waaruit 'sommigen' natuurlijk politiek doeleinden halen, maar er is geen noodzakelijke correlatie.

Ik kan natuurlijk ook uit de economische geschriften van Marx legitimatie halen om elke kapitalist neer te knallen - hey, is dat niet gebeurd? - maar daarom was dat nog niet de bedoeling van Marx zijn economische analyse.

Tussen enerzijds economische wetenschap en anderzijds beleid is natuurlijk een leuke stap die gezet moet worden. Die stap is niet 'inherent' aan economische wetenschap, natuurlijk.

Je hoeft geen Wallerstein-aanhanger te zijn om te beseffen dat het ene product het andere niet is. En om te besefen dat de klassieken deden alsof ze hun eigen tijdskader konden stilzetten in de tijd, en dus aan andere landen wilden opleggen dat zij zich niet mochten ontwikkelen en een industriële productie-capaciteit opbouwen zoals de Britten hadden gedaan, zogezegd omdat dit niet in hun voordeel was, ze waren immers "gespecialiseerd" in iets anders.

Dan hebben die politici - economen hebben immers die macht niet - die (of hun eigen) theorieën dan toch niet al te goed willen begrijpen/begrepen.

De Britten waren ooit 'gespecialiseerd' in pre-historische tinmijnen en het verslepen van gigantische rotsblokken. Gelukkig voor hen was er toen geen klassieke liberaal uit Kreta of zo die dit ideaal vond, en wilde vastleggen als eeuwigdurende verhouding tussen de landen.
Begrijp je wat ik bedoel?

Ik denk niet dat die klassiek liberalen ooit gezegd hebben: En nu MOETEN WIJ daarin specialiseren en ons gekoloniseerd land DAARIN WANT we hebben daar beide voordeel bij! En zelfs indien er zo eentje dat zei, kan dat alweer enkel afgedwongen worden door politieke macht, wat dan weer in druist tegen hun laissez-faire principe.

Enfin, zo liberaal was het allemaal niet, hoor.

"Oorlog voeren is, au fond, een kwestie van politieke filosofie, niet van economische wetenschap. "
Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Geef eens een reden waarom dit zo zou zijn? Natuurlijk worden er politieke keuzes gemaakt, maar doen alsof er geen economische redenen, oorzaken of stimuli voor oorlog zijn, lijkt mij nogal onzinnig. Hoe kan je WO I beschrijven bvb en het niet over economie hebben?

Ik zei geen kwestie van economische wetenschap. Niet van economie tout court. Particuliere financieële belangen en al derest zijn geen onderwerp van economische wetenschap. Ik kan niet bestuderen (als econoom) wat Coca Cola 'moet' doen, dat kan enkel Coca Cola in hun rol als 'ondernemer'. Je ziet het verschil toch?

Oorlogen voeren omwille van de economische belangen van enkelen is niet hetzelfde alszeggen dat oorlog voeren een onderwerp is van economische wetenschap.

Het zijn dus enorm relevante auteurs, wat ook jouw (of mijn) persoonlijke mening over Lenin is.

Politici, die hun bekendheid gebruiken om boeken te schrijven, zijn intellectueel doorgaans waardeloos. Maar bon. Die opmerking was overigens ter zijde, ik ging wel degelijk op hun punten in/

Ik zeg trouwens inderdaad 'kapitalisme en overheden brengen oorlog samen voort'. Ik kan moeilijk zeggen dat het kapitalisme zonder overheden oorlog en imperialisme veroorzaakt, aangezien zoiets tot nu toe nog nooit heeft bestaan (allez, tenzij middeleeuws Ijsland dus volgens sommigen, maar soit).

Middelleeuws IJsland en Ierland, ook toen ongeveer, hebben beide nochtans een heel goed 'record' op andere landen niét aanvallen.

Maar dat een privéfirma niet in staat zou zijn om oorlog te voeren... Ik heb mijn twijfels: Shell in de Niger-delta in de jaren '90 bvb, Chiquita in Honduras, ... In afwezigheid van een functionerende staat nemen kapitalistische multinationals zelf de repressie van de plaatselijke bevolking op zich. Maar ze laten het liever aan de staat over natuurlijk, dat is een feit.

Repressie is natuurlijk niet hetzelfde als oorlog. Een plaatselijke bevolking onder de knoet houden, is logischerwijze redelijk makkelijk. Verhofstadt, Balkenende, Putin, Bush, Brown, Sarkozt, etc. kunnen er allemaal van mee spreken. Allemaal al enkele jaren lang succesvol - sommigen hebben natuurlijk recent hun voorganger opgevolgd.

Maar dat is natuurlijk iets anders dan een full scale oorlog. Heb jij Shell Irak zien binnenvallen met 300 miljoen dollar per dag verspilt?

Tenzij je natuurlijk 'oorlog' heel breed gaat definieren - maar wat is dan nog het verschil met een ordinaire veldslag, hé?

Maar dat neemt niet weg dat het toch moeilijk te ontkennen valt dat kapitalisme, en zeker bepaalde fases in het kapitalisme (zoas de fase van 1880-1914) imperialisme heeft veroorzaakt en versterkt.

Enkel en alleen maar voor de belangen van enkelen, natuurlijk. Enfin, we zouden het kapitalisme ook natuurlijk kunnen verwijten dat de atoombom er is, maar hoe dan? Mensen handelen. Mensen veroorzaken pijn en vreugde, niet 'systemen'. Het enige wat onderwerp is van economische wetenschap is welke systemen meer danwel minder 'vreugde' veroorzaken. Indien iemand minder zijn eigen doelen kan nastreven, dan mogelijk had geweest, kan ik dat in ieder geval als 'negatief' bestempelen. Een dief die iemand anders besteelt, is dat een gevolg van het 'kapitalisme'? Net zomin dat 'het kapitalisme' causaal gelinkt kan worden aan 'imperialisme'. Daartussen zitten nog agerende mensen die middelen tot hun beschikking hebben - enneuh, daar in India, dat was wel degelijk door belastingsgeld, hoor - om onrecht als dusdanig te doen.

Mijn stelling is dat de these van bepaalde neo-kantianen, namelijk 'als heel de wereld kapitalistisch en liberaal-democratisch is, zal er overal vrede zijn' totaal niet klopt.

Goh, welke democratische landen hebben elkaar onlangs nog aangevallen?

Niet dat ik die these overigens maak, maar zonder het arsenaal dat een overheid (ook een liberale democratie) heeft, kan er in ieder geval al minder geweld gemobiliseerd worden. Dié these maak ik. Niet dat staten slecht zijn en private bedrijven goed. Wel dat private bedrijven simpelweg minder middelen tot hun beschikking doen en als je dan een oorlog zélf moet betalen, wordt het al snel een slechte zaak om een oorlog te beginnen.

En dan om op je laatste punt te antwoorden, natuurlijk gaat het hier telkens ook om de factor 'overheid'. Het ging namelijk om kpaitalisme in de praktijk, en niet om liberalisme in theorie. En dan heb je steeds een overheid, omdat de kapitalisten nood hebben aaan een overheid. Om hun belangen te vertegenwoordigen, om hen rechtsszekerheid te bieden, om op wettelijk vlak hun bezit te waarborgen, om hun op het vlak van infrastructuur te faciliteren, om hen subsidies te geven, om voor hen als bliksemafleider te fungeren, om repressie-taken op zich te nemen, ...

Kapitalisten zijn dan ook maar al te vaak geen liberalen, maar corporate welfare gasten. 'Laissez-faire, maar alleen voor ons en niet voor al de rest.'

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Belangengroepen, ok, dat is een goede omschrijving ('special interests' zegt men in het Engels, en dat klinkt heel omineus), waarbij de kapitalisten dan een belangengroep vormen wiens belang in ieder geval duidelijk disproportioneel vertegenwoordigd wordt.

Waarbij bepaalde kapitalisten bepaalde belangengroepen vormen. Neem bijvoorbeeld de staalindustrie en een andere sector die staal nodig heeft - industriebouw. Het is in het belang van de Amerikaanse staalindustrie dat de regering importheffingen invoert, zodat de staalprijs stijgt. Het is echter niét in het belang van de industriebouw, die nu plots meer moet betalen voor de stalen balken die ze nodig heeft. En het is ook niet in het belang van alle industriëlen die van plan waren om uit te breiden, want zij zullen meer moeten betalen voor hun loodsen enzovoort.

Ik kan nog 'n boel voorbeelden verzinnen om dat te illustreren maar je snapt het punt wel; de kapitalisten vormen geen homogene klasse en het is niet zo dat ze een gemeenschappelijk belang te verdedigen hebben. Natuurlijk hebben ze allemaal belang bij lagere belastingen, maar één individuele ondernemer heeft meer baat bij hogere vennootschapsbelastingen als die gebruikt worden om een specifieke subsidie aan zijn bedrijf te geven, enzoverder.

In ieder geval, natuurlijk zijn er niet-economisch gerichte belangenorganisaties, maar de holebi-federatie pleit zelden voor buitenlandse invasies natuurlijk. En het was op dat specifiek punt, namelijk de link tussen de kapitalistische staat en (neo-)imperialisme, dat ik wilde tussenkomen in de duscussie. Dit betekent niet dat ik halsstarrig zou vasthangen aan een verkrampte visie op hoe een staat werkt.

De holebi's staan inderdaad niet te springen om militaire interventies, maar het is wel denkbaar dat andere belangengroepen die géén grootkapitaal vormen, wel zoiets willen en machtig genoeg zijn om dat erdoor te krijgen. Godsdienstfundamentalisten zijn daar een voorbeeld van. Nu goed, als ik me niet vergis is de Sovjetunie ook ooit eens 'n land binnengevallen, dat volstaat als voorbeeld om aan te tonen dat niet enkel grootkapitalisten oorlogen ontketenen zeker?

Ik dacht gewoon, het ging hier eventjes over liberalisme, kapitalisme, kolonialisme en imperialisme. Dit is een onderwerp dat ik interessant vind, en ik dacht, laat ik een paar klassiekers en grote namen in het debat gooien, zoals lenins 'imperialisme als hoogste stadium van het kapitalisme', of de democratic peace-theorie. Gewoon, voor de gezelligheid

Maar anyway, zoals je misschien gemerkt heb plaatste ik het woord 'financierkapitaal' tussen aanhalingstekens, omdat ik niet echt overtuigd ben dat dit begrip de lading volledig dekt. Maar het is het woord dat de auteurs die ik vermeldde gebruikten.

Ok, 't is goed, je hebt me overtuigd, ik zal eens een boek van Murray Rothbard lezen, om je een plezier te doen. Wat zou je me aanraden?

Wel, Rothbards boeken zijn meestal economisch-theoretisch of eerder filosofisch, z'n geschiedenisboeken ken ik niet zo goed. (Behalve de history of economic thought en America's Great Depression dan). Ik weet alvast dat "Wall Street, Banks, and American Foreign Policy" de belangengroep-theorie gebruikt, maar dat is niet echt uitgebreid. Naar 't schijnt zou ook Conceived in Liberty zo opgevat zijn, maar vier volumes over koloniaal Amerika staan niet erg hoog op mijn prioriteitenlijstje. "Man, Economy and State" en "Power and Market" zijn natuurlijk aanraders. Ah, en Rothbards hoofdstukken over Marx in de History of Economic Thought.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

"Man, Economy & State" is natuurlijk zijn meesterwerk, maar dat is 1500 bladzijden en heb ik zelf nog niet uit.

Watje!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik geloof eigenlijk, persoonlijk, op filosofisch vlak, ook niet in 'de natie als geheel'. Maar sinds de klassieke liberaal Adam Smith is "The Wealth of the Nation" een analytische eenheid in de economie.

Dat was al vroeger zo, de mercantilisten deden niets anders dan leuteren over de welvaart van een land alhier en alginder en over hoe men de "war chest" zo goed mogelijk kon vullen... Het is voor 'n stuk te danken aan de klassieke liberalen dat die concepten afgebrokkeld zijn, tot ze de doodsteek kregen in 1871.

Ik kan het hier filosofisch wel oneens mee zijn, maar als ik het heb op de liberale kritiek op de marxistische analyse van het kolonialisme, waarbij gebruikt gemaakt wordt van dit 'wealth of the nation'-concept, dan kan ik moeilijk dit begrip vermijden.

Ten tweede: was de Irak-oorlog een politieke of een economische oorlog?
Allebei, zou ik zeggen. Natuurlijk paste deze oorlog in een politiek, 'idealistisch', neo-wilsoniaans en neoconservatief waanidee over democratisering van het midden-oosten, soldaten die met bloemen zouden worden begroet, en een democratische domino die Israel vrede met haar buurlanden geacht werd te bezorgen. Dit was dus duidelijk een politieke, ideologische moitvatie, die vooral leefde bij mensen als Wolfowitz en Perle.
Maar niet zozeer bij de meer 'realistische' Republikeinse haviken die ook sterk stonden in de Bush-administratie. Ik heb het dan vooral over mensen als Dick Cheney, en Armitage, Powell ook, hoewel die zich nog onderscheidde van deze groep door zijn meer multilaterale visie.
Maar, wat ik bedoel is: de 'realisten' zouden nooit akkoord zijn gegaan met het neoconservatieve ideetje, als er niet een belangrijke economische en tegelijk geo-strategische factor was, met name olie.
Een neoconservatieve democratiseringskruistocht in Noord-Korea, waar geen olie zit, zit er dan ook niet aan te komen.

We moeten opletten met terminologie, hier. Want wat is een "economische" verklaring? Dat er financiële belangen waren, noem ik nog geen "economische noodzaak" of iets dergelijks, want dat is wat er vaak van gemaakt wordt ter linkerzijde. Er is nooit een economische noodzaak tot oorlogvoeren. Er zijn allicht bijna altijd mensen die er belang bij hebben dat er oorlog gevoerd wordt, maar er zijn evengoed mensen die er belang bij hebben dat er géén oorlog gevoerd wordt - en niet alleen de frontsoldaat.

Anyway, wil ik beweren met dit alles dat imperialisme inherent verbonden is met het kapitalisme, en dat er nooit een niet-imperialistisch kapitalistisch land zou kunnen bestaan? Nee, dat is niet mijn stelling. Ik wilde gewoon opmerken dat ik geloof dat 'liberale democratieën' hoegenaamd geen garantie voor vrede en non-interventionisme zijn.
En dat ik denk dat er alijd belangengroepen zijn die voordeel halen uit oorlogen en invasies. Die zitten daarom niet in een verduisterd kamertje, met rode druppende kaarsen op een spookachtige manie verlicht, Risk te spelen op hun wereldkaart.
Maar er zijn bepaalde actoren aan het werk die oorlogen, staatsgrepen, opstanden,.. aanwakkeren en soms ook gewoon zelf ensceneren, als ze daar belang bij hebben.

Volledig mee eens; maar de vraag is dan hoe je zoiets kan tegengaan. Rothbards analyse wijst in de richting van anarchokapitalisme, en daar valt zeker iets voor te zeggen (cfr. Adrians terechte opmerking dat een privé-bedrijf nooit winstgevend de mensen en de middelen kan mobiliseren voor een grootschalige oorlog zoals die tegenwoordig gevoerd worden).

Ik ben er absoluut niet uit, maar er zijn een hoop perverse aspecten aan binnenlandse interventie die buitenlandse interventie waarschijnlijker maken. Denk aan het voorbeeld van de staalbedrijven en de importheffingen: de kans is groot dat de Europese staalbedrijven ook importheffingen eisen en krijgen, en dat de benadeelde bedrijven (die hogere staalprijzen moeten betalen) op hun beurt steunmaatregelen vragen enzoverder. Op die manier krijg je een ontbinding van de internationale arbeidsdeling, een tendens naar autarkie, en nationalisme. ("Die vuile Chinezen met hun goedkoop textiel!", de Poolse loodgieter die onze jobs bedreigt enzoverder). Ook sociale zekerheidsprogramma's zijn volgens mij gecorreleerd met nationalisme, en niet enkel historisch (Bismarck?). Een SZ-programma moét je afbakenen: je kan niet aan de eerste de beste nieuwkomer ook alles gratis geven. Loonregulering idem: je kan toch niet zomaar CAO's afsluiten en het risico lopen dat buitenlanders dat allemaal omzeilen? Enzoverder, enzoverder.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Watje!

Wie heeft er hier vandaag een les 'Inleiding in het libertarisme' op een staatsgesubsidieerde, Katholieke uniformschool mogen geven?
NAH!

Overigens, pm antwoorden enzo.

[Sjaax]

Beste socialisten,

Hebben jullie enig historisch besef?
De Sovjet-Unie is er in de 70 jaar van haar bestaan niet in geslaagd in goed functionerende socialistische economie te ontwerpen. Er zijn weliswaar successen behaald, bijvoorbeeld op het gebied van ruimevaart, maar in zijn totaliteit was het niet geweldig.
Oké, er kunnen specifieke historische omstandigheden zijn geweest, die ervoor zorgden dat het niet lukte. Maar het lukte evenmin op Cuba en de andere Europese socialistische landen. De grote sprong voorwaarts in China onder Mao was een grote sprong terug. De killing fields in Cambodja droegen weinig bij aan een socialistische maatschappij. Het huidige China lijkt meer op een Zuid-Amerikaanse dictatuur uit de vorige eeuw, met een elite die een beperkte groep enorme winsten laat genereren, maar de grote minderheid mondjesmaat laat profiteren en de mensenrechten niet kent.
Oké, misschien waren in de vorige eeuw de mensen te weinig ontwikkeld om een goed functionerende socialistische maatschappij op poten te zetten. Was er niemand in de Sovjet-Unie of onder de miljarden Chinezen die een goed idee had hoe socialisme in de praktijk gestalte te geven.
In dat geval wens ik jullie Vlaamse socialistische onnozelaars veel sterkte toe in het ontwerpen van een mogelijk adequaat functionerend socialisme.

Veel geluk, inventiviteit en doorzettingsvermogen

Sjaax

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Beste socialisten,

Hebben jullie enig historisch besef?
De Sovjet-Unie is er in de 70 jaar van haar bestaan niet in geslaagd in goed functionerende socialistische economie te ontwerpen. Er zijn weliswaar successen behaald, bijvoorbeeld op het gebied van ruimevaart, maar in zijn totaliteit was het niet geweldig.

Het zou te gek zijn dat ik hier de USSR moet gaan verdedigen, maar de waarheid is wel iets genuanceerder dan hoe jij het stelt. Van een achterlijk niet-geindustrialiseerd land heeft de USSR zich in in 50 jaar tijd opgewerkt tot de 2e grootste economie ter wereld, in die mate zelfs dat het natuurlijke tegenpool was van de VS en men in de VS voor lange tijd dacht dat de USSR hen economisch voorbij zouden steken. De USSR afdoen als achterlijk land waar niets bereikt is, is bijgevolg een vorm van geschiedenisvervalsing. Ik citeer Alan Woods voor de cijfers:

"In a period of 50 years, the USSR increased its gross domestic product nine times over. Despite the terrible destruction of the Second World War, it increased its GDP five times over from 1945 to 1979. In 1950, the GDP of the USSR was only 33 per cent that of the USA. By 1979, it was already 58 per cent. By the late 1970s, the Soviet Union was a formidable industrial power, which in absolute terms had already overtaken the rest of the world in a whole series of key sectors. The USSR was the world's second biggest industrial producer after the USA and was the biggest producer of oil, steel, cement, asbestos, tractors, and many machine tools. The Soviet space programme was the envy of the world.

"Nor is the full extent of the achievement expressed in these figures. All this was achieved virtually without unemployment or inflation. Unemployment like that in the West was unknown in the Soviet Union. In fact, it was legally a crime. (Ironically, this law still remains on the statute books today, although it means nothing.) There might be examples of cases arising from bungling or individuals who came into conflict with the authorities being deprived of their jobs. But such phenomena did not flow from the nature of a nationalised planned economy, and need not have existed. They had nothing in common with either the cyclical unemployment of capitalism or the organic cancer which now affects the whole of the Western world and which currently condemns 35 million people in the OECD countries to a life of enforced idleness."

Je kan je afvragen, waarom stagneerde de economie dan op een bepaald moment? Onze visie is dat dit gebeurde omdat er geen arbeidersdemocratie was. De macht die de 'consument' in onze maatschappij zogezegd heeft zou nog maar een begin van de macht moeten zijn die de arbeider heeft binnen een socialistisch systeem. Ik zal het anders zeggen: De USSR was niet eens een arbeidersdemocratie waarin de productie op democratische manier gepland werd, en de bureaucratie teerde in grote mate op de werkende bevolking en de economie, maar zélfs onder die omstandigheden slaagde de USSR er wel in economisch erg sterk te staan.

Je zou het eigenlijk anders moeten stellen: dit gaat niet over de USSR als dusdanig, maar over de planeconomie. Zowat elk kapitalistisch bedrijf heeft een 'planning' - het is niet omdat er fout gepland wordt of op de verkeerde manier uitgevoerd wordt, dat daarom het concept 'planning' verkeerd is.

Oké, er kunnen specifieke historische omstandigheden zijn geweest, die ervoor zorgden dat het niet lukte. Maar het lukte evenmin op Cuba en de andere Europese socialistische landen. De grote sprong voorwaarts in China onder Mao was een grote sprong terug. De killing fields in Cambodja droegen weinig bij aan een socialistische maatschappij. Het huidige China lijkt meer op een Zuid-Amerikaanse dictatuur uit de vorige eeuw, met een elite die een beperkte groep enorme winsten laat genereren, maar de grote minderheid mondjesmaat laat profiteren en de mensenrechten niet kent.
Oké, misschien waren in de vorige eeuw de mensen te weinig ontwikkeld om een goed functionerende socialistische maatschappij op poten te zetten. Was er niemand in de Sovjet-Unie of onder de miljarden Chinezen die een goed idee had hoe socialisme in de praktijk gestalte te geven.

Oh jawel, er waren enorm veel mensen zelfs! Spijtig genoeg zijn de mensen die invloed hadden in de meeste gevallen afgeknald, ten voordele van de bureaucratie waar je het over hebt. Als je echt interesse hebt om te weten wat er fout is gegaan kan ik je dit boek aanraden. Het gaat veel dieper in op de ideeën van het Marxisme-Leninisme.

[AdrianHealey]

Wat is dat? GDP? Waarom zou dat ook maar iets nuttig zeggen?

[AdrianHealey]

De USSR was niet eens een arbeidersdemocratie waarin de productie op democratische manier gepland werd, en de bureaucratie teerde in grote mate op de werkende bevolking en de economie, maar zélfs onder die omstandigheden slaagde de USSR er wel in economisch erg sterk te staan.

Ik ben wel curieus hoe die arbeidersdemocratie er zou kunnen uitzien. Hebben jullie daar een plan voor of gaat da tnatuurlijk ontstaan?

[AdrianHealey]

Je zou het eigenlijk anders moeten stellen: dit gaat niet over de USSR als dusdanig, maar over de planeconomie. Zowat elk kapitalistisch bedrijf heeft een 'planning' - het is niet omdat er fout gepland wordt of op de verkeerde manier uitgevoerd wordt, dat daarom het concept 'planning' verkeerd is.

Dat gaat voorbij het punt dat een bedrijf kan plannen, omdat het zich maar in 1 klein onderdeel van de economie bevindt. Dat is compleet anders met een overheid die alles en iedereen zou moeten 'plannen'. Het kan niet plannen wegens de complete afwezigheid van prijzen en dus van waardeoordelen van consumenten.

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben wel curieus hoe die arbeidersdemocratie er zou kunnen uitzien. Hebben jullie daar een plan voor of gaat da tnatuurlijk ontstaan?

Daar is geen vastomlijnd plan voor - veel van die democratische organen worden dan ook vanuit de basis gevormd en niet van bovenaf - dat zie je nu bv in Venezuela gebeuren. Al zijn er natuurlijk wel richtlijnen:

If you read Lenin's State and Revolution, you can see how Lenin establishes a series of conditions for the functioning of workers' democracy, which he draws mainly from the experience of the 1871 Paris Commune, the first workers' government in history. There are four main conditions:

1) All public officials to be elected and with the right to recall (that is that they can be changed immediately when they longer represent the interests of those who elected them).

2) No public official to receive a wage higher than that of a skilled worker. Marx said that "social being determines consciousness", in other words the way you live determine the way you think. One of the main causes for reformism amongst labor movement leaders is precisely the inflated salaries they receive as members of the government, or even trade union top officials. They therefore think that capitalism is "not so bad" after all.

3) No standing army, but general arming of the people.

4) Over a period of time everyone would participate in the tasks of running the economy and the state. In the words of Lenin "if everyone is a bureaucrat, no one is a bureaucrat".

Geloof me, het zal in ieder geval een pak democratischer zijn dan het huidige systeem, waarbij je om de 4 jaar een bolletje mag kleuren dat in the end weinig of geen invloed heeft. Op wie je stemt zal ook niet uitmaken als de baas van je bedrijf wil versjassen naar China - daar bestaat geen enkele democratische controle op, terwijl we toch het grootste deel van ons leven werken, nietwaar?