Daarom heb ik gestemd op PVDA of CAP:

Savatage · 17 June 2008, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Je maakt een denkfout. Meerwaarde is niet hetzelfde als winst. En winst is geen noodzaak.

De formule ziet er zo uit:

De winstvoet (de verhouding winst/geïnvesteerd kapitaal) is de meerwaarde (surplus) gedeeld door variabel kapitaal + constant kapitaal. Het variabel kapitaal, dat is het loon. Het constant kapitaal dat is het geheel aan grondstoffen, energie, afschrijvingen, investeringen, enz.

Ik weet niet van waar u uw formules vandaan haalt, maar in iets meer academische literatuur zou de gerealiseerde toegevoegde economische winst er zo uit zien: (ROIC - WACC) x geïnvesteerd kapitaal.
Loon is trouwens helemaal geen (variabel) kapitaal, het is een kost, net zoals grondstoffen en energie. Investeringen zijn daarentegen weer activa.

Tiberius CA · 17 June 2008, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Je maakt een denkfout. Meerwaarde is niet hetzelfde als winst. En winst is geen noodzaak.

De formule ziet er zo uit:

De winstvoet (de verhouding winst/geïnvesteerd kapitaal) is de meerwaarde (surplus) gedeeld door variabel kapitaal + constant kapitaal. Het variabel kapitaal, dat is het loon. Het constant kapitaal dat is het geheel aan grondstoffen, energie, afschrijvingen, investeringen, enz.

Als dus de energie duurder wordt (constant kapitaal), dan wordt de winstvoet kleiner. Dat proces is permanent bezig en dat is één van de fundamentele tegenstellingen van het kapitalisme: de tendentiële daling van de winstvoet die maakt dat kapitalisten hun geld wegtrekken en bedrijven opdoeken.

Maar je kan economisch ook procuderen zonder winst. Zolang je een surplus produceert die groter is dan de loonkost+constant kapitaal. Uit die meerwaarde haal je geld om in de toekomst te investeren.

Dat is niet louter theorie maar het werkt ook in de praktijk. In Argentinië heb/had je een groot aantal bedrijven die door de arbeiders werden overgenomen nadat ze door de patroons ten tijde van de crisi werden achtergelaten. Die bedrijven functioneerden zonder patroons, zonder bazen en zonder winst.Het resultaat was dat de arbeiders zowel meer loon hadden, meer mensen konden aanwerven, minder lang moesten werken, konden investeren in de wijk en hun prodcuten goedkoper konden aanbieden.

Ik heb (met anderen) in die periode arbeiders van Zanon (keramiek) en Bruckman naar Europa uitgenodigd voor een toernée om over hun ervaringen te spreken. Je vind er hier meer over. Zo zijn er meer dan 150 'gerecupereerde' bedrijven die onder arbeiderscontrole staan en door de arbeiders gerund worden. En dat werkt ook zonder winst...

Natuurlijk draaien die bedrijven wel op winst/verlies. Het is belachelijk in andere termen te praten.

Trouwens, misschien werkt dit wel ja.... voor bakkerij Marjan en dergelijke...

jamás será vencido · 17 June 2008, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tiberius CA

Dat is steeds de bedoeling, maar de realiteit leert ons dat dat vaak een fabeltje is.

2 voorbeelden:
-hoogcompetitieve financiele dienstensector: concurrentie is zo hoog dat men tegen elkaar opbiedt. winnaar is de gekwalificeerde werknemer die met een vet loon naar huis gaat
-bedrijven die over kop gaan. eigenaars zijn hun beginkapitaal kwijt.

Zelfs die werknemers met een vet loon krijgen niet hun meerwaarde uitbetaald. ze verdienen in theorie dus nog steeds te weinig. Een hoog loon is gewoon een middel om deze werknemers de illusie te geven dat zj het beter hebben dan anderen, terwijl ze in éénzelfde situatie zitten. Daarnaast heeft echter niet iedereen de mogelijkheden om in die sector te werken. Ook is niet iedereen even verstandig op het vlak van financien enz. Het lijtk mij geen eerlijke maatschappij waar je levenskansen worden bepaald door iets waar je zelf niet veel aan kan bepalen, namelijk je verstandelijk vermogen. Daarnaast speelt in onze maatschappij nog veel vaker een factor om de lonen zo laag mogelijkte houden, juist omwille van concurrentie. De kosten van bedrijven moeten zo laag mogelijk zijn omwille van die concurrentie en dus de lonen van hun werknemers ook.

Bedrijven die overkop gaan, gebeurt enkel in een kapitalitiche maatschappij berust op winst. Zoals 'minsiter van aggregatie' al voorstelde, bestaat daar een alternatief model voor:

Citaat:

Zolang je een surplus produceert die groter is dan de loonkost+constant kapitaal. Uit die meerwaarde haal je geld om in de toekomst te investeren.

In een kapitalistische maatschappij kan zo een bedrijf nog steeds failliet gaan wat onlogisch en irrationeel is.

jogo · 19 June 2008, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die RTBf-reportage over die trams die stoppen in Tervuren...
Het was een fictieve reportage.

Er rijden nog steeds TEC- en MIVB-bussen door het Vlaams Gewest, De Lijn-busen door Wallonië en TEC- en De Lijn-bussen door Brussel.

de NMVB had een rechtstreekse busverbinding St-Truiden - Luik
de Lijn stopt aan de taalgrens daar kun je wachten op de TEC

Jaani_Dushman · 19 June 2008, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de NMVB had een rechtstreekse busverbinding St-Truiden - Luik
de Lijn stopt aan de taalgrens daar kun je wachten op de TEC

Eén buslijn bewijst niets. Er zijn evengoed NMBS-lijnen afgeschaft, ondanks dat de NMBS federaal georganiseerd is.

Je kan bijvoorbeeld de bussen van DeLijn nemen in het Waalse Wezet of aan het Brusselse Rogierplein.
Met andere woorden: u verkoopt onzin.

Jaani_Dushman · 19 June 2008, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de NMVB had een rechtstreekse busverbinding St-Truiden - Luik
de Lijn stopt aan de taalgrens daar kun je wachten op de TEC

Ik kan ook niet met de bus van DeLijn van Gent-Sint-Pieters naar Zellik. Die bus stopt aan het station van Aalst en daar moet ik wachten op een andere bus van DeLijn. Zo werkt dat nu eenmaal met vervoersmaatschappijen die zich bezighouden met regionaal verkeer.

ministe van agitatie · 19 June 2008, 16:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tiberius CA

Natuurlijk draaien die bedrijven wel op winst/verlies. Het is belachelijk in andere termen te praten.

Trouwens, misschien werkt dit wel ja.... voor bakkerij Marjan en dergelijke...

Het werkt ook voor grote bedrijven, zoals je in de link kan merken. Zanon stelt bijvoorbeeld 500 mensen te werk. Het is het belangrijkste ceramisch bedrijf van ARgentinië en 9 ha groot. Het gebruik de meest moderne technologie. Het is één van de meer dan 200 bedrijven die in Argentinië via het systeem van coöperatieve werken en in beheer van de arbeiders zijn.

De belangrijkste les die uit die ervaring kan getrokken worden is dat bazen wel arbeiders nodig hebben, maar arbeiders geen bazen.

Een goed artikel over Zanon staat hier.

Het straffe is dat ze nu meer ovens in gebruik hebben, meer personeel te werk stellen, hun producten goedkoper leveren, minder lang werken, investeren in de wijk waar ze zitten (o.m. een polykliniek hebben ze gebouwd), meer bezig zijn met veiligheid en gezondheid van het personeel en zélf de baas zijn.

The shape of things to come

Jan Meuleman · 19 June 2008, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De belangrijkste les die uit die ervaring kan getrokken worden is dat bazen wel arbeiders nodig hebben, maar arbeiders geen bazen.

*knip*

Gelieve niet persoonlijk te worden

MVG

Donderdag

ministe van agitatie · 19 June 2008, 16:15

Deze topic gaat over politiek en economie, niet over de vraag of iemand dom dan wel slim is.

Pelgrim · 19 June 2008, 18:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het werkt ook voor grote bedrijven, zoals je in de link kan merken. Zanon stelt bijvoorbeeld 500 mensen te werk. Het is het belangrijkste ceramisch bedrijf van ARgentinië en 9 ha groot. Het gebruik de meest moderne technologie. Het is één van de meer dan 200 bedrijven die in Argentinië via het systeem van coöperatieve werken en in beheer van de arbeiders zijn.

De belangrijkste les die uit die ervaring kan getrokken worden is dat bazen wel arbeiders nodig hebben, maar arbeiders geen bazen.

Een goed artikel over Zanon staat hier.

Het straffe is dat ze nu meer ovens in gebruik hebben, meer personeel te werk stellen, hun producten goedkoper leveren, minder lang werken, investeren in de wijk waar ze zitten (o.m. een polykliniek hebben ze gebouwd), meer bezig zijn met veiligheid en gezondheid van het personeel en zélf de baas zijn.

The shape of things to come

Ik vraag me dan vooral af waarom er hier in Europa niet zoiets bestaat.

Chipie · 19 June 2008, 21:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het werkt ook voor grote bedrijven, zoals je in de link kan merken. Zanon stelt bijvoorbeeld 500 mensen te werk. Het is het belangrijkste ceramisch bedrijf van ARgentinië en 9 ha groot. Het gebruik de meest moderne technologie. Het is één van de meer dan 200 bedrijven die in Argentinië via het systeem van coöperatieve werken en in beheer van de arbeiders zijn.

De belangrijkste les die uit die ervaring kan getrokken worden is dat bazen wel arbeiders nodig hebben, maar arbeiders geen bazen.

Een goed artikel over Zanon staat hier.

Het straffe is dat ze nu meer ovens in gebruik hebben, meer personeel te werk stellen, hun producten goedkoper leveren, minder lang werken, investeren in de wijk waar ze zitten (o.m. een polykliniek hebben ze gebouwd), meer bezig zijn met veiligheid en gezondheid van het personeel en zélf de baas zijn.

The shape of things to come

Hoe lang bestaat Zanon al?

Maas wees gerust, lang zal dat niet blijven duren....
Waarschijnlijk hebt U nog nooit met echte socialisten (communisten dus) samen'gewerkt'..

ministe van agitatie · 20 June 2008, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Hoe lang bestaat Zanon al?

Zo'n informatie vind je gemakkelijk zelf op internet, Chipie...

Het bedrijf werd opgericht begin jaren '80 en het is eigendom van de arbeiders en wordt door hen bestuurd sinds 2002.

Sinds de overname van het bedrijf door de arbeiders is het aantal ovens dat in gebruik was, toegenomen, de werkgelegenheid is toegenomen, het uurloon is toegenomen, de arbeidstijd verkort, het bedrijf heeft geïnvesteerd in de wijk en de prodcuten worden goedkoper verkocht aan mensen die ze zich voordien niet konden permiteren.

Citaat:

Maas wees gerust, lang zal dat niet blijven duren....

Heet gaat het bedrijf beter sinds het door de arbeiders beheerd wordt dan onder het kapitalistisch bewind. Dat geldt voor de meeste van de 200 bedrijven in arbeiderszelfbeheer.

Pelgrim · 20 June 2008, 19:20

pats, chipies wereldbeeld compleet aan diggelen.

Praetorian · 20 June 2008, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

pats, chipies wereldbeeld compleet aan diggelen.

Een wereldbeeld zou ik het niet noemen, eerder een blijvende hallucinatie.

Chipie · 20 June 2008, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zo'n informatie vind je gemakkelijk zelf op internet, Chipie...

Het bedrijf werd opgericht begin jaren '80 en het is eigendom van de arbeiders en wordt door hen bestuurd sinds 2002.

Sinds de overname van het bedrijf door de arbeiders is het aantal ovens dat in gebruik was, toegenomen, de werkgelegenheid is toegenomen, het uurloon is toegenomen, de arbeidstijd verkort, het bedrijf heeft geïnvesteerd in de wijk en de prodcuten worden goedkoper verkocht aan mensen die ze zich voordien niet konden permiteren.

Heet gaat het bedrijf beter sinds het door de arbeiders beheerd wordt dan onder het kapitalistisch bewind. Dat geldt voor de meeste van de 200 bedrijven in arbeiderszelfbeheer.

Sinds 2002...

jamás será vencido · 26 June 2008, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Sinds 2002...

Binnen een kapitalitische economie is het haast onmogelijk voor socialistische bedrijven om te overleven. Het is haast een klein wonder. Dat dit ondanks de kapitaltiische economie toch lukt, bewijst alleen maar hoe sterk een socialitische economie dan wel niet kan zijn...

born2bewild · 26 June 2008, 23:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Het lijtk mij geen eerlijke maatschappij waar je levenskansen worden bepaald door iets waar je zelf niet veel aan kan bepalen, namelijk je verstandelijk vermogen.

hmm, zeker dat je niet voor je eigen winkel aan het pleiten bent?
Ik dacht het wel, he.

jogo · 27 June 2008, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Eén buslijn bewijst niets. Er zijn evengoed NMBS-lijnen afgeschaft, ondanks dat de NMBS federaal georganiseerd is.

Je kan bijvoorbeeld de bussen van DeLijn nemen in het Waalse Wezet of aan het Brusselse Rogierplein.
Met andere woorden: u verkoopt onzin.

die inter-regionale busverbinding is het slachtoffer geworden van de splitsing
en van niets anders...
(en is ook niet het enige voorbeeld)

jamás será vencido · 30 June 2008, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

hmm, zeker dat je niet voor je eigen winkel aan het pleiten bent?
Ik dacht het wel, he.

Neen, eerder voor jou. Ik kom immers wel vaker eens op voor anderen. Altruisme.

19 June 2008, 16:15	#229
ministe van agitatie Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 November 2006 Berichten: 8.593	Deze topic gaat over politiek en economie, niet over de vraag of iemand dom dan wel slim is. __________________ • نريد ثورة- • we want revolution •

20 June 2008, 19:20	#233
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 April 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 50.063	pats, chipies wereldbeeld compleet aan diggelen.