Gaat vernietigen embryo's met genetische aandoeningen te ver?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Menselijk?
Je vindt mensen afmaken die graag leven maar niet zo goed in de maatschappij passen volgens u, menselijk?

Dat schrijf ik helemaal niet.
We zijn hier bezig over al dan niet "vernietigen" van IVF vruchten met genetische afwijkingen die hopen miserie kunnen meebrengen voor de mensen die erbij betrokken zijn.
Ik zie het breder en laat die onmenselijke keuze aan de enige persoon die volgens mij daar over mag beslissen, de moeder. En dan spreek ik niet alleen over de IVF vruchten, maar over alle babietjes in wording.
En die beslissing moet niet ten koste komen van de maatschappij.
Als U wil dat "dat kasplantje" verder blijft vegeteren in die machine, dan stel ik voor dat U dat betaald.

Eneuh, mensen die niet in de maatschappij passen.... Wie bedoeld U daarmee?
In de kontekst van de discusie bedoel ik zeer duidelijk zeer jonge vruchten die door spelingen der natuur een minderwaardig of zelfs onmenselijk bestaan te wachten staat. Niet reeds geborenen. Alhoewel dat daar ook een discusie over te voeren valt. Indien de persoon geestelijk in staat is de wil tot leven kenbaar te maken, dan is het die persoon zelf die de keuze moet/mag maken.

Mijn meningen over doodstraf, euthanasie en abortus zijn hard, zelfs onmenselijk maar helaas logisch en "ten voordele" van de menselijke soort en zelfs de natuur zoals we die zouden willen.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Veel "pre mensjes" die je veroordeeld tot enkeltje riool.
Maar stel dat je zeer strikte criteria kan samenstellen, die totaal objectief zijn, ga je die dan "verplichten" bij IVF situaties?
Of is het ook daar "alle levensvatbare klompjes cellen" moeten tot wasdom gebracht worden?
Eneuh, je meld corruptie.... macht corrumpeerd, en in dit geval is het macht over een mensenleven- op zijn minst dat van de moeder.

Post natale abortus=Euthanasie
Pre natale euthanasie= Abortus.
Ik teken voor een spuitje als mijn geestelijke vermogens zover veranderen dat ik niet meer Maddox ben.

Ik ben met school een slachthuis gaan bekijken. Ik ben geen vegitariër geworden. Ik heb gewerkt in een vleesverwerkend bedrijft, toch eet ik nog steeds vlees.
Maar een embryootje van een paar weken, da's niet meer dan een kikkervisje qua uiterlijk, als je daar al een klein mensje in ziet heb je een meer levendige fantasie als ik.

Zaadcellen zie ik niet als pre-mensjes. Wat moet ik anders met die miljoenen zwemmertjes van mij?

Als er een jury komt met objectieve criteria, dan uiteraard verplicht voor iedereen. Ik weet niet veel af van IVF, maar naar mijn opvatting zouden ze alleen maar eicellen mogen bevruchten als het de bedoeling is om de (levensvatbare) embryo te laten opgroeien tot mens.

Ik had het over 'aantal weken' niet over paar weken. Ik gebruikte die term omdat ik niet weet tot hoeveel weken ze mogen aborteren, maar het getoonde beeld was toch veel meer dan een kikkervisje en al goed te herkennen als een mini-mens. Het ging me er niet zozeer om dat abortus een gruwelijk iets zou zijn, maar meer om het feit dat ze accentueerden dat het hier echt wel over een mens ging dat in stukken gehakt werd en niet over iets vaags als embryo of foetus of klompje vlees.

Dat je vlees eet ondanks slachthuis zegt me niet zoveel, dat lijkt me een ander onderwerp. Ik zeg ook niet dat ik altijd tegen abortus ben, daarvoor weet ik er te weinig vanaf en ben ik geen betrokkene.

Over mijn fantasie. Je moest eens weten wat een geweldige fantasie ik heb. Maar dat gaat dan over andere onderwerpen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Als er een jury komt met objectieve criteria, dan uiteraard verplicht voor iedereen. Ik weet niet veel af van IVF, maar naar mijn opvatting zouden ze alleen maar eicellen mogen bevruchten als het de bedoeling is om de (levensvatbare) embryo te laten opgroeien tot mens.

Oei oei, verplichten voor iedereen, daar gaan enkele religieuzen heel hard door het lint gaan.

Ik had het over 'aantal weken' niet over paar weken. Ik gebruikte die term omdat ik niet weet tot hoeveel weken ze mogen aborteren, maar het getoonde beeld was toch veel meer dan een kikkervisje en al goed te herkennen als een mini-mens. Het ging me er niet zozeer om dat abortus een gruwelijk iets zou zijn, maar meer om het feit dat ze accentueerden dat het hier echt wel over een mens ging dat in stukken gehakt werd en niet over iets vaags als embryo of foetus of klompje vlees.

De "tijdsduur" van het abortus" venster" is wettelijk bepaald, en da's een andere discusie. Maar als het duidelijk te herkennen is als mens, wil dat zeggen dat het al een mens is?
In alle geval, het was duidelijk een propagandafilmpje tegen abortus. Anders hadden ze wel de afdrijving van een klompje cellen of een kikkervisje laten zien.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oei oei, verplichten voor iedereen, daar gaan enkele religieuzen heel hard door het lint gaan.



De "tijdsduur" van het abortus" venster" is wettelijk bepaald, en da's een andere discusie. Maar als het duidelijk te herkennen is als mens, wil dat zeggen dat het al een mens is?
In alle geval, het was duidelijk een propagandafilmpje tegen abortus. Anders hadden ze wel de afdrijving van een klompje cellen of een kikkervisje laten zien.

Klopt, VBOK staat voor Vereniging Behoud Ongeboren Kind en maakt zich hard tegen abortus. Ze bieden zwangere tieners die abortus overwegen een onderkomen en ondersteuning om ze op die manier ook de mogelijkheid te geven de zwangerschap door te zetten en dus op die manier abortus voorkomen. De film was propaganda en er wel een beetje over. Alleen al het feit dat ik me nu de beelden nog herinner.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dus de morning-afterpil ook illegaal maken? Want in jouw ogen is dat dus een moordwapen.

De keuze over de zwangerschap ligt volledig bij één persoon, de moeder.
Die pil vindt ik trouwens minder erg dan een abortus, want bij een abortus is die bevruchte eicel al ontwikkeld tot een heel klein mini-mensje. Bovendien is bij die pil niet zeker dat er ook echt een bevruchting heeft plaatsgevonden.

[Groentje-18]

De manier waarop sommigen hier over mensen met afwijkingen praten is in mijn ogen respectloos en ik vind dat respect nog atlijd het uitgangspunt zijn bij de behandeling van wie dan ook.

Velen hebben het standpunt dat je de graad van beschaving van een samenleving kan afleiden uit de manier waarop ze met haar zwakken omgaat.
Ik ben het eens met die stelling.

Maar het probleem is hier eigenlijk een énorm ethisch dilemma:
wat is het beste voor deze personen: ze laten leven in de wetenschap dat ze een leven kunnen leiden dat niet evenveel of zelfs heel weinig mogelijkheden heeft (in de perceptie van bepaalde valieden!!!!!) Is het aanvaardbaar om deze mensen hiertoe te dwingen bij manier van spreken? Of is het onaanvaardbaar daarover te beslissen in hun plaats? (te weten dat het te laat is om te beslissen als ze geboren zijn en we hun tijdens hun leven moeilijk kunnen vragen of ze dood willen om dat dan vervolgens uit te voeren. )
Wat me niet aanstaat in deze discussie is de denigrerende manier, en het feit dat sommige mensen voor andere mensen menen te kiezen wat een waardevol leven is. Dat gaat helaas niet. Als je bijvoorbeeld denkt aan het syndroom van down, ik denk dat vele van deze mensen wel gelukkig zijn, zelfs gelukkiger dan vele van 'de normalen'. Ik denk niet dat deze mensen liever niet hadden geleefd. Een vriendin van me was opvoedster, en ze zei ook dat ze een enorme voldoening haalde uit de omgang met deze mensen. (Niet dat het feit dat een ander er voldoening uithaalt een tegen argument mag zijn natuurlijk.)Hetzelfde geldt voor bv mensen met mucovicidose, ze worden niet oud, maar zijn ze daarom doodongelukkig tijdens het leven dat ze leiden en hadden ze liever niet geleefd? Dat denk ik niet.

Als het gaat om personen weren die de hele samenleving enkel maar last berokkenen, kan ik een hele resem van personen opsommen die beter niet hadden geleefd in het belang van velen, om maar te denken aan een Dutroux, Hitler, psychopaten, psychoten, misschien zelfs werklozen (kosten geld) en mensen die veel ziek zijn (idem), of psychische problemen hebben ...

Dus nogmaals waar trek je de lijn?
Hoe het ook zijn, handicaps zullen we noooooit kunnen uitroeien. En een groot deel van de mensen die gehandicapt zijn zijn dit geworden tijdens hun leven, bv doordat ze slachtoffers waren van zware verkeersongevallen die door de vooruitgang van de techniek momenteel wel nog in leven kunnen gehouden worden, maar dan nooit meer hetzelfde worden als voorheen.

Iets anders waar ik het eens mee ben is selectie van ei- en zaadcellen vòòr bevruchting zodat er niet een hele hoop bevruchte eicellen in de vuilbak belanden. Dit kan ook abortussen en spontane abortussen die het gevolg zijn van vruchtwaterpunctie
Maar, dan komen we bij het volgend probleem: als een onderzoeker merkt dat één van je eicellen het gen dat Huntington of borstkanker veroorzaakt draagt, dan weet hij dat jij ook een grote kans hebt om later die ziekte te ontwikkelen.
Wil je zelf deze informatie weten?
En als je dat weet, wat met uw familie? Heb je zelf de ethische plicht om deze te verwittigen zodat ze er eventueel rekening mee kunnen houden tijdens hun leven of preventief kunnen handelen? Of niet?
Heeft een arts de plicht om dit aan de familie door te geven wanneer die bij hem op bezoek komt om hun te verwittigen?

[Groentje-18]

In belgie mag een abortus na de veertiende week alleen nog plaatsvinden als het kind geboren zal worden met een ongeneeslijke afwijking of als de zwangerschap een gevaar is voor het leven van de vrouw.
http://www.abortuscentra-vlaanderen....wetgeving.html

(Maar je kan je wel voorstellen dat in de praktijk die veertien weken niet altijd worden nageleefd, ook al wordt er niet aan de vermelde criteria voldaan. In het middelbaar hebben we onder het mom 'godsdienst' ook ooit zo'n filmpje onder onze neus gekregen. Resultaat: twee mensen van hun sus en de rest in shock. )

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In belgie mag een abortus na de veertiende week alleen nog plaatsvinden als het kind geboren zal worden met een ongeneeslijke afwijking of als de zwangerschap een gevaar is voor het leven van de vrouw.
http://www.abortuscentra-vlaanderen....wetgeving.html

(Maar je kan je wel voorstellen dat in de praktijk die veertien weken niet altijd worden nageleefd, ook al wordt er niet aan de vermelde criteria voldaan. In het middelbaar hebben we onder het mom 'godsdienst' ook ooit zo'n filmpje onder onze neus gekregen. Resultaat: twee mensen van hun sus en de rest in shock. )

In Nederland over de jaarlijkse 29.000 abortussen:

edit. Link van het ministerie van VWS in NL:

http://www.minvws.nl/dossiers/abortus/

Het ministerie van VWS zorgt ervoor dat de hulp rond abortus in Nederland goed geregeld is.

Abortus (de wet spreekt over afbreken van zwangerschap) is in Nederland officieel toegestaan tot het moment dat de foetus buiten het lichaam van de moeder levensvatbaar is. De termijn is gesteld op 24 weken zwangerschap.
Artsen houden een marge aan om er zeker van te zijn dat zij zich aan de wet houden. In de praktijk voeren ze daardoor vrijwel geen abortus uit na 22 weken.

Abortus mag alleen plaatsvinden in ziekenhuizen en klinieken die daar een vergunning voor hebben. Er zijn 16 abortusklinieken in Nederland.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De manier waarop sommigen hier over mensen met afwijkingen praten is in mijn ogen respectloos en ik vind dat respect nog altijd het uitgangspunt zijn bij de behandeling van wie dan ook.

Ik zal in het dagelijkse leven een gehandicapt persoon altijd eerst hoffelijk bejechenen, en zal die persoon in zijn waarde laten.
Maar als ik zie wat het voorstel tot screening van IVF embryos tot voordelen kan hebben, zie ik geen enkel tegenargument.

Velen hebben het standpunt dat je de graad van beschaving van een samenleving kan afleiden uit de manier waarop ze met haar zwakken omgaat.
Ik ben het eens met die stelling.

Decadentie is ook zo'n graadmeter.

Maar het probleem is hier eigenlijk een énorm ethisch dilemma:
wat is het beste voor deze personen: ze laten leven in de wetenschap dat ze een leven kunnen leiden dat niet evenveel of zelfs heel weinig mogelijkheden heeft (in de perceptie van bepaalde valieden!!!!!)

Het hangt er van af wat het je een leven leiden noemt. Een kasplantje dat kwijlend ligt te vegeteren, of die tri-athleet die door een ongeval ledematen moet missen. Toch een enorm verschil.

Is het aanvaardbaar om deze mensen hiertoe te dwingen bij manier van spreken? Of is het onaanvaardbaar daarover te beslissen in hun plaats? (te weten dat het te laat is om te beslissen als ze geboren zijn en we hun tijdens hun leven moeilijk kunnen vragen of ze dood willen om dat dan vervolgens uit te voeren. )

Voor dezelfde moeite laat een laborant het testbuisje met de "levensvatbare" vallen, en is er niks.

Wat me niet aanstaat in deze discussie is de denigrerende manier, en het feit dat sommige mensen voor andere mensen menen te kiezen wat een waardevol leven is. Dat gaat helaas niet.

Daar wringt het schoentje nietwaar. Op welke basis worden de grondregels voor zo'n "preselectie tot leven" vastgelegd? En wie gaat die handhaven?

Als je bijvoorbeeld denkt aan het syndroom van down, ik denk dat vele van deze mensen wel gelukkig zijn, zelfs gelukkiger dan vele van 'de normalen'. Ik denk niet dat deze mensen liever niet hadden geleefd. Een vriendin van me was opvoedster, en ze zei ook dat ze een enorme voldoening haalde uit de omgang met deze mensen. (Niet dat het feit dat een ander er voldoening uithaalt een tegen argument mag zijn natuurlijk.)

Nu kunnen we het nog veroorloven, deze mensen te beschermen tegen de vieze maatschappij. Dit mede dankzij goedkope energie. Maar dat gaat niet blijven duren.

Hetzelfde geldt voor bv mensen met mucovicidose, ze worden niet oud, maar zijn ze daarom doodongelukkig tijdens het leven dat ze leiden en hadden ze liever niet geleefd? Dat denk ik niet.

Sommigen proberen het beste in elke dag te vinden, anderen vervloeken hun ouders dagelijks. Zoals in alle bevolkingsgroepen heb je uitersten.

Als het gaat om personen weren die de hele samenleving enkel maar last berokkenen, kan ik een hele resem van personen opsommen die beter niet hadden geleefd in het belang van velen, om maar te denken aan een Dutroux, Hitler, psychopaten, psychoten, misschien zelfs werklozen (kosten geld) en mensen die veel ziek zijn (idem), of psychische problemen hebben ...

Je zoekt het veel te ver Groentje18.

Dus nogmaals waar trek je de lijn?

Da's de hoofdvraag.

Hoe het ook zijn, handicaps zullen we noooooit kunnen uitroeien. En een groot deel van de mensen die gehandicapt zijn zijn dit geworden tijdens hun leven, bv doordat ze slachtoffers waren van zware verkeersongevallen die door de vooruitgang van de techniek momenteel wel nog in leven kunnen gehouden worden, maar dan nooit meer hetzelfde worden als voorheen.

Verschil is wel dat een paar cellen in een reageerbuis zelden een ongeval hebben. Maar ja, in bepaalde gevallen zou het uittrekken van de stekker (actieve euthanasie) humaner zijn dan "een stukje mens" verder te laten lijden

Maar, dan komen we bij het volgend probleem: als een onderzoeker merkt dat één van je eicellen het gen dat Huntington of borstkanker veroorzaakt draagt, dan weet hij dat jij ook een grote kans hebt om later die ziekte te ontwikkelen.

Wil je zelf deze informatie weten?
En als je dat weet, wat met uw familie? Heb je zelf de ethische plicht om deze te verwittigen zodat ze er eventueel rekening mee kunnen houden tijdens hun leven of preventief kunnen handelen? Of niet?
Heeft een arts de plicht om dit aan de familie door te geven wanneer die bij hem op bezoek komt om hun te verwittigen?

Dan hangt het ten eerste af van de ethiek van de onderzoeker en de ingesteldheid van de onderzochte.
Ikzelf zou het wel willen weten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

De keuze over de zwangerschap ligt volledig bij één persoon, de moeder.
Die pil vindt ik trouwens minder erg dan een abortus, want bij een abortus is die bevruchte eicel al ontwikkeld tot een heel klein mini-mensje. Bovendien is bij die pil niet zeker dat er ook echt een bevruchting heeft plaatsgevonden.

je bent niet consequent. Ofwel beschouw je het een mensje vanaf de bevruchting, en is dus die morning-afterpil ook moord, ofwel niet, maar dan moet je er niet ineens een mensje van maken na x weken omdat het dan ineens wel uitziet als een mensje.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

je bent niet consequent. Ofwel beschouw je het een mensje vanaf de bevruchting, en is dus die morning-afterpil ook moord, ofwel niet, maar dan moet je er niet ineens een mensje van maken na x weken omdat het dan ineens wel uitziet als een mensje.

Er zijn nog andere mogelijke criteria om van een "mens" te spreken buiten de bevruchting en het uitzicht. Bijvoorbeeld de ontwikkeling van het zenuwstelsel, de mogelijkheid tot gewaarwording, enzovoort.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

je bent niet consequent. Ofwel beschouw je het een mensje vanaf de bevruchting, en is dus die morning-afterpil ook moord, ofwel niet, maar dan moet je er niet ineens een mensje van maken na x weken omdat het dan ineens wel uitziet als een mensje.

Men neemt het ogenblik vanaf wanneer men veronderstelt dat de foetus (niet het embryo) een vorm van zelfbewustzijn kan hebben, pijn zou kunnen voelen etc.

Persoonlijk vind ik de 24 weken in Nederland veel te lang. Men heeft géén half jaar nodig om te weten of men nu al of niet een kind wil hebben.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Men neemt het ogenblik vanaf wanneer men veronderstelt dat de foetus (niet het embryo) een vorm van zelfbewustzijn kan hebben, pijn zou kunnen voelen etc.

Persoonlijk vind ik de 24 weken in Nederland veel te lang. Men heeft géén half jaar nodig om te weten of men nu al of niet een kind wil hebben.

Zo lang er vrouwen zijn die er pas bij de bevalling achter komen dat ze zwanger waren, zullen er vrouwen zijn die pas na een week of 20 ontdekken dat ze zwanger zijn. Verder zullen er vrouwen zijn die vanwege 'gewijzigde omstandigheden' alsnog hun zwangerschap willen beëindigen.

In Nederland geldt het volgende criterium:

bron: Website VWS

Abortus (de wet spreekt over afbreken van zwangerschap) is in Nederland officieel toegestaan tot het moment dat de foetus buiten het lichaam van de moeder levensvatbaar is. De termijn is gesteld op 24 weken zwangerschap.
Artsen houden een marge aan om er zeker van te zijn dat zij zich aan de wet houden. In de praktijk voeren ze daardoor vrijwel geen abortus uit na 22 weken.

Naar mijn mening doet de termijn er eigenlijk niet toe. Vanaf bevruchting tot bevalling gaat het hier om een ongeboren kind wiens leven voortijdig beëindigd wordt door menselijk ingrijpen of nalaten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Naar mijn mening ...

niemand verplicht u dan ook een abortus te laten uitvoeren. Als anderen er een andere mening op nahouden en binnen het wettelijk kader toch overgaan tot abortus, is dat hun recht. Akkoord?

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

niemand verplicht u dan ook een abortus te laten uitvoeren. Als anderen er een andere mening op nahouden en binnen het wettelijk kader toch overgaan tot abortus, is dat hun recht. Akkoord?

Ja akkoord. Ik heb ook nergens beweerd dat abortus verwerpelijk is of verboden zou moeten worden. Het lijkt me alleen wel goed om het niet te marginaliseren. Er wordt een ongeboren kind gedood, ongeacht hoelang na de bevruchting men het uitvoert. Daarmee geef ik nog geen oordeel over de wenselijkheid of dat het moreel wel of niet verantwoord is.

Ik verzet me ook een beetje tegen het automatisme waarin gesteld wordt: de moeder beslist, baas in eigen buik. Als een kind eenmaal ter wereld gekomen is, maakt men toch ook geen onderscheid in de voogdij over het kind: ouders hebben beiden evenveel recht. Bij een abortus is het ook het ongeboren kind van de vader, dat gedood wordt. En hij mag daar niet mee over beslissen?

[circe]

Bij een abortus is het ook het ongeboren kind van de vader, dat gedood wordt. En hij mag daar niet mee over beslissen?
__________________

enkel als hij negen maanden zwanger wil zijn en zelf voor de bevalling wil zorgen!

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

enkel als hij negen maanden zwanger wil zijn en zelf voor de bevalling wil zorgen!

Ik wil best 9 maanden zorgzaam zijn voor mijn zwangere vrouw en de hele bevalling meepuffen. Voldoende?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Ik wil best 9 maanden zorgzaam zijn voor mijn zwangere vrouw en de hele bevalling meepuffen. Voldoende?

gaat niet lukken vrees ik.

zonder eerst drie maanden overgeven, dan zes maanden dikke benen en voeten die nergens meer inkunnen, dan constante rugpijnen en uiteindelijk minstens een ruggenprik en een onverdoofde knip-oefening werkt het niet.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

gaat niet lukken vrees ik.

zonder eerst drie maanden overgeven, dan zes maanden dikke benen en voeten die nergens meer inkunnen, dan constante rugpijnen en uiteindelijk minstens een ruggenprik en een onverdoofde knip-oefening werkt het niet.

Zullen we dan maar adoptie overwegen?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Door alles en iedereen zonder beperking te laten voortplanten, en de halfgebakken exemplaren nog te helpen ook, ga je de "soort" eerder devalueren.
De mensheid is gestopt met evolueren vanaf het moment de mens in groep zijn minder aangepaste modellen in leven bleef houden.

het lijkt mij vrij duidelijk dat elke verandering door de heersende klasse als devaluatie zal aanzien worden; anders moet men erkennen dat de geëvolueerde mens ergens beter is en dat zie ik ze in hun huidige mentaliteit niet doen.