Vrouwen bouwen hun eigen glazen plafond

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Voil�*!


Hallo Rudy, bekijk dit hier eens. Ik denk dat het genoeg zegt. In mijn vorige post heb ik alleen maar wat zuiver logisch geredeneerd. De feiten zijn er dat er heel wat vrouwen zoals Alice zijn. Daarmee is dan de oorspronkelijke stelling waarmee deze draad begon, bevestigt. Je hoeft dus nog niet bang te zijn dat de financiële voordelen voor de man op korte termijn zullen verdwijnen. Vraag is wel of je als man op langere termijn aan vrouwen van dat slag veel hebt.

Linda, Ik vind dat je je nogal focust op die financiële voordelen van de man, of de kinderloze buitenshuis hardwerkende vrouw. Ondertussen, en maar goed ook, is het niet meer de vanzelfsprekendheid zelve dat moeder thuisblijft om voor de kinderen te zorgen, behalve tijdens de periode van de bevalling waar voor de afwezigheid op het werk een financiële compensatie bestaat. Dit laatste buiten beschouwing gelaten kan de vader ook thuisblijven en voor de kinderen zorgen of zoals je het stelt; investeren in de kinderen. Hij wordt dan ook niet betaald, verliest anciënniteit en krijgt minder pensioenrechten. Weet je Linda, ik ben er zeker van dat er heel wat moeders - die vinden dat er toch iemand moet thuisblijven - het niet zouden appreciëren dat papake die taak op zich zou nemen. Of klinkt dit te hypocriet ?

[alice]

Hallo Linda? 'vrouwen van dat slag'???
Daar kun je mij die als moeder werkt en voltijds ,toch echt niet mee bedoelen! Ik heb het moederschap nooit als een beperking ervaren om ook andere dingen te doen dan moeder zijn,en daarvoor van mijn gezin ook alle mogelijkheden gekregen, en ben zeker door mijn 'glazen plafond' geschoten dus wat bazel jij nu?
Ik ben niet als moeder geboren, en vond dat ik alle recht had ook andere doelstellingen in mijn leven te verwezelijken maar vind niet dat ik betaald had moeten worden om voor de kinderen die ik wilde te zorgen!
Werken is trouwens meer dan inkomen; wat jij wil, vrouwen die thuis blijven om voor het gezin te zorgen en daarvoor betaald worden zal als resultaat geven dat de arbeidsmarkt minder toegankelijk wordt en vrouwen minder ambitie hebben een bestaan buiten het gezin op te bouwen, al aan gedacht?
Mag dat of moet ik het met jou eens zijn misschien?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Een volledige opheffing van het rollenpatroon verwachten / vereisen is onrealistisch en onrealiseerbaar. Hou nu eenmaal rekening met de biologische, genetische en aangeboren verschilen tussen vrouw en man ! Deze volledig wegcijferen is zelfs onnatuurlijk. Meisjes en jongens worden niet gelijk - of 'neutraal' - geboren, zodat men er tijdens de opvoeding een aantal dinges in kan stoppen om hen ofwel te laten handelen als een vrouw of als een man. Tip: google eens naar het verhaal van het geval Brian/Brenda, een Amerikaanse jongen die na een mislukte besnijdenisoperatie wordt opgevoed als meisje (en lichamelijk 'verbouwd'), maar dan uiteindelijk terug jongen wordt en door al deze identiteitscrisissen zelfmoord heeft gepleegd. Verdere uitleg is op internet te vinden.

Deze 'natuurlijke' repercusies hebben uiteraard hun invloed op de maatschappelijke plaats en verwachtingen van vrouwen respectievelijk mannen. Ook de keuze voor een sport / hobby is hier deels door bepaald. Het is onzin te stellen dat er geen typische jongens- / meisjessporten bestaan. Uiteraard is het niet goed en belachelijk wanneer een jongen / meisje dat kiest voor een 'andere' bezigheid, daarvoor wordt uitgelachen. Toch denk ik dat men, moest men jongens en meisjes voor de keuze zetten om tussen voetbal en ballet te kiezen, dit zonder invloed van de buitenwereld, 90 % van de jongens voor voetbal zal kiezen en 90 % van de meisjes voor ballet. Het is misschien taboe om over te praten, maar misschien hebben de jongens die bewust voor ballet kiezen of meisjes bewust voor voetbal bijvoorbeeld een aantal 'trekken' van het tegenovergestelde geslacht, dus die jongens die ballet doen zijn door de band wat meer meisjesachtig, de meisjes die voetballen hebben wat 'mannelijkheid'. Ik ken ook iemand in de balletwereld en die beweert overigens dat meer dan de helft van de mannen/jongens die ballet doen homoseksueel zijn (weinigen in het wereldje spreken hem hier in tegen). Bij meisjes / vrouwen die een typisch 'mannelijke' sport beoefenen, zie je daarentegen toch ook in verhouding een aanzienlijk percentage lesbiennes.

Dus verschillen zijn er, of je het nu graag hoort of niet ! Alleen is het ene niet 'meer' waard of het andere niet 'minder'. Dat is een veilig uitgangsprincipe.

De indoctrinatie van het rollenpatroon opheffen is inderdaad zeer moeilijk.
Er zijn inderdaad biologische verschillen. Het is nog altijd de vrouw die zwanger is en de kinderen baart.
Dat er bepaalde eigenschappen aan mannen of vrouwen worden toegeschreven, vloeit voort uit onderzoek, waaruit blijkt dat bepaalde eigenschappen gemiddeld meer voorkomen bij mannen of bij vrouwen.
In de praktijk ken ik geen enkele man die voor 100% man is (lees mannelijke eigenschappen heeft) Idem voor de vrouwen. Iedereen heeft dus eigenschappen die aan het andere geslacht worden toegeschreven.
De indoctrinatie (dat is voor meisjes, dat is voor jongens) heeft uiteraard hun invloed op de maatschappelijke plaats en verwachtingen van vrouwen respectievelijk mannen.
Als je kinderen onbevooroordeeld laat kiezen, zal niet 90% van de meisjes kiezen voor ballet en 90% van de jongens voor voetbal.

Zaterdag, op kortrijk danst, was er een danslerares die stelde, dat er veel jongens op kleuterleeftijd begonnen met dansen, maar in de lagere school onder druk van leeftijdsgenoten afhaken.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hallo Linda? 'vrouwen van dat slag'???
Daar kun je mij die als moeder werkt en voltijds ,toch echt niet mee bedoelen! Ik heb het moederschap nooit als een beperking ervaren om ook andere dingen te doen dan moeder zijn,en daarvoor van mijn gezin ook alle mogelijkheden gekregen, en ben zeker door mijn 'glazen plafond' geschoten dus wat bazel jij nu?
Ik ben niet als moeder geboren, en vond dat ik alle recht had ook andere doelstellingen in mijn leven te verwezelijken maar vind niet dat ik betaald had moeten worden om voor de kinderen die ik wilde te zorgen!
Werken is trouwens meer dan inkomen; wat jij wil, vrouwen die thuis blijven om voor het gezin te zorgen en daarvoor betaald worden zal als resultaat geven dat de arbeidsmarkt minder toegankelijk wordt en vrouwen minder ambitie hebben een bestaan buiten het gezin op te bouwen, al aan gedacht?
Mag dat of moet ik het met jou eens zijn misschien?

Overschot van gelijk Alice.

Ik vraag me altijd af waar "vrouwen van dat slag" als Linda hun tijd in steken.
Is een hemd dat gestreken is door "moeder aan de haard" dan beter voor de opvoeding van het kind, dan een hemd dat voor de strijk werd uitbesteed (bdetaald met het loon van de buitenhuiswerkende vrouw).

Is de keuken die door de poetsvrouw werd gedweild dan slecht voor de opvoeding van de schoolgaande kinderen?

Me dunkt dat buitenhuiswerkende vrouwen een pak meer bijdragen aan zowel de maatschappij �*ls aan de begeleiding bij hun kinderen dan vrouwen die dag in dag uit enkel "het huishouden" als leefwereld hebben.

Bovendien, en d�*t wordt dan weer steeds vergeten: indien men voor de thuisblijvende vrouw een "loon" wil voorzien, betaald door de maatschappij, waarom krijgt de buitenshuis werkende vrouw dan niet hetzelfde extra inkomen? Want tenslotte zijn er geen kaboutertjes die dan gratis dié mensen hun huishouding gaan doen terwijl ze aan het werken zijn. De kinderen van de buitenshuis werkende moeder zitten namelijk OOK op school, samen met die van de "thuisblijvende" die daar dan ineens een loon voor zou moeten krijgen.

[alice]

Tenminste eindelijk een vrouw die verder denkt dan de baarmoeder! bedankt he Circe!

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door undiscovered

Ja daar ben ik het ook volledig mee eens. ik vind dat je als huismoeder van een of meerdere kinderen geen arbeidsloon voor moet krijgen want uit eindelijk heb je er zelf voor gekozen. ik denk niet dat het ook zal gebeuren iedereen moet werken voor zijn of haar centjes. maar ik denk dat huis moeders dit regelen met hun partner, en natuurlijk ontbreekt er geen kinderbijslag enof moeder kan partime werken als ze wilt.

althans dit is mijn mening en dit is wat ik ervan vind.

Vindt u het dan logisch dat al "speelkampen" en andere opvang tijdens de vakanties en weekends wel gesponsord of gesubsidieerd worden door de overheid terwijl mama en papa rustig poen gaan scheppen. Als ze poen willen scheppen en toch kinderen willen, dat ze dan zelf betalen voor die kinderopvang.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Vergeet niet dat kindergeld voor 3 kinderen + de belastingaftrek voor drie kinderen + vrouw ten laste op het loon van de werkende man al ongeveer overeenkomt met een basis nettoloon. Dat "opvoederloon" waar het Vlaams Blok over roept bestaat de facto dus al lang .

Ja, maar dan moet je wel 3 kinderen hebben in je voorbeeld. Daarbij als beide ouders gaan werken trekken ze evenveel kinderbijslag als 1 van beiden thuis blijft.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Vindt u het dan logisch dat al "speelkampen" en andere opvang tijdens de vakanties en weekends wel gesponsord of gesubsidieerd worden door de overheid terwijl mama en papa rustig poen gaan scheppen. Als ze poen willen scheppen en toch kinderen willen, dat ze dan zelf betalen voor die kinderopvang.

ik neem aan dat u met "poen scheppen" WERKEN bedoelt? of heeft u het over de lotto winnen?

Ik zal het blijkbaar gemist hebben, maar mijn kinderen gingen nooit naar gratis gesponsorde opvangkampen. Waar zijn die?

[freespirit]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De indoctrinatie van het rollenpatroon opheffen is inderdaad zeer moeilijk.
Als je kinderen onbevooroordeeld laat kiezen, zal niet 90% van de meisjes kiezen voor ballet en 90% van de jongens voor voetbal.

Zaterdag, op kortrijk danst, was er een danslerares die stelde, dat er veel jongens op kleuterleeftijd begonnen met dansen, maar in de lagere school onder druk van leeftijdsgenoten afhaken.

Dat van die kleuterjongens die voor ballet kiezen wil ik best aannemen. Ik spreek dit zelfs niet in het minste tegen. Het bewustzijn van het eigen geslacht is echter ook leeftijdsgebonden en bepaalde kenmerken kunnen op latere leeftijd naar boven komen. Elke kleuter, ik incluis, heeft ook wel eens een keer met poppen gespeeld, terwijl kleutermeisjes ongetwijfeld ook wel eens met een bal zullen gespeeld hebben (misschien in samenzijn met klasgenootjes of broertjes). Omstreeks de leeftijd van 6 jaar, begin lagere school, gaan jongens zich meer bezighouden met jongensachtige hobby's en meisjes meer met 'vrouwelijke' bezigheden. Op die leeftijd beginnen beide geslachten voornamelijk contact te hebben met hun eigen geslacht en sluiten zich af voor het andere. Dit duurt een aantal jaren verder. Vraag is of deze 'geslachtsbewustwording' veroorzaakt wordt door culturele gegevens en het rollenpatroon of door aangeboren gegevens die hoort bij het ontwikkelingsproces van het kind. Hoewel ik het eerste niet volledig wil uitsluiten, kan men ook de tweede component niet verwaarlozen. Bij de geboorte is nu eenmaal al bepaald of men man of vrouw is, niet alleen lichamelijk maar ook dat men op zulke manier zal denken. Bij de ene persoon werkt dit natuurlijk sterker door dan bij de andere persoon.

Ik blijf het absurd vinden de differentiaties tussen mannen en vrouwen volledig toe te schrijven aan maatschappelijke drukkingsmiddelen en het 'klassieke' rollenpatroon. Een deel zal wel degelijk genetisch bepaald zijn, zoals voor welke sporten men kiest, deze voorkeur hoeft zich niet per se reeds in de kleuterleeftijd te manifesteren, maar kan ook pas later aan het licht komen.

[circe]

Bij de geboorte is nu eenmaal al bepaald of men man of vrouw is, niet alleen lichamelijk maar ook dat men op zulke manier zal denken. Bij de ene persoon werkt dit natuurlijk sterker door dan bij de andere persoon.

ik wil hier gerust mee akkoord gaan. Alleen: waarom zou "huishouding" typisch vrouwelijk moeten zijn?

- in een restaurant zijn de meeste (goed betaalde) koks: MANNELIJK. Waarom zou het dan een vrouwelijke component meoten zijn om voor het gezin te koken?

- in de "haute" couture zijn de meeste (zwaar betaalde) ontwerpers: MANNELIJK. Waarom heet het "design" als het door mannen wordt ontworpen, en "huisvlijt" als het door vrouwen wordt gedaan?

- puntlassers zijn zéér duurbetaalde MANNEN. Nochtans is het een even grote sinecure als andere specifieke vrouwelijke beroepen, alleen: puntlassers worden meer betaald (en gelukkig vinden nu ook vrouwen hun weg in die jobs).

- vindt u dat verplegers per definitie VROUWELIJK moeten zijn en artsen MANNELIJK? of ben je al zover dat ook hier de beide geslachten kunnen vermengd worden. Nochtans: volgens sommige is de "zorgzaamheid" toch een typisch vrouwelijke eigenschap?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Vindt u het dan logisch dat al "speelkampen" en andere opvang tijdens de vakanties en weekends wel gesponsord of gesubsidieerd worden door de overheid terwijl mama en papa rustig poen gaan scheppen. Als ze poen willen scheppen en toch kinderen willen, dat ze dan zelf betalen voor die kinderopvang.

Die speelkampen zijn er voor de kinderen van alle ouders. Dus zowel voor de kinderen van ouders die oveleven van een leefloon als die van hardwerkende tweeverdieners. Wat is je probleem ?

Dus ja, ik vind het logisch.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik wil hier gerust mee akkoord gaan. Alleen: waarom zou "huishouding" typisch vrouwelijk moeten zijn?

Moeten ? Neen, sorry Circe, ik denk ook niet dat iemand dit nog zou durven beweren. en daar gaat het ook niet om. Stel je misschien eerst eens de vraag waarom actueel, ook in jonge gezinnen, het huishouden nog steeds meestal - uiteraard minder dan vroeger - door de vrouwen wordt gedaan. Omdat manlief of de gemeenschap het zo wilt ? Sorry, maar daar geloof ik niet meer in.

[alice]

Hallo Freespirit; lees ik goed dat je denkt dat gedrag genetisch bepaald is?Dat is dus zever; gedrag is aangeleerd! Maar wel werken er mechanismen die ontstaan omdat bepaald gedrag de overlevingskans van de soort vergroot; zoals het leren interpreteren van het gedrag van een baby bijvoorbeeld wat blijkt uit de eigenschappen die mannen en vrouwen vroeg al leren ontwikkelen! Dat is nog wat anders dan genetisch bepaald!

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Moeten ? Neen, sorry Circe, ik denk ook niet dat iemand dit nog zou durven beweren. en daar gaat het ook niet om. Stel je misschien eerst eens de vraag waarom actueel, ook in jonge gezinnen, het huishouden nog steeds meestal - uiteraard minder dan vroeger - door de vrouwen wordt gedaan. Omdat manlief of de gemeenschap het zo wilt ? Sorry, maar daar geloof ik niet meer in.

Omdat de maatschappij nog steeds de verantwoordelijkheid bij de vrouw legt Rudy.

een huishouden waar je van de grond kan eten = goede vrouw.
een huis waar de spinnenkoppen je tegenkomen = vuile plodde.

nooit heeft het ventje daar enige verantwoording over af te leggen, noch enige speekmedaille op te spelden.

en ik geef grif toe dat vrouwen ook eens wat meer moeten leren delegeren op dat gebied. Het vergt tijd. Vroeger bakte elke vrouw het eigen brood, nu vindt iedereen het normaal dat je je brood bij bakker of supermarkt haalt. Vroeger kweekte ieder zijn eigen groenten, nu haal je ze bij de groentenboer of supermarkt.
de tijd komt dat zelf poetsen of strijken een anachronisme is en een poets- en strijkpersoon in dienst hebben de normaalste zaak van de wereld.

Jij 8 uur werken? Ik 8 uur werken. Thuis nog 4 uur te werken over? hoe gaan WIJ dat oplossen: delen of betalen.

Dat het "soort vrouwen" zoals Linda d�*t maar even onder ogen zien. Een handgebreide trui is daarom niet beter of mooier dan een machinaal gebreide met dezelfde wol. Alleen duurt het minder lang zodat men ondertussen andere en nuttiger dingen kan doen. Dat Linda haar brood en gelei maar blijft maken, terwijl ze ondertussen met haar tenen zit te breien, er zal wel iemand voor haar inkomen opdraaien zeker? Zolang ik het maar niet ben.

[circe]

Nog ter aanvulling:

wat meestal wordt vergeten - en daarin moet ik de hoofdschaamhaar draagsters bijtreden - is de alternatieve verantwoordelijkheid:

- ik zorg voor je was en plas, en jij zorgt dat er brood op de plank komt.

tegenwoordig zorgen de vrouwen zèlf voor hun eigen brood op de plank, maar mannetjes hebben nog steeds niet door dat ze dan wèl zelf voor hun eigen was en plas moeten opdraaien.

Ik ken veel gescheiden mensen: de mannen hertrouwen met laag- of niet geschoolde vrouwen die dan nog wel hun was en plas doen tegen brood op de plank, maar de meestal hoger geschoolde vrouwen uit mijn kennissenkring vertikken het hoor! Eigen huis, eigen kinderen, eigen job, en eigen was! WOB-relaties ja!


WOB = (wippen, ontbijten en buiten)

[sus antigoon]

Belgen goed zot zijn , slaaf zijn van kapitaal en werkgevers...

kinderen maken en opvoeden, wat mooier zijn in leven dan kleine nest te zien opgroeien... madam leven voor werken of voor gezin

Ik nu ook voltijds huisman zijn naast politieke activiteiten
en ik zo gelukkig zijn met Ali, Youssef, Saddam, Ibrahim, Fatma, Mohamed, en onze laatste Osama

maar ik veel gewerkt in bed met madam en nu aan wat rust toe zijn

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door sus antigoon

Belgen goed zot zijn , slaaf zijn van kapitaal en werkgevers...

kinderen maken en opvoeden, wat mooier zijn in leven dan kleine nest te zien opgroeien... madam leven voor werken of voor gezin

Ik nu ook voltijds huisman zijn naast politieke activiteiten
en ik zo gelukkig zijn met Ali, Youssef, Saddam, Ibrahim, Fatma, Mohamed, en onze laatste Osama

maar ik veel gewerkt in bed met madam en nu aan wat rust toe zijn

suske! als ge overdrijft dan begint het te zwaar op te vallen zenne.

[The_fat_bloke]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nog ter aanvulling:

wat meestal wordt vergeten - en daarin moet ik de hoofdschaamhaar draagsters bijtreden - is de alternatieve verantwoordelijkheid:

- ik zorg voor je was en plas, en jij zorgt dat er brood op de plank komt.

tegenwoordig zorgen de vrouwen zèlf voor hun eigen brood op de plank, maar mannetjes hebben nog steeds niet door dat ze dan wèl zelf voor hun eigen was en plas moeten opdraaien.

Ik ken veel gescheiden mensen: de mannen hertrouwen met laag- of niet geschoolde vrouwen die dan nog wel hun was en plas doen tegen brood op de plank, maar de meestal hoger geschoolde vrouwen uit mijn kennissenkring vertikken het hoor! Eigen huis, eigen kinderen, eigen job, en eigen was! WOB-relaties ja!


WOB = (wippen, ontbijten en buiten)

Ik ken anders genoeg werkende vrouwen die een allochtone werkster hebben...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door The_fat_bloke

Ik ken anders genoeg werkende vrouwen die een allochtone werkster hebben...

ja? en? ik snap het verband niet direct met deze draad.

----------------

och ja jawel, euro valt.

een islam-hoofdschaamhaarvrouw mag inderdaad gaan werken als ze dat op voorhand in haar huwelijkscontract heeft laten vastleggen. en ja, de door haar ontvangen inkomsten zijn dan enkel voor zichzelf!

dus je blijft zitten in dat kapot salon, waar manlief voor moet zorgen, maar je kan er dan wel je Chanel-pakje aantrekken waarvoor je zelf hebt gewerkt. Of je kan als hoofdschaamhaarvrouw natuurlijk ook met je zelf verdiende BMW van en naar je krotwoning rijden omdat manlief geen geld verdient om een betere woning te voorzien.

wat is je punt in feite?

[The_fat_bloke]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

maar je kan er dan wel je Chanel-pakje aantrekken waarvoor je zelf hebt gewerkt.

Betaald met dienstencheques

En autochtonen die trouwen met gemeenschap van goederen bestaan ook niet, zeker?

En als vrouwlief Sengül werkt voor de kost, heeft manlief Yussef per definitie geen werk, welwel...