arbeidersklasse

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door DaS

Niet altijd aan de macht? In de meeste Europese landen zijn de sociaal-democraten de afgelopen decennia toch mee aan de macht geweest, of hebben toch hun stempel weten te drukken op het beleid.
Om een grove vergelijking te maken: de sociaal-democraten zijn nu voor de arbeiders wat de joodse raad was voor de joden tijdens WO2. Zij sussen de mensen, doen hen indommelen, laten hen meedraaien in een systeem dat niet gericht is op het ontwikkelen van de mens als mens, maar van de mens als consument.

Met dit soort waanzinnige praat sla je de ruiten in van je eigen beweging, kameraad.
Je gaat immers twee beestigheden gaan verkondigen die tegen alle logica ingaan en daarenboven de mensen kwaad maken:
Je stelt immers dat de Joden vooral zijn omgekomen door de Joodse Raad, terwijl die nu eenmaal geen concentratiekampen oprichtten en de nazi partij bestuurden, en je gaat dan de link leggen naar de sociaal democraten die nu eenmaal het kapitalisme niet oprichtten maar er een reactie tegen zijn.

Door dit soort prietpraat ga je bij de mensen bot vangen.

Het is daarenboven zo dat mensen die dit soort teksten lezen bang krijgen van communisten. Dat ze daarenboven banger worden van communistische beunhazen en hun gedaas dan van een redelijk gematigde kapitalist. Dat velen de zeer redelijke sociaal democraten gaan associëren met dolgedraaide gauchistische theoristen en dan nog liever op tjeven en liberalen stemmen dan op ons....
Dat is geen marxistische analyse "comme il faut" en zal me hier weer een paar scheldpartijen op mijn kap opleveren maar het is wél wat ik al jaren hoor in het volkshuis,maar ook in de Volksstraat en dat komt niet van "de partij" maar van de mensen.

Dat mensen banger zijn van het communisme dan van de sociaal democratie is niet eens aan de propaganda van de liberalen te danken, of van het anti-communisme van de sossen in vorige decennia, maar aan de vreselijke ontsporing van het communisme in zovele landen zelf.

Dat onze mensen stemmen op burgerlijke partijen, liever dan op de sociaal democraten is gebleken. Dat men schrik heeft van communisten en van een communistische dictatuur is een feit: de communisten hebben het socialisme een zeer slechte naam gegeven, niet de sociaal democraten waar velen nog steeds de oprichters van de sociale zekerheid en de welvaartsstaat in zien en ook de omvormers die zorgden voor het systematisch afbouwen van het kapitalisme door het te vervangen door een gemengde, voor de helft door de overheid bestuurde, economie.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Met dit soort waanzinnige praat sla je de ruiten in van je eigen bewegin, kameraad.
Je gaat immers twee beestigheden gaan verkondigen die tegen alle logica ingaan en daarenboven de mensen kwaad maken:
Je stelt immers dat de Joden vooral zijn omgekomen door de Joodse Raad, terwijl die nu eenmaal geen concentratiekampen oprichtten en de nazi partij bestuurden, en je gaat dan de link leggen naar de sociaal democraten die nu eenmaal het kapitalisme niet oprichtten maar er een reactie tegen zijn.

Door dit soort prietpraat ga je bij de mensen bot vangen.

Het is daarenboven zo dat mensen die dit soort teksten lezen bang krijgen van communisten. Dat ze daarenboven banger worden van communistische beunhazen en hun gedaas dan van een redelijk gematigde kapitalist. Dat velen de zeer redelijke sociaal democraten gaan associëren met dolgedraaide gauchistische theoristen en dan nog liever op tjeven en liberalen stemmen dan op ons....
Dat is geen marxistische analyse "comme il faut" en zal me hier weer een paar scheldpartijen op mijn kap opleveren maar het is wél wat ik al jaren hoor in het volkshuis, en dat komt niet van "de partij" maar van de mensen.

Dat mensen banger zijn van het communisme dan van de sociaal democratie is niet eens aan de propaganda van de liberalen te danken, of van het anti-communisme van de sossen in vorige decennia, maar aan de vreselijke ontsporing van het communisme in zovele landen zelf.

De vergelijking die DaS maakt is inderdaad niet van de slimste. Hij stipte echter zelf al aan dat het een grove vergelijking was.

De reden dat ze niet slim is, is volgens mij de volgende:

Net zoals de Joodse Raad niet verantwoordelijk was voor het ontstaan van het nazisme of het anti-semitisme is de sociaal-democratie inderdaad niet verantwoordelijk voor het ontstaan van het kapitalisme en de bijbehorende uitbuiting. Wat dat betreft heb je gelijk.

Wat de sociaal-democratie sinds het einde van de 19de eeuw en vooral sinds de Eerste Wereldoorlog doet is echter nog veel erger dan wat de Joodse Raad deed in de getto's. De sociaal-democratie is sinds die tijd immers een van de medebeheerders van het kapitalisme geworden. Onder druk van de klassenstrijd die bleef voortduren hebben ze bij hun kapitalistische broodheren een paar kruimels afgesmeekt. Kruimels die ze bij de eerste gelegenheid (= wanneer de klassenstrijd terug wat afneemt) natuurlijk proberen terug te geven.

De verworvenheden van de werkende bevolking in landen waar en sociaal-democratische partij aanwezig is zijn er niet gekomen dankzij die sociaal-democratische partij. Er zijn zelfs tal van voorbeelden voor de stelling dat het eerder ondanks die sociaal-democraten is.

Uiteraard zijn de sociaal-democraten erin geslaagd veel meer arbeiders aan zich te binden dan de communisten. Ik denk dat iedereen hier nu eenmaal liever zou hebben dat het kapitalisme op vreedzame wijze door het socialisme vervangen zou worden. Helaas, beste Feremans, is dat niet zo. Integendeel, degenen die die weg bewandelen zullen zonder uitzondering eindigen als schatbewaarders van de kapitalisten en de facto mee de uitbuiting van de werkers organiseren. Als je daar bewijzen voor wil, moet je naar de geschiedenis van de partij waar jij waterdrager van bent maar eens bekijken. Begin zoals gezegd bij hun houding tijdens WOI, neem hun standpunten over Congo mee, kijk waar het kader van die partij stond bij het begin van WOII en overloop vervolgens de evolutie die ze doormaakten tijdens de Koude Oorlog en sinds het begin van de fundamentele krisis van het kapitalisme in de jaren '70.

Dat ze arbeiders aan zich hebben kunnen binden heeft ten eerste te maken met hun "vreedzame" discours en ten tweede met de faciliteiten die ze hebben kunnen uitbouwen onder de vleugels van hun kapitalistische broodheren. Onderzoek misschien eens wie de staking voor het algemeen stemrecht financierde om maar een voorbeeld te noemen.

En als je het over anti-communistische propaganda wil hebben. Praat misschien eens met communisten uit die periode om te weten te komen wat de sociaal-democraten over hen vertelden in de "volks"huizen.
Om te weten hoe communisten in de sociaal-democratische vabondscentrales behandeld worden hoef je niet eens zo ver terug te gaan. In sommige centrales volstaat het nog steeds dat de secretaris denkt dat een delegee sympathie heeft voor een communistische partij om die delegee buiten te sjotten en over te leveren aan de willekeur van zijn patron. In sommige centrales volstaat het godverdomme om gewoon een strijdsyndicalist te zijn!

D�*t is de partij die jij verdedigt. D�*t is de partij die je buiten zal sjotten van zodra je een reëel gevaar zult vormen voor de arbeidersaristocratie die haar leidt.

En ga nu maar terug naar het volkshuis vertellen hoe goed we het hier in feite hebben dankzij de "socialisten" en hoe slecht ze het toch wel hadden "onder" de communisten in Oost-Europa.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De vergelijking die DaS maakt is inderdaad niet van de slimste. Hij stipte echter zelf al aan dat het een grove vergelijking was.

De reden dat ze niet slim is, is volgens mij de volgende:

Net zoals de Joodse Raad niet verantwoordelijk was voor het ontstaan van het nazisme of het anti-semitisme is de sociaal-democratie inderdaad niet verantwoordelijk voor het ontstaan van het kapitalisme en de bijbehorende uitbuiting. Wat dat betreft heb je gelijk.

Dank u. Ik had dat wel gedacht

Wat de sociaal-democratie sinds het einde van de 19de eeuw en vooral sinds de Eerste Wereldoorlog doet is echter nog veel erger dan wat de Joodse Raad deed in de getto's. De sociaal-democratie is sinds die tijd immers een van de medebeheerders van het kapitalisme geworden. Onder druk van de klassenstrijd die bleef voortduren hebben ze bij hun kapitalistische broodheren een paar kruimels afgesmeekt. Kruimels die ze bij de eerste gelegenheid (= wanneer de klassenstrijd terug wat afneemt) natuurlijk proberen terug te geven.

Kom zeg: de helft van onse sociaal economisch systeem is in handen van de overheid. Dat kan tellen als "collectiviseren van de productiemiddelen". Jij doet alsof er niets is gebeurd met het kapitalisme, dat de rabiate negentiende eeuws uitbuiting onverminderd is doorgegaan, dat de werkende bevolking nog steeds machteloos staat tegen de bezitters van de productiemiddelen.
Dat is ronduit niet waar!

De verworvenheden van de werkende bevolking in landen waar en sociaal-democratische partij aanwezig is zijn er niet gekomen dankzij die sociaal-democratische partij. Er zijn zelfs tal van voorbeelden voor de stelling dat het eerder ondanks die sociaal-democraten is.

Het waren DE SMURFEN! Het waren DE KABOUTERKES! Het was DE PAUS????

Door de sociale strijd, met aan de ene kant de vakbonden en aan de andere kant de politieke macht in het parlement van christen-en sociaal democraten die hier fundamentele veranderingen aanbracht aan het kapitalisme.
Het pure kapitalisme, het pure socialisme zijn ficties. Elke maatschappij zweeft daar tussen. De onze ongeveer in het midden. Deze VOORUITGANG is niet door de kapitalisten gewenst noch gerealiseerd...
Jij kakt weerom op jaren sociales strijd, stakingen, politieke veldslagen en doet alsof de acties van syndicaten en sociaal democraten futiel is...
Maar om dit te staven lanceer je ...lucht!

Uiteraard zijn de sociaal-democraten erin geslaagd veel meer arbeiders aan zich te binden dan de communisten. Ik denk dat iedereen hier nu eenmaal liever zou hebben dat het kapitalisme op vreedzame wijze door het socialisme vervangen zou worden. Helaas, beste Feremans, is dat niet zo. Integendeel, degenen die die weg bewandelen zullen zonder uitzondering eindigen als schatbewaarders van de kapitalisten en de facto mee de uitbuiting van de werkers organiseren.

Ik weet dat velen dat denken, maar ik zie die daar geen argumenten voor aandraven. Uitbuiting, zowel door een kapitalistische elite van investeerders en bezitters gaat achteruit. Er worden nieuwe grenzen aan de gevolgen van het bezit van de privé-eigendommen (van productiemiddelen) gesteld. Daarbij is het zo dat het grootste deel van het werk uit DIENSTEN bestaat....
Die in handen zijn van de overheid voor méér dan de helft. Onze overheid is op dit moment de producent van de helft van onze welvaart, van ons Bpp, en niet het kapitalisme. Dat IS een gedeeltelijke, geleidelijke overname van het kapitalisme. Je kan dat aflezen uit de cijfertjes....

Als je daar bewijzen voor wil, moet je naar de geschiedenis van de partij waar jij waterdrager van bent maar eens bekijken. Begin zoals gezegd bij hun houding tijdens WOI, neem hun standpunten over Congo mee, kijk waar het kader van die partij stond bij het begin van WOII en overloop vervolgens de evolutie die ze doormaakten tijdens de Koude Oorlog en sinds het begin van de fundamentele krisis van het kapitalisme in de jaren '70.

Ik volg je woede over het feit dat het kapitalistische gedeelte nog een flink stuk onze politiek bepaalt. Maar dan moet je dit niet op de kap van de sociaal democratie steken: je kan je eens afvragen waarom "het proletariaat" stemt op VB, op NVA, op rechtse figuren van CD+vee en niet massaal de gewapende revolutie voert... Is dat de schuld van de sociaal democraten?
Of ga je toch weer verder om die, en die alleen, de schuld te geven van het aanhouden van het kapitalisme?

Dat ze arbeiders aan zich hebben kunnen binden heeft ten eerste te maken met hun "vreedzame" discours en ten tweede met de faciliteiten die ze hebben kunnen uitbouwen onder de vleugels van hun kapitalistische broodheren. Onderzoek misschien eens wie de staking voor het algemeen stemrecht financierde om maar een voorbeeld te noemen.

Is dit nu echt wat jij gelooft: dat de kapitalisten de sociaal democraten betaalden om hun privileges in te perken via het algemeen stemrecht?

Is dit niet duidelijk onrealistisch?

En als je het over anti-communistische propaganda wil hebben. Praat misschien eens met communisten uit die periode om te weten te komen wat de sociaal-democraten over hen vertelden in de "volks"huizen.

Het rabiate anti-communisme dat in volkshuisen, én in de Volksstraat ontstond is niet enkel te verklaren uit communistenhaat. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat de mensen uit sociaal democratische middens een hekel hebben aan communisten, meestal ziet men hen als serieuze socialisten die het goed menen. De uitspraak van Gennez "Communist is geen scheldwoord" staat hier voor model.
Het kan echter nog duidelijker: toen op het laatste Sp.a congres een parlementslid van de Sp.a stelde dat hij tijdens zijn jeugd een rabiaat communist was, en dat hij daar nog steeds geen spijt van had kreeg die een staande ovatie. Dit zegt toch MEER dan genoeg?

Enkel het gewelddadige aspect dat in het communistisch manifest in de laatste paragraaf staat wordt niet geloofd.
Dat is een verschil dat trouwens puur theoretisch is: ik zie de communisten in ons land niet hun nonkels en tantes vermoorden die aandelen hebben, net zomin als de sociaal-democraten dat zouden doen
De angst voor het communisme gold voor die landen waar het communisme ontaarde. En dat is toch wel duidelijk het geval geweest, nietwaar?

Om te weten hoe communisten in de sociaal-democratische vabondscentrales behandeld worden hoef je niet eens zo ver terug te gaan. In sommige centrales volstaat het nog steeds dat de secretaris denkt dat een delegee sympathie heeft voor een communistische partij om die delegee buiten te sjotten en over te leveren aan de willekeur van zijn patron. In sommige centrales volstaat het godverdomme om gewoon een strijdsyndicalist te zijn!

sectarisme, het niet aanvaarden van diveriteit, het ontkennen dat men met verschillende vormen van socialisme één gemeenschappelijk doel kan bereiken, het negeren van de eenheid in de diversiteit is NIET het monopolie van de BSP, Sp en Sp.a. Het is de grote fout die vele sectairen maken, zeker in het klein-linkse kamp. Het is het verdriet van links. Ik heb daar weinig last van: in de actie sta ik solidair met iedereen die tegen het liberalisme/kapitalisme strijdt. Zo hoort dat ook...
Het is een morele verplichting om voor de werkende mensen solidair samen te werken. Het is geen goede zaak om over de grond te rollen terwijl de liberalen schaterlachend toeschouwen.

D�*t is de partij die jij verdedigt. D�*t is de partij die je buiten zal sjotten van zodra je een reëel gevaar zult vormen voor de arbeidersaristocratie die haar leidt.

Dat de sociaal democratie een eigen elite heeft, die de reden is van haar bestaan is om te lachen. Je verwart de communistische bureaucratiën met de vrij onschuldige sociaal democraten: die hebben niet de macht om mij van mijn bed te halen om mij te laten verdwijnen. Ze zijn al bij al zeer lief, mijnheer

En ga nu maar terug naar het volkshuis vertellen hoe goed we het hier in feite hebben dankzij de "socialisten" en hoe slecht ze het toch wel hadden "onder" de communisten in Oost-Europa.

Ach: het enige volkshuis hier in de omgeving is "1917", in Kortrijk.
Het is daar heel verscheiden: mensen van Kp, Sp.a, ACOD, ACV, CAP en ook van allerlei actiegroepen komen er een pint drinken en babbelen er met mekaar en doen acties. West-Vlaanderen is dan ook een eerder realistische streek, waar men niet zo houdt van theoristen.

[Pelgrim]

feit blijft natuurlijk dat de sp.a privatiseringen en liberaliseringen heeft goedgekeurd in het parlement. Zelfs geen onthouding. Zelfs geen kritische vragen. Neen, gewoon goedgekeurd.
Niks maar dan ook niks kan dat pardonneren. Goedgekeurd is goedgekeurd.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dank u. Ik had dat wel gedacht

Als je gelijk hebt heb je gelijk

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Kom zeg: de helft van onse sociaal economisch systeem is in handen van de overheid. Dat kan tellen als "collectiviseren van de productiemiddelen". Jij doet alsof er niets is gebeurd met het kapitalisme, dat de rabiate negentiende eeuws uitbuiting onverminderd is doorgegaan, dat de werkende bevolking nog steeds machteloos staat tegen de bezitters van de productiemiddelen.
Dat is ronduit niet waar!

Waar doe ik alsof er niets gebeurd is?
Dat een deel van de productiemiddelen in handen van de staat is, maakt echter nog niet dat ze gecollectiveerd zijn, mijn beste. Zo zijn er nav de crisis op de beurzen een aantal vooraanstaande kapitalistische economen geweest die de afgelopen maanden gepleit hebben voor een grotere interventie (bij sommigen zelfs gedeeltelijke nationalisatie) van de staat om de getroffen banken te beschermen.

Als je naar de toestand van de arbeidersklasse op wereldvlak kijkt, is er trouwens niet zo veel veranderd sinds de 19de eeuw.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het waren DE SMURFEN! Het waren DE KABOUTERKES! Het was DE PAUS????

Het waren de arbeiders. Op straat. Aan de piketten.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Door de sociale strijd, met aan de ene kant de vakbonden en aan de andere kant de politieke macht in het parlement van christen-en sociaal democraten die hier fundamentele veranderingen aanbracht aan het kapitalisme.
Het pure kapitalisme, het pure socialisme zijn ficties. Elke maatschappij zweeft daar tussen. De onze ongeveer in het midden. Deze VOORUITGANG is niet door de kapitalisten gewenst noch gerealiseerd...
Jij kakt weerom op jaren sociales strijd, stakingen, politieke veldslagen en doet alsof de acties van syndicaten en sociaal democraten futiel is...
Maar om dit te staven lanceer je ...lucht!

Ik kak nergens op. Als ik al de neiging zou hebben ergens op te kakken, dan wel op de karikatuur die jij maakt van hetgeen ik schrijf.
Je vergist je echter: het zijn wel degelijk de kapitalisten en de partijen die zij controleren die de veranderingen in onze maatschappij hebben doorgevoerd. Degenen die ze hebben afgedwongen zijn niet de sociaal-democraten maar zoals ik al schreef de meest strijdbare arbeiders. In een strijd die bij momenten letterlijk op leven en dood ging.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik weet dat velen dat denken, maar ik zie die daar geen argumenten voor aandraven. Uitbuiting, zowel door een kapitalistische elite van investeerders en bezitters gaat achteruit. Er worden nieuwe grenzen aan de gevolgen van het bezit van de privé-eigendommen (van productiemiddelen) gesteld. Daarbij is het zo dat het grootste deel van het werk uit DIENSTEN bestaat....
Die in handen zijn van de overheid voor méér dan de helft. Onze overheid is op dit moment de producent van de helft van onze welvaart, van ons Bpp, en niet het kapitalisme. Dat IS een gedeeltelijke, geleidelijke overname van het kapitalisme. Je kan dat aflezen uit de cijfertjes....

Gek dat je anderen beschuldigt van het niet aandragen van argumenten en dan zelf enkel wat slogans declameert...

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik volg je woede over het feit dat het kapitalistische gedeelte nog een flink stuk onze politiek bepaalt. Maar dan moet je dit niet op de kap van de sociaal democratie steken: je kan je eens afvragen waarom "het proletariaat" stemt op VB, op NVA, op rechtse figuren van CD+vee en niet massaal de gewapende revolutie voert... Is dat de schuld van de sociaal democraten?
Of ga je toch weer verder om die, en die alleen, de schuld te geven van het aanhouden van het kapitalisme?

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Is dit nu echt wat jij gelooft: dat de kapitalisten de sociaal democraten betaalden om hun privileges in te perken via het algemeen stemrecht?

Dat die staking door de kapitalisten betaald werd is niet meer dan een historisch feit.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Is dit niet duidelijk onrealistisch?

Neen. Het grootkapitaal kan gedwongen worden tot verregaande toegevingen op economisch, sociaal en politiek vlak. Wat onrealistisch is, is het voorstellen van al die zaken als definitief verworven zoals jij doet.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het rabiate anti-communisme dat in volkshuisen, én in de Volksstraat ontstond is niet enkel te verklaren uit communistenhaat. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat de mensen uit sociaal democratische middens een hekel hebben aan communisten, meestal ziet men hen als serieuze socialisten die het goed menen. De uitspraak van Gennez "Communist is geen scheldwoord" staat hier voor model.
Het kan echter nog duidelijker: toen op het laatste Sp.a congres een parlementslid van de Sp.a stelde dat hij tijdens zijn jeugd een rabiaat communist was, en dat hij daar nog steeds geen spijt van had kreeg die een staande ovatie. Dit zegt toch MEER dan genoeg?

Wanneer ik het heb over "de sociaal-democraten" heb ik het over de kaders van die partij. Niet over de militanten. Dat die kaders wat meer linkse frasen gebruiken de laatste tijd, verandert niks aan het karakter van de partij die ze leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Enkel het gewelddadige aspect dat in het communistisch manifest in de laatste paragraaf staat wordt niet geloofd.
Dat is een verschil dat trouwens puur theoretisch is: ik zie de communisten in ons land niet hun nonkels en tantes vermoorden die aandelen hebben, net zomin als de sociaal-democraten dat zouden doen
De angst voor het communisme gold voor die landen waar het communisme ontaarde. En dat is toch wel duidelijk het geval geweest, nietwaar?

De angst voor het communisme gold voor de arbeidersklasse hier en voor de mogelijkheid dat die weleens voor het communisme zou kunnen kiezen.
Dat "theoretisch" verschil is essentieel gebleken en heeft een invloed op alle fundamentele keuzes die jouw partij gemaakt heeft sinds haar oprichting.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

sectarisme, het niet aanvaarden van diveriteit, het ontkennen dat men met verschillende vormen van socialisme één gemeenschappelijk doel kan bereiken, het negeren van de eenheid in de diversiteit is NIET het monopolie van de BSP, Sp en Sp.a. Het is de grote fout die vele sectairen maken, zeker in het klein-linkse kamp. Het is het verdriet van links. Ik heb daar weinig last van: in de actie sta ik solidair met iedereen die tegen het liberalisme/kapitalisme strijdt. Zo hoort dat ook...
Het is een morele verplichting om voor de werkende mensen solidair samen te werken. Het is geen goede zaak om over de grond te rollen terwijl de liberalen schaterlachend toeschouwen.

De strijd tegen het sectarisme mag geen excuus zijn om ideologische en fundamentele politieke meningsverschillen blauw-blauw te laten.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dat de sociaal democratie een eigen elite heeft, die de reden is van haar bestaan is om te lachen. Je verwart de communistische bureaucratiën met de vrij onschuldige sociaal democraten: die hebben niet de macht om mij van mijn bed te halen om mij te laten verdwijnen. Ze zijn al bij al zeer lief, mijnheer

Als je verder wil discussiëren, kun je best eens opzoeken wat er met "arbeidersaristocratie" bedoeld wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ach: het enige volkshuis hier in de omgeving is "1917", in Kortrijk.
Het is daar heel verscheiden: mensen van Kp, Sp.a, ACOD, ACV, CAP en ook van allerlei actiegroepen komen er een pint drinken en babbelen er met mekaar en doen acties. West-Vlaanderen is dan ook een eerder realistische streek, waar men niet zo houdt van theoristen.

Regionalisten zijn er dan weer wel in overvloed blijkbaar...

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Als je gelijk hebt heb je gelijk


Waar doe ik alsof er niets gebeurd is?
Dat een deel van de productiemiddelen in handen van de staat is, maakt echter nog niet dat ze gecollectiveerd zijn, mijn beste. Zo zijn er nav de crisis op de beurzen een aantal vooraanstaande kapitalistische economen geweest die de afgelopen maanden gepleit hebben voor een grotere interventie (bij sommigen zelfs gedeeltelijke nationalisatie) van de staat om de getroffen banken te beschermen.

Als je naar de toestand van de arbeidersklasse op wereldvlak kijkt, is er trouwens niet zo veel veranderd sinds de 19de eeuw.

Het waren de arbeiders. Op straat. Aan de piketten.

Ik kak nergens op. Als ik al de neiging zou hebben ergens op te kakken, dan wel op de karikatuur die jij maakt van hetgeen ik schrijf.
Je vergist je echter: het zijn wel degelijk de kapitalisten en de partijen die zij controleren die de veranderingen in onze maatschappij hebben doorgevoerd. Degenen die ze hebben afgedwongen zijn niet de sociaal-democraten maar zoals ik al schreef de meest strijdbare arbeiders. In een strijd die bij momenten letterlijk op leven en dood ging.



Gek dat je anderen beschuldigt van het niet aandragen van argumenten en dan zelf enkel wat slogans declameert...




Ja.




Dat die staking door de kapitalisten betaald werd is niet meer dan een historisch feit.

Neen. Het grootkapitaal kan gedwongen worden tot verregaande toegevingen op economisch, sociaal en politiek vlak. Wat onrealistisch is, is het voorstellen van al die zaken als definitief verworven zoals jij doet.





Wanneer ik het heb over "de sociaal-democraten" heb ik het over de kaders van die partij. Niet over de militanten. Dat die kaders wat meer linkse frasen gebruiken de laatste tijd, verandert niks aan het karakter van de partij die ze leiden.

De angst voor het communisme gold voor de arbeidersklasse hier en voor de mogelijkheid dat die weleens voor het communisme zou kunnen kiezen.
Dat "theoretisch" verschil is essentieel gebleken en heeft een invloed op alle fundamentele keuzes die jouw partij gemaakt heeft sinds haar oprichting.


De strijd tegen het sectarisme mag geen excuus zijn om ideologische en fundamentele politieke meningsverschillen blauw-blauw te laten.





Als je verder wil discussiëren, kun je best eens opzoeken wat er met "arbeidersaristocratie" bedoeld wordt.



Regionalisten zijn er dan weer wel in overvloed blijkbaar...

KIjk eens hier.
Het zal je niet meer opvallen, want het is een gewoonte geworden, een slechte gewoonte dien ik te stellen, om intentieprocessen te houden tegenover de sociaal democraten.
Kritiek, een linkse beweging links van de mainstream van de sociaal democratie is natuurlijk niet slecht. Het kan de zweep zijn die het paard harder laat werken.
Maar wat de gauchisten doen, namelijk zich naast en tegen de sociaal democraten te stellen maakt dat hun kritiek weinig zoden aan de dijk zet.
Binnen de sociaal democratie van je tak maken komt namelijk veel harder aan, maakt dat er beter geluisterd wordt en vermijd het verspillen van energie tegen het liberalisme.
Het enthousiasme waarmee klein-links over de PS en ook wel over "Die Linke" spreekt, overigens ook sociaal democraten, spreekt boekdelen.
Niemand spreekt over het feit dat dankzij de gespleten sociaal democratie in deze landen de rechtse partijen ongehinderd een meerderheid kunnen vormen met één van de twee en daardoor aan de pot blijven zitten.

Het is in ons land niet zover gekomen. Sp.a-Rood vervult intern de functie die de SP (nl) en andere soortgelijke partijen vervullen, zonder de eenheid te verbreken. De Sp.a in de oppositie zijnde maakt deze oppositie krachtiger, en het is enkel maar spijtig dat ondertussen de gauchistjes blijven kappen op de sociaal democraten, die nu al helemaal niets te vertellen hebben...

Het verdenken van de sociaal democraten van allerlei perverse vormen van colaboratie is niet productief. Het zou beter zijn om vast te stellen dat vermits de sociaal democraten zo weinig stemmen hebben gehaald ze dan ook moeten instemmen in vreselijke compromissen of wel eeuwig in de oppositie gaan en de verdere afbraak van de sociale verworvenheden bliksemsnel te zien verlopen, in plaats van afgeremd.

Zoals alle excentriekelingen is het voor een amateur politicus makkelijk om "alles of niets" te zeggen. De gewone werknemer heeft niets aan niets.
En is meer tevreden met iets dan met niets.
Theorisme is niet enkel dom: het is verwerpelijk.

[vlijmscherp]

de laatste tijd vervallen nogal veel discussies hier in een rondje SPa-bashen, opvallend.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de laatste tijd vervallen nogal veel discussies hier in een rondje SPa-bashen, opvallend.

Het is niet de goede moment
Nu de Sp.a in de oppositie zit is het nodig om de fouten van het liberalisme bloot te leggen.
Zij doen dit op de moment en kunnen alle steun gebruiken.
Natuurlijk zitten ze regionaal nog in de regering, is er de PS die zo nodig moest gaan meedoen zonder voldoende duidelijk te maken waarom en die daarenboven op de regionalistische toer gaat op onsmakelijke wijze.

In deze complexe situatie is alle steun om de pijlen te richten op wat de vorige jaren fout ging, op de ontaarding van het systeem nodig. We moeten werk maken van de aanpak van de crazy liberalisering van de openbare diensten waar letterlijk niemand om heeft gevraagd...

Steeds weer blijven stellen dat de Sp.a, omdat ze soms compromissen heeft aangegaan de opperdader is, en niet de liberale krachten die haar deze compromissen opdrongen, verwart de bevolking die dan ten onrecht gaat roepen dat "ze allemaal dezelfde zijn".

Deze theorie "het is een pot nat" is wat de populisten beweren, die krijgen dan nog wat onverdiende steun van de gauchisten

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

bladiebla

Ach, gelukkig is er de PVDA nog die ons allemaal gaat redden en de arbeidersklasse zal leiden. Wat spijtig dat er al sinds de oprichting van AMADA een complot gesmeed is tussen de CIA, het IMF en de SP.a die de grote doorbraak van de PVDA telkens weer stuit!

Over die strijdende arbeiders: dat is ook net het punt. De basis van de sociaal-democratie is véééél linkser dan de top. Maar ondanks alles hebben we toch enorme verwezenlijkingen behaald, niet? Inderdaad, dankzij de strijdende arbeiders die de sociaal-democratie verder naar links duwden dan ze eigenlijk was! De strijdende arbeider heeft niet massaal PVDA gestemd om een kortere werkweek te verkrijgen, om maar iets te noemen. En dat ondanks de -terechte- ontgoocheling in de sociaal-democratie!

Je kan dus 'kakken' op de SP.A top zoveel je wil, maar kom hier aub niet de arbeiders en vakbondsmensen beledigen omdat zij die strijd voeren binnen de sociaal-democratie, wat blijkbaar toch wel enig effect heeft gehad de afgelopen eeuw? Je kan van de SP.a veel zeggen, maar als je de verwezenlijkingen van SP.a voor de arbeidersklasse van de afgelopen 30 jaar naast de verwezenlijkingen van de PVDA legt dan zie je vanzelf waar de arbeidersklasse en haar linkse invloed zich bevindt.

Wat overigens niet hetzelfde is als zeggen dat de SP.a een perfecte partij is en de mensen aan de top perfecte socialisten. Ook hier hoop ik dat er ruimte is voor Marxistische analyse en nuancering. Feit is dat de arbeidersklasse binnen de SP.a veel heeft verwezenlijkt *ondanks* de houding en gedachtengoed van de top. Sociaal-democratie is een legitiem middel, geen doel.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Ach, gelukkig is er de PVDA nog die ons allemaal gaat redden en de arbeidersklasse zal leiden. Wat spijtig dat er al sinds de oprichting van AMADA een complot gesmeed is tussen de CIA, het IMF en de SP.a die de grote doorbraak van de PVDA telkens weer stuit!

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Maar jezelf dit of dat noemen maakt je ook nog geen superman of ideaal. Ik kan begrijpen dat de PVDA een 'leidersfiguur' nodig heeft, maar ik heb liever mensen rond me die fouten kunnen maken en ze ook kunnen toegeven.

Het discussieniveau van enkele zelfverklaarde marxisten bereikt weer indrukwekkende laagtes ... De PVDA waar jij het over hebt bestaat niet en heeft nooit bestaan buiten je eigen verbeelding. Is het zo moeilijk om kritiek te geven op de echte PVDA?

[deRodeWekker]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Het discussieniveau van enkele zelfverklaarde marxisten bereikt weer indrukwekkende laagtes ... De PVDA waar jij het over hebt bestaat niet en heeft nooit bestaan buiten je eigen verbeelding. Is het zo moeilijk om kritiek te geven op de echte PVDA?

Hehehe je bedoelt dat discussieniveau waarbij je knipt en plakt wat voor jou nuttig is en de rest van mijn argumentatie ongemoeid laat?

Maar goed, is er dan een PVDA die de rol van de Sociaal-Democratie vervult heeft? Leef ik in een andere dimensie en zie ik het gigantische succes van de PVDA niet? Welk reëel verschil heeft de PVDA gemaakt voor de arbeidersklasse de laatste 30 jaar?

re·ëel (bijvoeglijk naamwoord; reëler, reëelst)
1 werkelijk
2 op de werkelijkheid gegrond
3 (juridisch) aan een zaak verbonden
4 intrinsieke waarde hebbend, economisch waardeerbaar

En dan heb ik het niet over GVHV of de Advocaten - integendeel, schitterende initiatieven zijn dat, die ik ten volle steun. Maar in tegenstelling tot de 38-uren week om maar iets te noemen heeft de arbeider die niet in de buurt van een GVHV woont pech.

[Txiki]

Een paar bemerkingen:

1. Je kan de verwezenlijkingen die de strijdbare vakbonden en partijen doorheen de 20ste eeuw bereikt hebben, nu niet zonder meer als een verdienste van de SP.A beschouwen.

2. Wat heeft de SP.A dan "allemaal" verwezenlijkt?

3. Waarom heeft de SP.A zoveel "traditionele" kiezers zien weggaan?

4. Het is niet omdat er binnen de SP.A nog mensen rondlopen die vasthouden aan hun idealen, dat de partij daarom ontzien moet worden. Het spijt me (niet), maar de SP.A-leiding is een elitaire club. Spijtig genoeg voor de vaak goedmenende lokale socialisten. In de gemeente waar ik woon werken we al jaaaren schitterend samen (ja ja flaminganten en socialisten werken hier samen!). Samen op de lijst, samen in de gemeenteraad...

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Maar goed, is er dan een PVDA die de rol van de Sociaal-Democratie vervult heeft? Leef ik in een andere dimensie en zie ik het gigantische succes van de PVDA niet?

Je doet het opnieuw. Waar zegt de PVDA dat ze dezelfde rol als de Sociaal-Democratie vervuld heeft? Nergens. Waar spreekt de PVDA over gigantische successen? Nergens.

Spookdiscussies aangaan geeft jezelf misschien de indruk dat je goed kan debatteren, maar de enige discussie die je wint is die met een imaginaire PVDA in je eigen hoofd, die heeft evenwel niets te maken met de echte PVDA.

Oorspronkelijk geplaatst door deRodeWekker

Welk reëel verschil heeft de PVDA gemaakt voor de arbeidersklasse de laatste 30 jaar?

Ik denk dat de PVDA de afgelopen 30 jaar trots mag zijn op enkele weliswaar bescheiden, maar zeer reële overwinningen. De PVDA heeft alleszins meer gedaan dan Vonk en minder afgebroken en verkocht aan de privé (of weggegeven zoals ABX) dan de sp.a.

[vlijmscherp]

ja tuurlijk, ze zijn nooit aan de macht geweest en hebben dus nooit naar compromissen moeten zoeken.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ja tuurlijk, ze zijn nooit aan de macht geweest en hebben dus nooit naar compromissen moeten zoeken.

Kan zijn. Ik betwijfel of het generatiepact of het weggeven van ABX in de ogen van de sociaal-democratische ministers een compromis was. Ik vrees dat de beleidsverantwoordelijken bij de sp.a meer affiniteit hebben met het liberale dan met het socialistische ideeëngoed.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Spookdiscussies aangaan geeft jezelf misschien de indruk dat je goed kan debatteren, maar de enige discussie die je wint is die met een imaginaire PVDA in je eigen hoofd, die heeft evenwel niets te maken met de echte PVDA.

Ik denk dat de PVDA de afgelopen 30 jaar trots mag zijn op enkele weliswaar bescheiden, maar zeer reële overwinningen. De PVDA heeft alleszins meer gedaan dan Vonk en minder afgebroken en verkocht aan de privé (of weggegeven zoals ABX) dan de sp.a.

Zeer wijze praat. Maar het is natuurlijk wel zo dat het wereldkampioenschap spookdiscussies niet is gewonnen door Sp.a...
Is het nu echt niet mogelijk om splinters en balken uit mekaar te houden, dat is beter voor de ogen én de oren, I may add.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Kan zijn. Ik betwijfel of het generatiepact of het weggeven van ABX in de ogen van de sociaal-democratische ministers een compromis was. Ik vrees dat de beleidsverantwoordelijken bij de sp.a meer affiniteit hebben met het liberale dan met het socialistische ideeëngoed.

wie zich sociaal-democraat noemt en niet achter het Generatiepact staat, snapt niets van sociaal-democratie, dat is mijn mening. ik sta er volledig achter maw en vind het véél socialer dan wat aanmodderen.

het weggeven van ABX? dat sociaal-democraten niet alles willen nationaliseren en zich vooral bezighouden met de kerntaken van een overheid, dat staat mooi in zowat alle teksten over sociaal-democratie, dat past er zeker in. de liberalisering van de energiemarkt is een andere kwestie, daar zijn ze, mijn insziens, serieus in de fout gegaan, toch op Europees vlak.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Kan zijn. Ik betwijfel of het generatiepact of het weggeven van ABX in de ogen van de sociaal-democratische ministers een compromis was. Ik vrees dat de beleidsverantwoordelijken bij de sp.a meer affiniteit hebben met het liberale dan met het socialistische ideeëngoed.

Vandaar die haat. Haat is het gevolg van irrationele angst. Irrationele angst wordt veroorzaakt door desinformatie, of door het totaal ontbreken ervan.

Gezien men met enige moeite nogal vrij accuraat de rol van de Sp.a kan kennen, en kan weten dat die al helemaal niet het liberalisme tot doel stelde is het dus desinformatie.

Het blijft onvoorstelbaar: die ongelofelijk paranoïa bij allerlei toffe mensen van de klein-linkse clubjes. Ik voel me vaak een vreemdeling in eigen land zoals die me soms achterdochtig benaderen. Ik heb daar wel niet veel last van maar vind het soms doodzonde om mensen te zien die zo achterdochtig zijn dat je best jezelf voorstelt als "decadent reformistisch crapuul" om ze enigszins aan het lachen te brengen.
Het is soms om te huilen.

Veel mensen vinden dat de Sp.a een stuk van het generatiepakt nooit had mogen onderschrijven. Dat het "one or two bridges to far" was. Ik onderschrijf dat ook. Het is inderdaad hoog tijd om die misstap te onderkennen, en hier nu, vanuit de oppositie, tegen in te gaan.

Dit is nodig, het is zelf noodzakelijk. Ook dient men een meer open partij te worden, die openstaat voor allerlei benaderingen. Dit om te vermijden dat links verdeeld blijft. Dat het sectair blijft.
Samenwerken met alle linkse elementen in de maatschappij moet toch mogelijk zijn?
Het komische is dat ik vaak de indruk heb bij klein links dat ze de Sp.a immiteren, qua stijl en werkwijze. Er is echt iets scheefgelopen met het socialisme in dit land, en NIET alleen bij de Sp.a.
Het begint te lijken op de 36 protestantse partijen in Nederland indertijd, die mekaar met de Bijbel om de oren sloegen en dus eeuwig in de oppositie belandden.
Er is behoefte aan herbronnning, aan serieux. Tegelijk aan relativeringsdrang.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wie zich sociaal-democraat noemt en niet achter het Generatiepact staat, snapt niets van sociaal-democratie, dat is mijn mening. ik sta er volledig achter maw en vind het véél socialer dan wat aanmodderen.

Duidelijke taal, het generatiepact is volgens vlijmscherp (die naar ik vermoed tot de basis en niet de top van de sp.a behoort) geen compromis. Verre van zelfs: elke sociaal-democraat zou het generatiepact blijkbaar ook nog eens hoog en trots in het vaandel moeten dragen (foei stout ABVV). Vinden Feremans en de Rode Wekker dat ook?

[vlijmscherp]

het generatiepact: http://nl.wikipedia.org/wiki/Generatiepact

en kan me iemand duidelijk zeggen wat daar instaat dat indruist tegen de sociaal-democratie?