Verhagen laat Israël niet beschuldigen van racisme

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ik maak me er helemaal niet te gemakkelijk vanaf. Ik verwijs gewoon naar wat destijds gebeurde en stel vast dat sommigen het nog steeds moeilijk hebben om die waarheid te erkennen. Ook jij. Enerzijds erken je dat er sprake was van een verdrijvingsstrategie maar anderzijds minimaliseer je die etnische zuivering door te blijven hameren op die oproepen van Arabische kant. Zelfs de Israëlische historicus Benny Morris (en dat is een hele rechtse) gaf aan de hand van cijfers toe dat minder dan 2% van de Palestijnse vluchtelingenpopulatie vertrok als gevolg van die Arabische oproepen. Dat is een verwaarloosbaar cijfer. De overgrote meerderheid is dus met geweld verdreven of gevlucht als gevolg van Israëlische aanvallen. Daarom spreekt óók Benny Morris heel expliciet van etnische zuivering.

Dat ik louter verwijs naar dit punt betekent helemaal niet dat ik de geschiedenis laat beginnen in 1948. Verre van zelfs. Als ik rekening hou met het feit dat het onderwerp van etnische zuivering reeds vele jaren vóór het ontstaan van Israël in zionistische kringen bespreekbaar was, maakt dat de zaak des te erger.

Wat je laatste punt betreft: Als jij beweert dat reeds tussen de jaren '20 en 1948 een etnische zuivering plaats vond op de joodse bevolking van Jordanië en/of andere Arabische landen, zul je dat moeten aantonen aan de hand van concrete bronnen en cijfers. Afgaande op het feit dat het huidige Jordanië toen nog zeer dun bevolkt was, en de meeste joden in het Westelijke deel van Palestina woonden, zou het mij verbazen dat er van een massale etnische zuivering sprake kon zijn.

Wél, Hertog?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Wél, Hertog?

"Nous pensons que la colonisation de la Palestine doit aller dans deux directions: installation des Juifs en Eretz Israël et réinstallation des Arabes d'Eretz Israël en dehors du pays. Le transfert de tant d'Arabes paut paraître, �* première vue, économiquement inacceptable. Mais c'est faisable."

Leo Motzkin in 1917

eind 1946:

"Ben Gourion ... avec ses collaborateurs, il commença �* élaborer une stratégie générale qui pourrait être mise en œuvre contre la population palestinienne. Cette stratégie est devenu le plan C (en hébreu, Guimel).

Le plan C énumérait clairement les composantes de ce type d'actions punitives:
- tuer les dirigeants politiques palestiniens
- tuer les agitateurs palestiniens et leur soutiens financiers
- tuer les Palestiniens qui ont agi contre les Juifs
- tuer les officiers et fonctionnaires palestiniens haut placés
- s'en prendre aux transports palestiniens
- s'en prendre aux moyens de subsistances palestiniens: puits, moulins, etc
- attaquer les villages palestiniens proches
- attaquer les lieux de réunion palestiniens, clubs, cafés, etc.

bron: "Le Nettoyage Ethnique de la Palestine" van Ilan Pappé

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Leo Motzkin in 1917

eind 1946:

Beter kom je met wat 'bekendere' en controleerbarere bronnen tevoorschijn
voor dat je er gelijk wat uitkraamt. En wat iemand zogenaamd gezegd zou
hebben volgens de een of andere extreme bron telt dus niet.
Kom met feiten voor de proppen inplaats van met onzin.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Beter kom je met wat 'bekendere' en controleerbarere bronnen tevoorschijn
voor dat je er gelijk wat uitkraamt. En wat iemand zogenaamd gezegd zou
hebben volgens de een of andere extreme bron telt dus niet.
Kom met feiten voor de proppen inplaats van met onzin.

Als jij de theorie van de etnische zuivering in twijfel trekt (waarvoor de bewijzen nochtans bergen hoog zijn), geef dan eens een zinnige verklaring voor de vlucht van driekwart miljoen Palestijnen en het verdwijnen van zo'n vierhonderd Palestijnse dorpen in 1948.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Beter kom je met wat 'bekendere' en controleerbarere bronnen tevoorschijn
voor dat je er gelijk wat uitkraamt.

Ik citeer uit "The Ethnic Cleansing of Palestine" van Ilan Pappé, een Israëlisch historicus. Mijn voornaamste bronnen over de kwestie zijn Joden en Israelis:

The New Historians are a loosely-defined group of Israeli historians who have published histories of expulsions of Palestinians by Israel in 1948, expropriations of Palestinian property, and/or campaigns of ethnic cleansing by Israel in and around 1948. Much of their primary source material comes from declassified Israeli government papers. The movement includes such scholars as Benny Morris, Ilan Pappé, Avi Shlaim, Tom Segev and (retrospectively) Simha Flapan. Many of their conclusions have been in incorporated into the political ideology of post-Zionists.

Main arguments

The main arguments of the new historians were summarized by Avi Shlaim as follows:

* The official version said that Britain tried to prevent the establishment of a Jewish state; the New Historians claimed that it tried to prevent the establishment of a Palestinian state
* The official version said that the Palestinians fled their homes of their own free will; the New Historians said that the refugees were chased out or expelled
* The official version said that the balance of power was in favor of the Arabs; the New Historians said that Israel had the advantage both in manpower and in arms
* The official version said that the Arabs had a coordinated plan to destroy Israel; the New Historians said that the Arabs were divided
* The official version said that Arab intransigence prevented peace; the New Historians said that Israel is primarily to blame for the dead end. [1]

En wat iemand zogenaamd gezegd zou
hebben volgens de een of andere extreme bron telt dus niet.
Kom met feiten voor de proppen inplaats van met onzin.

Ze baseren zich dus op historisch, wetenschappelijk, academisch onderzoek, ondermeer van gedeclassificeerde overheidsdocumenten.

Koop het boek van Ilan Pappé en zoek alle bronnen op. Ze staan er in, zijn controleerbaar en meermaals geverifiëerd.

Als u uw eigen mening wil staven met feiten, argumenten en bewijzen, ben ik altijd bereid ze te onderzoeken.

Aan dogmatiek doe ik echter niet mee.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Wél, Hertog?

Verwacht je echt antwoord op die onzin? Vooruit dan maar, zie hieronder.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik citeer uit "The Ethnic Cleansing of Palestine" van Ilan Pappé, een Israëlisch historicus. Mijn voornaamste bronnen over de kwestie zijn Joden en Israelis:

Koop het boek van Ilan Pappé en zoek alle bronnen op. Ze staan er in, zijn controleerbaar en meermaals geverifiëerd.

Als u uw eigen mening wil staven met feiten, argumenten en bewijzen, ben ik altijd bereid ze te onderzoeken.

In De Verdieping van 2 februari vertelt Ilan Pappe dat hij weigert de verdrijving van de Palestijnen te zien als een gevolg van een oorlog, omdat de "dorpenvernietiging al vijf maanden aan de gang was voordat de reguliere Arabische legers Palestina in mei 1948 binnenvielen". Het is tekenend voor zijn wijze van geschiedschrijving. Aan die inval ging immers een burgeroorlog van bijna zes maanden vooraf, begonnen door de Arabische gemeenschap in Palestina als reactie op het door de VN voorgestelde delingsplan in 1947. Met name konvooien die de verspreid liggende Joodse gemeenschappen bevoorraadden moesten het ontgelden. De circa 100.000 in Jeruzalem levende Joden raakten volkomen geïsoleerd en een hongersnood dreigde. Aanvankelijk stelde de Joodse gemeenschap zich defensief op, maar toen de situatie nijpend werd ging men tot de aanval over.

In tegenstelling tot wat Pappe beweert, is nooit officieel besloten tot het etnisch zuiveren van Palestina, wel tot het innemen en verwoesten van strategisch gelegen dorpen van waaruit aanvallen werden uitgevoerd. Beide kanten maakten zich schuldig aan oorlogsmisdaden. Hoewel een deel van de Zionistische leiders blij waren met de vlucht van de Arabieren, was er ook scherpe kritiek en werden de Arabieren soms actief in bescherming genomen. Palestijnse en Arabische leiders van hun kant verklaarden openlijk hun doel om de Joden uit Palestina te verdrijven. De belangrijkste Palestijnse leider, Haj Amin Al Husseini, was een overtuigde Nazi die tijdens WO II in Joegoslavië moslims rekruteerde voor de SS en na de oorlog door het Neurenberg tribunaal werd gezocht wegens oorlogsmisdaden. Hij verklaarde tegenover de Britten dat hij dezelfde oplossing voor het 'Joodse probleem' in Palestina voorzag als de Nazi's in Europa hadden toegepast - vernietiging. Niet alle Palestijnse leiders waren zo extreem, maar de Husseini clan had eind jaren '30 in de grote Arabische opstand de meeste gematigdere leiders uitgeschakeld.

Ilan Pappe laat alle feiten weg die hem niet uitkomen, en verdraait vele andere. Hij heeft zijn vooringenomenheid en zijn minachting voor de feiten meer dan eens toegegeven. Zo kwam hij er in zijn vorige boek (uit 2004) rond voor uit dat zijn benadering subjectief is en hij partij kiest voor de onderdrukten (lees: de Palestijnen). Reconstructie van de feiten en achterhalen van de 'waarheid' achtte hij 'ijdel en aanmatigend'. In de film Is Jerusalem burning? repte hij over 'pedante en empiristische historici', die 'veel inkt verspillen aan het achterhalen van aantallen'. Zijn creatieve omgang met de geschiedenis is hem door vakgenoten als Benny Morris zwaar aangerekend. Het verbaast dan ook niet dat Pappe zegt dat de geschiedenis zwart-wit is en de Palestijnen gewoon gelijk hebben. Op deze manier 'weerlegt' hij ook de 'mythe' dat de vluchtelingen door de Arabische leiders waren opgeroepen te vertrekken. Hij en andere nieuwe historici hebben gelijk dat dit niet de enige reden is waarom zij vertrokken, maar er is overvloedig bewijs van dergelijke oproepen, en van vluchtelingen die dit als reden voor hun vertrek erkennen, vaak met een bittere ondertoon. Twee voorbeelden van vele:

Nimr el Hawari, leider van de Palestijns-Arabische Jeugd Organisatie, citeerde in zijn boek Sir Am Nakbah de Iraakse premier Nuri Said: "We zullen het land met onze kanonnen verpletteren en alle plaatsen waar de Joden dekking zoeken vernietigen. De Arabieren moeten hun vrouwen en kinderen naar veilige gebieden brengen tot de strijd geluwd is."

Benny Morris schreef in Righteous Victims: "In sommige gebieden gaven Arabische commandanten het bevel aan de dorpelingen om te evacueren om de grond vrij te maken voor militaire doelen of om overgave te voorkomen. Meer dan een half dozijn dorpen ... werden ontruimd ten gevolge hiervan. Elders, in Oost-Jeruzalem en in veel dorpen in het land, bevalen de commandanten om vrouwen, ouderen en kinderen weg te sturen ..."

Het feit dat de Palestijnen om verschillende redenen vluchtten, zowel vanwege deze oproepen als door actieve verdrijving, alsook vanwege het oorlogsgeweld, allerhande geruchten en de vlucht van hun eigen lokale leiders, is uiteraard te ingewikkeld en 'pedant' voor Pappe.

Pappe's claim dat de vermeende etnische zuivering van weleer nooit is gestopt is absurd. De bevolking in de bezette gebieden is sinds 1967 gestaag gegroeid, de kindersterfte gedaald, en de levensverwachting en het welvaartsniveau gestegen. De nederzettingen zijn verkeerd, de muur en checkpoints maken het leven van de Palestijnen soms onnodig moeilijk, en Israëlische soldaten zijn soms wreed; dit alles staat echter los van het begrip 'etnische zuivering'.

In het interview beweert Pappe dat hij vreest voor het voortbestaan van Israël. Dit is vreemd, aangezien hij elders zegt een binationale staat voor te staan, en hij eveneens beweert dat het zionisme een koloniale beweging is. Pappe heeft in een ander boek geschreven dat "zijn liefde voor het land Palestina zijn afkeer van de staat Israël overtreft" en dat hij tegenwoordig liever Arabisch dan Hebreeuws spreekt. Laat het duidelijk zijn: Pappe ontkent het recht van de Joden op zelfbeschikking en een eigen staat, en verafschuwt alles wat met die staat te maken heeft. Dit is zijn goed recht, maar we moeten zijn kritiek op Israël niet zien in het licht van betrokkenheid bij het land en haar bewoners, maar als propaganda voor de Palestijnen: de Palestijnen zijn de zondebokken, de Palestijnen treft geen enkele blaam, en de Palestijnen behoort het land - al het land - toe.

Ratna Pelle


[/url]

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Aanvankelijk stelde de Joodse gemeenschap zich defensief op, maar toen de situatie nijpend werd ging men tot de aanval over.

Dat is in tegenspraak met de talloze feiten die Pappé aangeeft en met de plannen die Ben Goerion en de zijnen al vanaf '46 maakten.

In tegenstelling tot wat Pappe beweert, is nooit officieel besloten tot het etnisch zuiveren van Palestina, wel tot het innemen en verwoesten van strategisch gelegen dorpen van waaruit aanvallen werden uitgevoerd.

Ik verwijs opnieuw naar het 'plan Daleth' (plan 'D' wat op zich al aangeeft dat er minstens drie oudere plannen bestaan hebben) en dat aan de basis ligt van de zuivering en de oorlog.

[ministe van agitatie]

Voor de duidelijkheid: Plan Daleth is voorafgegaan door:

1. Plan B, September 1945.

2. The May 1946 Plan.1

3. Yehoshua Plan, 1948.2

In plan C stond al zeer duidelijk wat het opzet was:

Le plan C énumérait clairement les composantes de ce type d'actions punitives:
- tuer les dirigeants politiques palestiniens
- tuer les agitateurs palestiniens et leur soutiens financiers
- tuer les Palestiniens qui ont agi contre les Juifs
- tuer les officiers et fonctionnaires palestiniens haut placés
- s'en prendre aux transports palestiniens
- s'en prendre aux moyens de subsistances palestiniens: puits, moulins, etc
- attaquer les villages palestiniens proches
- attaquer les lieux de réunion palestiniens, clubs, cafés, etc.

Plan D is een herziene versie. Het stelt verder zonder omhaal duidelijk:

Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously.

Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search7 inside it. In the event of resistance, the. armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state.

The villages which are emptied in the manner described above must be included in the fixed defensive system and must be fortified as necessary.

en ook:

3. Occupation and control of all isolated Arab neighborhoods located between our municipal center and the Arab municipal center, especially those neighborhoods which control the city's exit and entry roads. These neighborhoods will be controlled according to the guidelines set for searching villages. In case of resistance, the population will be expelled to the area of the Arab municipal center.

4. Encirclement of the central Arab municipal area and its isolation from external transportation routes, as well as the termination of its vital services (water, electricity, fuel, etc.), as far as possible. ,

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is in tegenspraak met de talloze feiten die Pappé aangeeft en met de plannen die Ben Goerion en de zijnen al vanaf '46 maakten.

Beste mva, ik heb net weer even vertoefd op de NWO-draad en heb het eerlijk gezegd even gehad met ''historici'' die een loopje nemen met de feiten zoals Pappe:

Pure Pappé
Pappé is the odd man out among the so-called New Historians. Unlike his colleagues, who pretend to base their anti-Israel writings on recently declassified documents from the British Mandate period and the first years of Israeli independence, Pappé is an unabashed "relativist" for whom historical research is a backward-looking projection of political attitudes and agendas regardless of actual facts. Aside from his doctoral dissertation, subsequently published as Britain and the Arab-Israeli Conflict, 1948-51,[1] Pappé's books are not based on archival documentation, preferring secondary (and deeply prejudiced) sources that aim at vindicating the Palestinian "narrative" of the conflict. He himself explains this in the introduction to A History of Modern Palestine:

My bias is apparent despite the desire of my peers that I stick to facts and the "truth" when reconstructing past realities. I view any such construction as vain and presumptuous. This book is written by one who admits compassion for the colonized not the colonizer; who sympathizes with the occupied not the occupiers.

This unabashed acknowledgment of personal bias and open political partisanship comes from a diehard ideologue who views Zionist and Israeli history as "more than a century of colonization, occupation, and dispossession of Palestinians." The equation of Zionism with colonialism, the cornerstone of Pappé's historical narrative, has been a staple of Arab propaganda since the early 1920s. Almost as predictable is the portrayal of Arabs and Palestinians as the hapless victims of this alleged foreign invasion.

Publication of A History of Modern Palestine by a prestigious academic press is a sad testament to the pervasive politicization of Middle Eastern studies where the dividing line between academic scholarship and unadulterated propaganda has been blurred, if not erased.

Even by the skewed standards of this field of studies, Pappé's latest book ranks in a class of its own. Not only does it add no new facts or ideas to the anti-Israel literature, but the sloppiness of its research astounds. It contains countless factual errors and inaccuracies. Yasir Arafat's birthplace is Cairo and not Jerusalem. The U.N. Special Commission on Palestine (UNSCOP) presented its report on August 31, 1947, not on November 29. Deir Yasin is a village near Jerusalem, and not in Haifa. Lawrence of Arabia had nothing to do with the Anglo-Hashemite correspondence that led to the "Great Arab Revolt" of World War I. Further, this correspondence was initiated by the Hashemites not by the British. Pappé even misspells the official English transliteration of President Weizmann's first name (Chaim, not Haim).

More serious is the book's consistent resort to factual misrepresentation, distortion, and outright falsehood. Readers are told of events that never happened, such as the nonexistent May 1948 Tantura "massacre" or the expulsion of Arabs within twelve days of the partition resolution. They learn of political decisions that were never made, such as the Anglo-French 1912 plan for the occupation of Palestine or the contriving of "a master plan to rid the future Jewish state of as many Palestinians as possible." And they are misinformed about military and political developments, such as the rationale for the Balfour declaration:

Without Russia, there was very little hope of successfully surrounding Germany with a ring of enemy states, a strategy it was hoped would cause Germany to surrender. The British government expected that Russian Jews would become the agents of pro-British propaganda that would persuade the tsarist government to come out clearly in support of the Allies' effort to subjugate Germany.

But Russia was a member of the Triple Entente coalition with Britain and France from the time of the outbreak of hostilities in 1914 and so needed no encouragement to join the war three years later, least of all by its despised and persecuted Jewish minority. In fact, it was hoped that the Zionist movement, by virtue of its perceived connections to the Bolshevik movement, would help keep communist Russia in the war.

Pappé claims that Theodor Herzl "attempted to enlist British help in installing a temporary Jewish state (i.e., one that would eventually be moved to Palestine) in British Uganda, an offer which was seriously considered by some in Whitehall," only to have his plan foiled by Weizmann. In fact, it was British Colonial Secretary Joseph Chamberlain, not Herzl, who conceived of the East Africa idea. Nor was the "Uganda plan" foiled by Herzl's opponents, least of all Weizmann. Herzl narrowly got the plan passed by his last Zionist Congress in 1903, overriding the opposition of such Zionist leaders as Menahem Ussishkin and Yehiel Chlenov; it was only after Herzl's death in July 1904 that the idea was unceremoniously buried.

A final example of Pappé's distortion concerns the tidal wave of Arab violence that immediately followed the U.N. partition vote in November 1947. On the day after the vote, a spate of Arab attacks left seven Jews dead and scores more wounded. Shooting, stoning, and rioting continued apace in the following days. The consulates of Poland and Sweden, both of whose governments had voted for partition, were attacked. Bombs were thrown into cafes, Molotov cocktails were hurled at shops, a synagogue was set on fire. On December 3, at the instigation of the Palestinian leadership, a large mob ransacked the new Jewish commercial center in Jerusalem, looting and burning shops and stabbing and stoning whomever they happened upon. The next day, some 120-150 armed Arabs attacked Kibbutz Efal, on the outskirts of Tel Aviv, in the first large-scale attempt to storm a Jewish village.

Ignoring this heavily documented historical record, Pappé whitewashes this violence as intra-communal clashes "activated by hotheaded youth on both sides." He even makes the mind-boggling claim that this violence had been triggered by the Haganah. Like so much else in A History of Modern Palestine, this is a falsehood.

Does Pappé count on the ignorance of the general reader to accept it? Does he expect his peers to give him a pass? That Cambridge University Press purveys this disgraceful work suggests that they just might. It also symbolizes the crisis in Middle East studies.

Karsh is director of the Mediterranean Studies Programme at King's College, University of London

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

AMSTERDAM - Nederland zal niet accepteren dat volgend jaar tijdens een VN-conferentie in Durban opnieuw pogingen worden ondernomen om Israël te brandmerken als een racistische staat.

Minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken heeft dat zondag gezegd tijdens een bijeenkomst van het Centrum Informatie en Documentatie Israel (CIDI) ter gelegenheid van het zestigjarig bestaan van de staat Israël.

Verhagen wees erop dat een vorige VN-conferentie over racisme in 2001 in het Zuid-Afrikaanse Durban op een mislukking uitliep, mede doordat een aantal Arabische landen de joodse staat in de slotverklaring van racisme wilden beschuldigen.

„Ik wil u graag verzekeren dat we niet zullen toestaan dat dit opnieuw gebeurt”, zei Verhagen zondag. Nederland is betrokken bij de voorbereiding van de nieuwe Durban-conferentie in 2009, zodat het volgens de minister invloed kan uitoefenen op de ontwikkelingen, samen met de rest van de Europese Unie en andere gelijkgestemde landen.

Maar als de zaken een negatieve wending dreigen te nemen, zal Verhagen niet aarzelen zich terug te trekken. „Het is onaanvaardbaar voor Israël om aangeklaagd te worden door landen die nog zo'n lange weg te gaan hebben in termen van democratie en respect voor mensenrechten.”

Bron: de telegraaf


Wie zei hier ook nu weer dat in Nederland de publieke opinie richting de Palestijnen aan het draaien is, hé Bruutje?? Het is zoals Hans Van Baalen zei: "Nederland steunde Israël, doen dat vandaag en zullen dat in de toekomst steeds doen"!!!!!!!!!!!!



UNITED STRONG--SAMEN STERK!!!!: cheer:

Verhagen kan men moeilijk een referentie noemen. Voor om het even wat.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Verwacht je echt antwoord op die onzin? Vooruit dan maar, zie hieronder.

'Onzin' is niet echt overtuigend als argument. Vooral niet als er met heel wat gedetailleerd bewijsmateriaal kan aangetoond worden dat er wel degelijk sprake was van een vooraf geplande etnische zuivering. Oók het feit dat het thema etnische zuivering reeds lang vóór 1948 bespreekbaar was in zionistische kringen, pleit niet echt in het voordeel van zij die hieraan twijfelen.

Steevast antwoorden met een copy-past, geeft ook niet echt de indruk dat je heel overtuigd bent van het standpunt dat je verdedigt. Het roept trouwens de vraag op of je het werk van Ilan Pappé hoegenaamd wel hebt gelezen.

Wat betreft je concrete argumenten: Het klopt dat de burgeroorlog reeds maanden aan de gang was vóór mei 1948. Het gaat in deze kwestie echter niet om een handvol dorpen die verwoest werden maar over honderden van deze dorpen. De quasi volledige verwoesting van honderden Palestijnse dorpen op zulke korte tijdsspanne (en in zulk klein gebied) kan ook onmogelijk verklaard worden aan de hand van gewone oorlogshandelingen.

Idem voor dat andere argument van jou: "Een half dozijn dorpen (dixit historicus benny Morris) werden ontruimd als gevolg van Arabische oproepen". Een half dozijn dat is exact 6! Wat je er ook niet bij vertelt is dat Benny Morris dat cijfer van 6 dorpen plaatst op een totaal van 369 ontvolkte Palestijnse dorpen! Zes dorpen op een totaal van 369 dat is amper 1 op 62 of of minder dan 2% van de dorpen (het cijfer dat ik reeds gaf!). Waarmee je dus onrechtstreeks toegeeft dat 98% van de ontvolkte dorpen niet kan verklaard worden aan de hand van die Arabische oproepen.

In verband met dat laatste, óók zeer interessant: Volgens diezelfde cijfers van Benny Morris: In 228 van de 369 ontvolkte dorpen, vluchtte de bevolking door aanvallen van zionistische troepen. Dit is 62%! In minstens 41 van deze 228 dorpen vluchtte de Palestijnse bevolking door expliciete militaire uitdrijving, wat ook weer goed is voor een cijfer van 11%!

Al bij al kunnen we dus zeggen dat je verdediging nogal zwak is en je met je eigen cijfers en feiten de these van etnische zuivering eerder versterkt dan verzwakt.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Als jij de theorie van de etnische zuivering in twijfel trekt (waarvoor de bewijzen nochtans bergen hoog zijn), geef dan eens een zinnige verklaring voor de vlucht van driekwart miljoen Palestijnen en het verdwijnen van zo'n vierhonderd Palestijnse dorpen in 1948.

Wel, Francientje?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door sarah

Verder wil ik ook zeggen, hoe weinig sympathie ik voor het NSV heb, of voor het apartheids regime, grotendeels van Metternich zijn posten genuanceerd en objectief zijn. zo zie je maar dat links en rechts misschien voorbijgestreefde concepten zijn en het misschien beter is de handen in elkaar te slaan indien het gaat o ver dingen waar beide kanten hetzelfde over denken.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

'Onzin' is niet echt overtuigend als argument. Vooral niet als er met heel wat gedetailleerd bewijsmateriaal kan aangetoond worden dat er wel degelijk sprake was van een vooraf geplande etnische zuivering. Oók het feit dat het thema etnische zuivering reeds lang vóór 1948 bespreekbaar was in zionistische kringen, pleit niet echt in het voordeel van zij die hieraan twijfelen.

Steevast antwoorden met een copy-past, geeft ook niet echt de indruk dat je heel overtuigd bent van het standpunt dat je verdedigt. Het roept trouwens de vraag op of je het werk van Ilan Pappé hoegenaamd wel hebt gelezen.

Wat betreft je concrete argumenten: Het klopt dat de burgeroorlog reeds maanden aan de gang was vóór mei 1948. Het gaat in deze kwestie echter niet om een handvol dorpen die verwoest werden maar over honderden van deze dorpen. De quasi volledige verwoesting van honderden Palestijnse dorpen op zulke korte tijdsspanne (en in zulk klein gebied) kan ook onmogelijk verklaard worden aan de hand van gewone oorlogshandelingen.

Idem voor dat andere argument van jou: "Een half dozijn dorpen (dixit historicus benny Morris) werden ontruimd als gevolg van Arabische oproepen". Een half dozijn dat is exact 6! Wat je er ook niet bij vertelt is dat Benny Morris dat cijfer van 6 dorpen plaatst op een totaal van 369 ontvolkte Palestijnse dorpen! Zes dorpen op een totaal van 369 dat is amper 1 op 62 of of minder dan 2% van de dorpen (het cijfer dat ik reeds gaf!). Waarmee je dus onrechtstreeks toegeeft dat 98% van de ontvolkte dorpen niet kan verklaard worden aan de hand van die Arabische oproepen.

In verband met dat laatste, óók zeer interessant: Volgens diezelfde cijfers van Benny Morris: In 228 van de 369 ontvolkte dorpen, vluchtte de bevolking door aanvallen van zionistische troepen. Dit is 62%! In minstens 41 van deze 228 dorpen vluchtte de Palestijnse bevolking door expliciete militaire uitdrijving, wat ook weer goed is voor een cijfer van 11%!

Al bij al kunnen we dus zeggen dat je verdediging nogal zwak is en je met je eigen cijfers en feiten de these van etnische zuivering eerder versterkt dan verzwakt.

Wél Hertog van Gelre, geen argumenten meer?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Als jij de theorie van de etnische zuivering in twijfel trekt, geef dan eens een zinnige verklaring voor de vlucht van driekwart miljoen Palestijnen en het verdwijnen van zo'n vierhonderd Palestijnse dorpen in 1948.

Wel, Francientje?

Francientje?

Hoe opvallend toch, dat de 'vrienden van Israël' verdwijnen als sneeuw voor de zon, wanneer moeilijke vragen worden gesteld.

[Hertog van Gelre]

@groene flamingant

Te veel, dat is juist het probleem. Afgezien van het feit dat ik de afgelopen week erg weinig tijd had om te forummen begin ik het nut van deze discussies steeds meer te betwijfelen.

Ten eerste worden deze draden steeds meer beheerst door de "Bruut Gewelds'' en de ''systems'' aan de ene kant en de ''Sinistra's'' aan de andere kant, en ten tweede zie ik dat het bij de overigen, die nog wél redelijk wensen te discussieren, aan goede wil ontbreekt om in te gaan op argumenten van de 'andere kant'. De standpunten zijn te veel vastgelegd en de hakken zitten te diep in het zand.

Over deze kwestie heb ik redelijk goed kunnen discussieren met mensen als Rob Roy (die het me nog behoorlijk moeilijk heeft gemaakt) en jijzelf, hoewel het me wel van je tegenvalt dat je afkomt met een ''historicus'' als Pappe die zich niets laat gelegen liggen aan de feiten.

Ik heb in een andere draad een aantal principiële vragen gesteld ( http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=138 ) waarop totnogtoe niemand van de pro-Palestijnen ook maar enige moeite heeft gedaan er serieus op te antwoorden. Vanzelfsprekend hoeft dit ook niet maar het ontbreekt me langzamerhand aan de lust (en de tijd) om weer in een volgende draad in cirkeltjes rond te draaien en de volgende lading Israël- of Joden-bashen van repliek te dienen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

@groene flamingant

Te veel, dat is juist het probleem. Afgezien van het feit dat ik de afgelopen week erg weinig tijd had om te forummen begin ik het nut van deze discussies steeds meer te betwijfelen.

Ten eerste worden deze draden steeds meer beheerst door de "Bruut Gewelds'' en de ''systems'' aan de ene kant en de ''Sinistra's'' aan de andere kant, en ten tweede zie ik dat het bij de overigen, die nog wél redelijk wensen te discussieren, aan goede wil ontbreekt om in te gaan op argumenten van de 'andere kant'. De standpunten zijn te veel vastgelegd en de hakken zitten te diep in het zand.

Over deze kwestie heb ik redelijk goed kunnen discussieren met mensen als Rob Roy (die het me nog behoorlijk moeilijk heeft gemaakt) en jijzelf, hoewel het me wel van je tegenvalt dat je afkomt met een ''historicus'' als Pappe die zich niets laat gelegen liggen aan de feiten.

Ik heb in een andere draad een aantal principiële vragen gesteld ( http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=138 ) waarop totnogtoe niemand van de pro-Palestijnen ook maar enige moeite heeft gedaan er serieus op te antwoorden. Vanzelfsprekend hoeft dit ook niet maar het ontbreekt me langzamerhand aan de lust (en de tijd) om weer in een volgende draad in cirkeltjes rond te draaien en de volgende lading Israël- of Joden-bashen van repliek te dienen.

Hertog,

Vandaag niet veel tijd om te reageren maar toch enkele korte opmerkingen:

1. Ondanks alle kritiek, vanuit Israël en daarbuiten, wacht ik nog steeds op de eerste die het onderzoek van historicus Ilan Pappé kan weerleggen.
2. Het is niet omdat Ilan Pappé ook gebruik maakt van secundaire bronnen (ooggetuigen en dergelijke), dat zijn onderzoek onbetrouwbaar is.
3. Zoals ik al zei: Onderzoek van andere Israëlische geschiedkundigen over de Palestijnse vluchtelingenkwestie, ligt volledig in dezelfde lijn.
4. De term 'etnische zuivering' wordt niet alleen gebruikt door Ilan Pappé maar ook door andere Israëlische geschiedkundigen.


Op die aparte link kom ik later terug. Ondertussen wacht ik nog steeds vol ongeduld op een antwoord op onder meer volgende vraag:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Van diegenen die de massale verdrijving of etnische zuivering van het Palestijnse volk in 1948 niet erkennen of betwijfelen, wacht ik nog steeds op een zinnig antwoord hoe in 1948 méér dan 400 Palestijnse dorpen volledig van de kaart konden verdwijnen op een periode van amper 1 jaar.

[groene flamingant]

.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Francientje?

Hoe opvallend toch, dat de 'vrienden van Israël' verdwijnen als sneeuw voor de zon, wanneer moeilijke vragen worden gesteld.

Sorry, ik breng dus niet al mijn tijd op dit forum door. Etnische zuivering,
zei je? Ten eerste: het begrip 'etnische zuivering bestond niet in die tijd.
Ten tweede:maar liefst 500000 Arabieren immigreerden tussen 1930 en
1948 naar de streek die toen Palestina werd genoemd. Klein wonder: Engelse
infrastructuur en Joods werk en kapitaal zorgden ervoor dat daar leven
stukken beter was dan in de omliggende landen. Vanaf 1939 werd alle
Joodse immigratie daarentegen geband.
Ten derde: voor het geval dat je dit vergeten bent: het was de bedoeling van de Arabieren de Joden in de zee te werpen én niet omgekeerd. Zoals
de mufti zei: de enige Joden die mogen blijven zijn degenen die nooit weg
zijn geweest en zullen leven ONDER ons. Zijn droom was alles wat gekocht
werd voor drie keer meer dan het waard was terug aan te slaan.
Dat is niet alles. Een minimum van 800000 Joden werd uit moslimlanden
verdreven met NIETS meer dan wat ze op het lijf hadden in de jaren die
volgden. Een van mijn vrienden is afkomstig uit Algerije. Zijn familie
gaat daar terug tot in de veertiende eeuw. Maar toen Algerije onafhanke-lijk werd verklaard schopten ze hem en zijn familie buiten. Because ze waren
geen moslim.
Moet er nog zand zijn?