VB: Ouders met hoofddoek niet welkom in scholen

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Artisjok; daar heeft Nawal El Saadawi ( die ik trouwens bewonder om haar moed en goed geschreven boeken) een punt; ook hier zij vrouwen niet vrij van druk over wie of wat ze moeten zijn.
Maar er is toch verschil; of je je benen scheert, haren verft of make up gebruikt is je eigen persoonlijke keuze!
Je ouders, broers of sociale omgeving bemoeit zich daar niet mee op een manier dat je geen keuze meer hebt.
Maar dat er wel zoiets als sociale druk bestaat over uiterlijkheden, daar heeft u gelijk in ( zelf weersta ik die nogal makkelijk; mensen in mijn omgeving ook vrouwen kijken blijkbaar anders tegen de druk en uiterlijkheden aan.)

Feremans; ik lees wat je schrijft wel en weerleg dat; blijkbaar irriteert dit je?
Undiscovered; als iemand zoals jamas me een vraag stelt geef ik antwoord; als jou dit stuk van de discussie minder boeit is dat je goed recht; lees dan een andere.

We hebben het hier niet over wie je wel of niet bewonderd aangezien je maar mensen blijft bewonderen kun je ook gaan op www.ikbewonderdemens.nl

Tuurlijk is het Vraag en antwoord, maar men heeft jou vragen al beantwoord en dat wil je jammer genoeg ontwijken.

je blijft bij je standpunten is je goedrecht maar dan kom je wel ontwetend over.

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Goed; u wilt een oplossing voor neutraliteit.
Wat mag wel en niet dus, hoe neutraal moet je zijn?
Dat lijkt me eenvouding;je lat ieder symbool van je persoonlijke overtuiging achterwege.
Waar?
Overal waar je werkt voor een werkgever die dit vraagt.
Mag een speldje van Greenpeace dan nog ( ik neem aan dat dit tot uw vraag behoort) ja; de kans is namelijk heel klein dat anderen dit aanstootgevend vinden.
Mag een speldje van Kif Kif? Van mij wel; het lijkt me evenmin waarschijnlijk dat iemand zich daaraan stoort.
Maar kruisjes niet; je moet consequent zijn; als hoofddoeken niet mogen dan ook niet het symbool van het Christendom of een keppeltje.
Het gaat dus om de vraag of jou sysmbool van overtuiging storend kan zijn voor anderen.
Moet iedere werkgever dit opleggen? Nee, maar het is wel de werkgever die dit beslist.

Ja; uiteraard zitten vrouwen in vluchthuizen om andere redenen dat kleding maar toch staat een hoofddoek niet volslagen los van de redenen waarom moslima's oververtegenwoordigd zijn ( helaas) in vluchthuizen.Slaat iedere moslim dan zijn vrouw? Uiteraard niet maar toch staat vaak dit geweld niet los van de overtuiging dat vrouwen hun man, ouders en familie hadden moeten gehoorzamen en geen rechten hebben zoals andere vrouwen dit doen; zelfbeschikking bijvoorbeeld.

Gisteren toevallig het nieuws gezien?
In Turkije woedt de discussie ook opnieuw; vrouwen eisen dat de hoofddoek mag in universiteiten en gaven keurig aan waarom; het gebod van Allah staat boven de door mensen opgelegde wetten of regels.
Daarmee is ook aangegeven dat het begrip vrije keuze relatief is; wat in het Westen hieronder wordt begrepen geldt daarom niet voor de hele wereld of binnen iedere cultuur.
Je moet dus om dit te kunnen begrijpen afstappen van je eigen denkkader; vrijheid om vanuit een ideologie anderen iets op te leggen wordt amper ter discussie gesteld.



Ja; uiteraard

Net als deze reactie ik weet echt niet waar dit op slaat.

Kracht van het verstand is verloren gegaan bij sommigen.

helaas.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door undiscovered

Net als deze reactie ik weet echt niet waar dit op slaat.

Kracht van het verstand is verloren gegaan bij sommigen.

helaas.

Ik moet je gelijk geven: intelligentie is het enige goed dat blijkbaar eerlijk is verdeeld tussen de mensen: Niemand klaagt dat hij/zij er te weinig van in zijn bezit heeft

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Artisjok; daar heeft Nawal El Saadawi ( die ik trouwens bewonder om haar moed en goed geschreven boeken) een punt; ook hier zij vrouwen niet vrij van druk over wie of wat ze moeten zijn.
Maar er is toch verschil; of je je benen scheert, haren verft of make up gebruikt is je eigen persoonlijke keuze!
Je ouders, broers of sociale omgeving bemoeit zich daar niet mee op een manier dat je geen keuze meer hebt.
Maar dat er wel zoiets als sociale druk bestaat over uiterlijkheden, daar heeft u gelijk in ( zelf weersta ik die nogal makkelijk; mensen in mijn omgeving ook vrouwen kijken blijkbaar anders tegen de druk en uiterlijkheden aan.)

Het was dus toch niet zo belachelijk de vergelijking te maken met make-up.
Je geeft toe dat er sociale druk is om o.a. make-up te gebruiken (je kent ongetwijfeld ook vrouwen die het huis niet uit durven zonder make-up)
Als je dus de hoofddoek wil verbieden, om de sociale druk tegen te gaan, moet je dat dan evengoed doen voor make-up?

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik moet je gelijk geven: intelligentie is het enige goed dat blijkbaar eerlijk is verdeeld tussen de mensen: Niemand klaagt dat hij/zij er te weinig van in zijn bezit heeft

Juist de mens bezit over de kracht van het verstand en de logica.

je kan het vergelijken met een weegschaal.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het was dus toch niet zo belachelijk de vergelijking te maken met make-up.
Je geeft toe dat er sociale druk is om o.a. make-up te gebruiken (je kent ongetwijfeld ook vrouwen die het huis niet uit durven zonder make-up)
Als je dus de hoofddoek wil verbieden, om de sociale druk tegen te gaan, moet je dat dan evengoed doen voor make-up?

Juist!
Je moet eigenlijk vrouwen beschermen tegen elke sociale druk.
Dat kan eigenlijk alleen door ze thuis te laten blijven, dat is veiliger.
En als ze buiten gaan, door ze volmaakt onherkenbaar te maken:



Het is toch daar dat alice naartoe wil hé? Alleman NEUTRAAL! Geen beïnvloeding meer door niemand.

Slotzuster worden is nog beter. Dat is algemeen geweten!

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Juist!
Je moet eigenlijk vrouwen beschermen tegen elke sociale druk.
Dat kan eigenlijk alleen door ze thuis te laten blijven, dat is veiliger.
En als ze buiten gaan, door ze volmaakt onherkenbaar te maken:



Het is toch daar dat alice naartoe wil hé? Alleman NEUTRAAL! Geen beïnvloeding meer door niemand.

Slotzuster worden is nog beter. Dat is algemeen geweten!

waarom een burka?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Goed; u wilt een oplossing voor neutraliteit.
Wat mag wel en niet dus, hoe neutraal moet je zijn?
Dat lijkt me eenvouding;je lat ieder symbool van je persoonlijke overtuiging achterwege.
Waar?
Overal waar je werkt voor een werkgever die dit vraagt.
Mag een speldje van Greenpeace dan nog ( ik neem aan dat dit tot uw vraag behoort) ja; de kans is namelijk heel klein dat anderen dit aanstootgevend vinden.
Mag een speldje van Kif Kif? Van mij wel; het lijkt me evenmin waarschijnlijk dat iemand zich daaraan stoort.
Maar kruisjes niet; je moet consequent zijn; als hoofddoeken niet mogen dan ook niet het symbool van het Christendom of een keppeltje.
Het gaat dus om de vraag of jou sysmbool van overtuiging storend kan zijn voor anderen.
Moet iedere werkgever dit opleggen? Nee, maar het is wel de werkgever die dit beslist.

Ja; uiteraard zitten vrouwen in vluchthuizen om andere redenen dat kleding maar toch staat een hoofddoek niet volslagen los van de redenen waarom moslima's oververtegenwoordigd zijn ( helaas) in vluchthuizen.Slaat iedere moslim dan zijn vrouw? Uiteraard niet maar toch staat vaak dit geweld niet los van de overtuiging dat vrouwen hun man, ouders en familie hadden moeten gehoorzamen en geen rechten hebben zoals andere vrouwen dit doen; zelfbeschikking bijvoorbeeld.

Gisteren toevallig het nieuws gezien?
In Turkije woedt de discussie ook opnieuw; vrouwen eisen dat de hoofddoek mag in universiteiten en gaven keurig aan waarom; het gebod van Allah staat boven de door mensen opgelegde wetten of regels.
Daarmee is ook aangegeven dat het begrip vrije keuze relatief is; wat in het Westen hieronder wordt begrepen geldt daarom niet voor de hele wereld of binnen iedere cultuur.
Je moet dus om dit te kunnen begrijpen afstappen van je eigen denkkader; vrijheid om vanuit een ideologie anderen iets op te leggen wordt amper ter discussie gesteld.



Ja; uiteraard

Beste Alice,

Positief dat je ook zoekte naar een alternatief voor neutraliteit. Het voorstel dat je doet wordt echter gepercipieerd als volkomen willekeur. Een speldje mag wel maar een kruisje niet. Daar komen zeker zware discussies van, en dommigen gaan zich hierdoor gediscrimineerd voelen. Waarom zou de ene mening immers kunnen en de andere niet.

Het vreemde dat je aanhaalt in turkije is dat vrouwen zef op straat komen om een hoofddoek te willen dragen. Zouden al die vrouwen verplicht door hun man de straat zijn opgestuurt.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Juist!
Je moet eigenlijk vrouwen beschermen tegen elke sociale druk.
Dat kan eigenlijk alleen door ze thuis te laten blijven, dat is veiliger.
En als ze buiten gaan, door ze volmaakt onherkenbaar te maken:



Het is toch daar dat alice naartoe wil hé? Alleman NEUTRAAL! Geen beïnvloeding meer door niemand.

Slotzuster worden is nog beter. Dat is algemeen geweten!

Eric, ik besef dat dit weer één van je mopjes is.
Het geeft ook perfect weer hoe dubbelzinnig neutraliteit is.

Al goed dat we echter ook beseffen dat vrouwen in een burka,
wel het laatste is wat Alice wil. De burka is immers de lelijkste hoofddoek die er bestaat

[willem1940NLD]

Al die "godsdienstige" symbolen zijn allang min of meer gepolitiseerd en worden door militante typen en stromingen ingezet als "uniform", veelal te linken aan poging tot verplicht stellen; vooral van dit laatste vind ik dat het zou moeten worden verijdeld.

Merkwaardig fenomeen dat juist "links" sinds enige tijd voor dit facet aandringt op "vrijheid" ....

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Eric, ik besef dat dit weer één van je mopjes is.
Het geeft ook perfect weer hoe dubbelzinnig neutraliteit is.

Al goed dat we echter ook beseffen dat vrouwen in een burka,
wel het laatste is wat Alice wil. De burka is immers de lelijkste hoofddoek die er bestaat

Wanneer men haar redenering verder doortrekt moeten vrouwen én mannen een dergelijk kledingstuk dragen. Een unisex uniform dat elke identiteit verbergt.
Geen juwelen, geen make-up, geen dure of goedkope kapsels, geen sexe, geen niets: een zak.
Wie begint om identiteit te verminderen moet consequent zijn: niemand heeft er dan recht op.


Vrijheid is iets dat je niet kan inperken zonder af te drijven naar totale onvrijheid, eenheidsworst denken en uniformiteit.
Vrijheid van de persoon is niet te fragmenteren in vrijheid voor ambtenaren en anderen: dan ga je terug naar de slavernij.
Vrijheid kan je enkel bekomen in verscheidenheid, en verscheidenheid vereist tolerantie.
De Burka is het symbool van de uniformiteit. Het is een perfect uniform voor ambtenaren.
Het is dat of iedereen waar hij of zij zin in heeft.

[undiscovered]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Eric, ik besef dat dit weer één van je mopjes is.
Het geeft ook perfect weer hoe dubbelzinnig neutraliteit is.

Al goed dat we echter ook beseffen dat vrouwen in een burka,
wel het laatste is wat Alice wil. De burka is immers de lelijkste hoofddoek die er bestaat

Thank you.

[alice]

Hallo jongens; ik kan best zelf zeggen wat ik wel of niet vind of mag dit niet undiscovered en feremans?
Artisjok; sociale druk zoals make up lijkt me van een andere orde dan een ideologie die vrouwen verantwoordelijk maakt voor het seksuele gedrag van mannen en hen daarom oplegt jezelf te bedekken.
Undiscovered; ooit al eens een boek van die dame gelezen?
Ik bewonder wie ik wil; jou commentaar is daarbij niet nodig.
Feremans; waar staat dat ik meen dat iedereen dezelfde kleren moet dragen?
Jamas; de grens is inderdaad lastig; maar je moet eerlijk zijn denk ik; als je uiterlijke kenmerken van de ene ideologie verbiedt in openbare dienst kun je het andere ook niet toestaan.
Vanmiddag tussen mijn gehoofddoekte zusters gezeten; luisterend naar een dame die de superioriteit van islam tegenover alle ander culturen uitlegde, boeiend om haar mening te horen maar mocht het omgekeerd zijn haalde de spreekster de gazet!

Een burka is voor mij inderdaad de lelijkste hoofddoek die er bestaat!
Gelukkig zijn ze hier niet toegestaan.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

sociale druk zoals make up lijkt me van een andere orde dan een ideologie die vrouwen verantwoordelijk maakt voor het seksuele gedrag van mannen en hen daarom oplegt jezelf te bedekken.

Komische vergelijking.
Ligt het nu aan de mannen, of ligt het nu bij de mannen

[morgen]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik kende deze foto al, maar blijf hem toch vrij eng vinden :/

En ergens ook fascinerend, ik bedoel: hoe herkennen die elkaar enzo. Die moeten dan toch hard op het stemgeluid focussen. Hoe ge op die manier uw vrouw of dochter ergens kunt terugvinden...

(in welk land is dit trouwens getrokken?)

[alice]

Feremans;als je niet weet waar een hoofddoek voor staat moet je eens een boek over dat onderwerp lezen of nog beter; met een aantal vrouwen met hoofddoek praten of naar een van hun bijeenkomsten gaan.
Of denk je dat een hoofddoek bedoeld is om aantrekkelijk te zijn voor mannen?
Maar u mag me gerust komisch vinden hoor; is het goed dat ik u enigszins onwetend en dus beperkt in kennis vindt?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Feremans;als je niet weet waar een hoofddoek voor staat moet je eens een boek over dat onderwerp lezen of nog beter; met een aantal vrouwen met hoofddoek praten of naar een van hun bijeenkomsten gaan.
Of denk je dat een hoofddoek bedoeld is om aantrekkelijk te zijn voor mannen?
Maar u mag me gerust komisch vinden hoor; is het goed dat ik u enigszins onwetend en dus beperkt in kennis vindt?

De hoofddoek staat voor een identiteit: die van moslima.
De meeste moslims in ons land weten nog zeer weinig over hun geloof.
Het is een deel van hun cultuur, van hun persoonlijkheid.
Zoals nog maar weinig Vlamingen weten wat de bedoeling is van het christendom, en de meeste katholieke jongens in meisjes antwoorden dat Pasen "het feest van de Paashaas" is, weten weinig islamieten iets over hun geloof.

Maar dat is voor hen, net zoals voor de Vlamingen die nog massaal hun kinderen dopen, voor de kerk willen begraven worden of trouwen een soort van gewoonte, een traditie.

Indien mensen daar méér in gaan zien, zoals rabiate overtuigde anthéisten denken dat christenen dommerikken zijn, zoals jij denkt dat ik een dommerik ben omdat ik je fobie voor vodjes niet deel, dan is dat spijtig. Maar ondertussen is hier democratisch beslist om geen godsidensten te gaan vervolgen, om de mensen vrij te laten in hun expressie.

Uilen zoal u, die menen dat anderen dom zijn omdat ze geen stukje geschiedenis kennen maar de ganse geschiedenis, en hierdoor tolerant zijn geworden, dienen niet hun godsdienst, hun overtuiging, hun blatend gebrek aan politiek en sociaal inzicht op te leggen, noch over kruisen, noch over fakkels, noch over vodjes. Zij dienen zich aan te passen of op te rotten.

Er zijn daar goede redenen voor: omdat het nu eenmaal zo is dat niet wij maar jij er in slaagt van "in naam van de bevrijding van de vrouw" heur een aantal verboden op te leggen als ambtenaar vandaag, als ouder morgen en overmorgen in de straat.
Het Burka denken: "de vrouw beschermen tegen zichzelf" is jouw denken, en het kan me niet schelen of je je daarmee wil afzetten tegen de Islam: je doet net zoals hen.

Allerlei verbodsbepalingen, om zogenzegd de vreemdelingen "aan te passen", werken averrechts. Indien mensen merken dat men geen respect heeft voor hen, verfoeit men natuurlijk de cultuur en de maatschappij die geen respect heeft.
Daarenboven worden allerlei futiele gewoontes, tradities en klederdracht dan juist heel belangrijk, vermits ze een bewezen kenmerk zijn van identiteit en krijgen deze een veel belangrijker status dan tevoren.
Je ziet dus ogenblikkelijk in dat intollerantie averrechts werkt, en het verbieden van de hoofddoekjes een garantie is om ze nog eeuwen te behouden.

[circe]

Maar ondertussen is hier democratisch beslist om geen godsidensten te gaan vervolgen, om de mensen vrij te laten in hun expressie.

het recht op godsdienstvrijheid is niet hetzelfde als "vrij zijn in expressie".

Alhoewel ik wèl met een indianenpluim op mijn hoofd op straat mag lopen, net zoals een mohammed-volgster met een hoofddoek op straat mag lopen, mag ik met die indianenpluim niét op mijn ID kaartfoto. Nochtans mag de islamitische hoofddoekdraagster dan dan weer wel, terwijl mijn oma-met-sjaal het weer niet mag.

Ik mag niet op het werk rondhossen in een djellaba of pareo met bikini topje, niemand die begint te mekker over het "verbod op vrijheid van kleding".
Nochtans heet het turkse besluit om geen hoofddoeken te tolereren in de universiteit ondertussen al "het verbod op vrijheid van hoofddoekdracht".

Wat volgt: een verbod op vrijheid van enkelbanddracht?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

het recht op godsdienstvrijheid is niet hetzelfde als "vrij zijn in expressie".

Je vergist je.
Inderdaad maakte ik een fout door enkel het te hebben over vrijheid van godsdienst, en dit niet te situeren in een bredere context.
Vrijheid van godsdienst is in feite maar een onderdeel van de vrijheid van meningsuiting, "de vrijheid van expressie" zoals jij dat in oud-Nederlnads formuleerde.

De limieten ervan worden aangegeven door andere wetten: deze op de goede zeden, op veiligheid en gezondheid.
Zo zijn dassen en hoofddoeken absoluut verboeden in werkplaatsen waar machines draaien die deze attributen kunnen grijpen, met medeneming van stukken van de eigenaar of eigenares

Dat van die goede zeden is ook twijfelachtig: maar tegenwoordig wordt men daar wat soepeler in: op vele plaatsen gaan vrouwen luchtig gekleed zonder dat daar veel tamtam over komt.

Onze maatschappij heeft nog taboes genoeg, we kunnen het missen dat we terug gaan naar het verplicht dragen van hoofddoeken in de kerk, of hoeden op straat voor "deftige dames".

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je vergist je.
Inderdaad maakte ik een fout door enkel het te hebben over vrijheid van godsdienst, en dit niet te situeren in een bredere context.
Vrijheid van godsdienst is in feite maar een onderdeel van de vrijheid van meningsuiting, "de vrijheid van expressie" zoals jij dat in oud-Nederlnads formuleerde.

ikke? wie schreef dan:

om de mensen vrij te laten in hun expressie.

De limieten ervan worden aangegeven door andere wetten: deze op de goede zeden, op veiligheid en gezondheid.
Zo zijn dassen en hoofddoeken absoluut verboeden in werkplaatsen waar machines draaien die deze attributen kunnen grijpen, met medeneming van stukken van de eigenaar of eigenares

op basis van wat is dan het dragen van een SS uniform verboten?

Dat van die goede zeden is ook twijfelachtig: maar tegenwoordig wordt men daar wat soepeler in: op vele plaatsen gaan vrouwen luchtig gekleed zonder dat daar veel tamtam over komt.

oops... In Nederland is al kritiek gekomen op de "luchtige klederdracht" van bouwvakkers. Met twee woorden spreken.

Onze maatschappij heeft nog taboes genoeg, we kunnen het missen dat we terug gaan naar het verplicht dragen van hoofddoeken in de kerk, of hoeden op straat voor "deftige dames".

IN DE KERK???? Heb jij een probleem met wat ze IN DE KERK vragen te dragen? Ik heb eerder een probleem met religieuze verplichtingen opgelegd BUITEN kerk of moskee!