Argumenten voor creationisme

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ah, wat misbruiken ze toch graag Darwin. Wat is het volgende, zeggen dat Darwin op zijn sterfbed zijn theorie ontkende? (fundis zijn hier goed in) Het feit is dat tegenwoordig geen fossielen meer nodig zijn, aangezien de genetische code ons ruim voldoende vertelt: Menselijk DNA komt voor 98% overeen met dit van primaten, wat minder met jonge wereld apen, en nog minder met oude wereld apen, en ga zo maar verder. Dan kan je natuurlijk argumenteren dat primaten een chromosoom meer hebben dan mensen, maar ook dit werd weerlegd, aangezien dit chromosoom gefuseerd is met een ander, en dit komt zelfs overeen op genenvolgorde.

Nog niet overtuigd?










http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/chromcom.html- over het extra primaat chromosoom

Nog opmerkingen?

Ik heb zelfs nog niet gesproken van zijn sterfbed. Het staat gewoonweg in zijn boek 'the origin of species'

[luc154]

toevoeging: tikfoutje:
het was niet 2 timoteüs 2:16-17 maar 2 Timoteüs 3:16-17.
Mijn excuses

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik heb zelfs nog niet gesproken van zijn sterfbed. Het staat gewoonweg in zijn boek 'the origin of species'

en daarom ligt de volledige theorie in stukken?

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

en daarom ligt de volledige theorie in stukken?

Ja uiteraard. Ze zijn al op zoek gedurende 150 jaar en hebben nog altijd het meest broodnodige bewijs van Darwin nog niet gevonden. Waar heel zijn theorie op rust. Je zou voor minder.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ja uiteraard. Ze zijn al op zoek gedurende 150 jaar en hebben nog altijd het meest broodnodige bewijs van Darwin nog niet gevonden. Waar heel zijn theorie op rust. Je zou voor minder.

Makkelijk. Je negeert gewoon het bewijs

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Makkelijk. Je negeert gewoon het bewijs

Wordt toch wakker, er is geen bewijs van evolutie.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Makkelijk. Je negeert gewoon het bewijs

Natuurlijk, bij zulke personages is denken een zonde.

[Esperanza]

Zoals duidelijk is gebleken uit de meerdere actieve topics zijn discussies met creationisten volkomen zinloos. Erger nog, ze menen te worden aanzien als ernstige en volwaardige discussiepartners.

Ik schaar mij meer en meer achter de vele wetenschappers die ronduit weigeren een dergelijke discussie aan te gaan omdat het de religieuze fanaten de indruk geeft heeft dat zij serieus worden genomen en gelijkwaardigen zijn in het debat.

Onnodig te vermelden dat ze dit allesbehalve zijn.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ja uiteraard. Ze zijn al op zoek gedurende 150 jaar en hebben nog altijd het meest broodnodige bewijs van Darwin nog niet gevonden. Waar heel zijn theorie op rust. Je zou voor minder.

T'is natuurlijk gemakkelijk praten hé. Ondertussen is echter zou zijn theorie al meermaals opnieuw ontdekt zijn: de embryologie, populatiegenetica, moleculaire biologie; allen tonen ze de onderlinge verwantschap van organismen aan. ATP als universele energie-dragermolecule, de zelfde geconserveerde manier van metabolisme, patronen van embryo's, bacteriën die nieuwe genen verkrijgen voor afbraak van synthetische polymeren, het menselijk immuunsysteem dat samen geevolueerd is met micro-organismen,... de bewijzen zijn niet meer te overzien. Het is misschien nuttig om open te staan voor alle andere overweldigende bewijzen dan stil te blijven staan op dat ene gat dat er niet is.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zoals duidelijk is gebleken uit de meerdere actieve topics zijn discussies met creationisten volkomen zinloos. Erger nog, ze menen te worden aanzien als ernstige en volwaardige discussiepartners.

Ik schaar mij meer en meer achter de vele wetenschappers die ronduit weigeren een dergelijke discussie aan te gaan omdat het de religieuze fanaten de indruk geeft heeft dat zij serieus worden genomen en gelijkwaardigen zijn in het debat.

Onnodig te vermelden dat ze dit allesbehalve zijn.

Ze worden aanzien als ernstig en volwaardig omdat ze de mensen met hun pseudo-wetenschappelijke prietpraat en simplistische verklaringen weten te overtuigen. Ik vind daarom dat het nodig is dat deze mensen terecht gewezen worden.

Kijk maar naar de Amerikanen, daar sluipt het venijn langzaam maar zeker binnen, gewoon omdat de mensen er geen moer van weten. Ze zeggen gewoon: tja, dat klinkt wetenschappelijk, tzal wel waar zijn. Deze mensen zijn een ernstig gevaar voor de samenleving

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

T'is natuurlijk gemakkelijk praten hé. Ondertussen is echter zou zijn theorie al meermaals opnieuw ontdekt zijn: de embryologie, populatiegenetica, moleculaire biologie; allen tonen ze de onderlinge verwantschap van organismen aan. ATP als universele energie-dragermolecule, de zelfde geconserveerde manier van metabolisme, patronen van embryo's, bacteriën die nieuwe genen verkrijgen voor afbraak van synthetische polymeren, het menselijk immuunsysteem dat samen geevolueerd is met micro-organismen,... de bewijzen zijn niet meer te overzien. Het is misschien nuttig om open te staan voor alle andere overweldigende bewijzen dan stil te blijven staan op dat ene gat dat er niet is.

Laat er eerst eens iemand met de aap-mens fossiel voor de dag komen. Dan zal ik misschien eens dieper nadenken over zijn geloof. Maar ik vrees dat ze er nooit één zullen vinden.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ze worden aanzien als ernstig en volwaardig omdat ze de mensen met hun pseudo-wetenschappelijke prietpraat en simplistische verklaringen weten te overtuigen. Ik vind daarom dat het nodig is dat deze mensen terecht gewezen worden.

Kijk maar naar de Amerikanen, daar sluipt het venijn langzaam maar zeker binnen, gewoon omdat de mensen er geen moer van weten. Ze zeggen gewoon: tja, dat klinkt wetenschappelijk, tzal wel waar zijn. Deze mensen zijn een ernstig gevaar voor de samenleving

De evolutie theorie klinkt ook wetenschappelijk dus tzal wel waar zijn.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Laat er eerst eens iemand met de aap-mens fossiel voor de dag komen. Dan zal ik misschien eens dieper nadenken over zijn geloof. Maar ik vrees dat ze er nooit één zullen vinden.

omdat de fundi blijf hameren op dat ene stukje die er niet eens zoveel toe doet:

When you hear talk of evidence for evolution, the first thing that frequently comes to mind for most people are fossils. So why place the fossil record at the end of the list of evidence? The main reason is to demonstrate that there is an incredible amount of evidence for evolution without even looking at a single fossil. Our modern wealth of knowledge about anatomy, embryology, biochemistry and biogeography provides ample evidence for evolution on its own.

But the fossil record does have a unique characteristic that none of the other evidence does: it is our only actual glimpse into the past where common descent is proposed to have taken place. As such it provides a valuable - or perhaps invaluable - piece of evidence if it supports common descent. The second reason for discussing the fossil record last is to tie it in with the other evidence already addressed.

The history of life, as represented by the fossil record, generally supports the theory of evolution without considering other evidence. If you look at the fossil record, you find a succession of organisms that is suggestive of incremental development. You see very simple organisms at first and then new, more complex organisms appearing over time. The characteristics of newer organisms frequently appear to be modified forms of characteristics of older organisms. Thus, this succession of life forms, from simpler to more complex, showing relationships between new life forms and those that preceded them, is suggestive of evolution. There are gaps in the fossil record and some unusual occurances, such as what is commonly called the Cambrian explosion, but the overall impression one gets from the fossil record is one of incremental development.

The fossil record is not suggestive of the idea of sudden generation of all life as it appears now, nor does it support transformationism. That the fossil record in general suggests evolution is certainly an important piece of evidence, but it becomes even more telling when it is combined with other evidence for evolution.

For example, the fossil record is consistent in terms of biogeography. We would expect that the fossil record would be in harmony with present biogeography, the phylogenetic tree and the knowledge of ancient geography suggested by plate tectonics. And so it is - in fact, some finds, such as fossil remains of marsupials in Antarctica are strongly supportive of evolution, given that Antarctica, South America and Australia were once part of the same continent.

If evolution did happen, then you would expect not just that the fossil record would show a succession of organisms as described above, but that the succession seen in the record would be compatible with that derived by looking at currently living creatures. For example, when examining the anatomy and biochemistry of living species, it appears that the general order of development for the major types of vertebrate animals was fish -> amphibians -> reptiles -> mammals. If current species developed as a result of common descent then the fossil record should show the same order of development.

In fact, the fossil record does show the same order of development. In general, the fossil record is consistent with the developmental order suggested by looking at the characteristics of living species. As such it represents another independent piece of evidence for common descent, and a very significant one since the fossil record is a window to the past.

We should also be able to make some predictions and retrodictions as to what we would expect to see in the fossil record. If common descent occurred, then the organisms found in the fossil record should generally conform to the phylogenetic tree we constructed as described previously.

The nodes on the tree at which a split occurs represent common ancestors of the organisms on the new branches of the tree. We would predict that we could find organisms in the fossil record showing characteristics that are intermediate in nature between the different organisms that evolved from it and from the organisms from which it evolved. For example, the standard tree suggests that birds are most closely related to reptiles, so we would predict that we could find fossils which show a mix of bird and reptile characteristics. Fossilized organisms that posses intermediate characteristics are called transitional fossils.

Exactly these sort of fossils have been found.

We would also expect that we would not find fossils showing intermediate characteristics between organisms that are not closely related. For example, we would not expect to see fossils that appear to be intermediates between birds and mammals or between fish and mammals. Again, the record is consistent.


Omdat die fossielen blijkbaar je laatste houvast zijn zeker?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ze worden aanzien als ernstig en volwaardig omdat ze de mensen met hun pseudo-wetenschappelijke prietpraat en simplistische verklaringen weten te overtuigen. Ik vind daarom dat het nodig is dat deze mensen terecht gewezen worden.

Kijk maar naar de Amerikanen, daar sluipt het venijn langzaam maar zeker binnen, gewoon omdat de mensen er geen moer van weten. Ze zeggen gewoon: tja, dat klinkt wetenschappelijk, tzal wel waar zijn. Deze mensen zijn een ernstig gevaar voor de samenleving

Terecht wijzen? Die zijn daar ondertussen al lang immuun voor, mijn beste.

Massaal investeren in degelijk (wetenschappelijk) onderwijs - opdat hun ideeën geen vat zouden kunnen krijgen op "de mensen" - lijkt me een betere optie.

[RodeLantaarn]

om het niet al te moeilijk te maken (dat mag blijkbaar niet, of t'is god die ertussen zit):

The basic definition of evolution is a change in the gene pool of a population of organisms over time. All of evolution is based on genetic change. While scientists still have a lot to learn about the workings of genetic code science has built up a large volume of knowledge about how the genetic material of living organisms works. While there are a lot of details still to be learned we have a pretty good understanding of what DNA does in general and, equally important to evolution, how DNA changes.

The foundation of evolution is not just working DNA but changing DNA. The primary mechanism of significant change in DNA is mutation. That DNA is subject to mutation is a fact. This has been directly observed. In addition, many of the mechanisms of mutation are understood including mutations that can lead to drastic changes in an organism. So, there are understood mechanisms by which change can be affected.

All living organisms have in common that they posses genetic material that is subject to these mechanisms of change. What's more, we understand that the characteristics an organism possesses are determined by its genetic code. Its genes are largely what makes an organism what it is. These facts, that 1) DNA determines the nature of an organism and that 2) there are mechanisms through which DNA can be modified, are the basis of evolution. It is through these facts that evolution happens.

Now, given that DNA makes the organism what it is and DNA is subject to change it seems reasonable that, through successive changes that are passed to successive offspring that large-scale changes in genetic code can take place over time. The only way this would not make sense is if some mechanism were identified which would prevent such accumulation of changes from happening. No such mechanism is known.

So, we have a mechanism for encoding the characteristics of a life form, a mechanism for this code to be changed, no known mechanism to definitively limit the amount of changes that can take place, and lots of time for changes to take place. The very basis of evolution, genetics, supports the idea that common descent is at least possible.

I cannot do justice to the subject of evolutionary genetics in this article and I have had to make very broad, sweeping statements to keep to a reasonable scope. To really understand these ideas you need to do some reading on genetics. The important aspect to keep in mind is that genetic change is possible and there is no known mechanism that would prevent successive changes from accumulating over time resulting in large-scale changes.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

omdat de fundi blijf hameren op dat ene stukje die er niet eens zoveel toe doet:

When you hear talk of evidence for evolution, the first thing that frequently comes to mind for most people are fossils. So why place the fossil record at the end of the list of evidence? The main reason is to demonstrate that there is an incredible amount of evidence for evolution without even looking at a single fossil. Our modern wealth of knowledge about anatomy, embryology, biochemistry and biogeography provides ample evidence for evolution on its own.

But the fossil record does have a unique characteristic that none of the other evidence does: it is our only actual glimpse into the past where common descent is proposed to have taken place. As such it provides a valuable - or perhaps invaluable - piece of evidence if it supports common descent. The second reason for discussing the fossil record last is to tie it in with the other evidence already addressed.

The history of life, as represented by the fossil record, generally supports the theory of evolution without considering other evidence. If you look at the fossil record, you find a succession of organisms that is suggestive of incremental development. You see very simple organisms at first and then new, more complex organisms appearing over time. The characteristics of newer organisms frequently appear to be modified forms of characteristics of older organisms. Thus, this succession of life forms, from simpler to more complex, showing relationships between new life forms and those that preceded them, is suggestive of evolution. There are gaps in the fossil record and some unusual occurances, such as what is commonly called the Cambrian explosion, but the overall impression one gets from the fossil record is one of incremental development.

The fossil record is not suggestive of the idea of sudden generation of all life as it appears now, nor does it support transformationism. That the fossil record in general suggests evolution is certainly an important piece of evidence, but it becomes even more telling when it is combined with other evidence for evolution.

For example, the fossil record is consistent in terms of biogeography. We would expect that the fossil record would be in harmony with present biogeography, the phylogenetic tree and the knowledge of ancient geography suggested by plate tectonics. And so it is - in fact, some finds, such as fossil remains of marsupials in Antarctica are strongly supportive of evolution, given that Antarctica, South America and Australia were once part of the same continent.

If evolution did happen, then you would expect not just that the fossil record would show a succession of organisms as described above, but that the succession seen in the record would be compatible with that derived by looking at currently living creatures. For example, when examining the anatomy and biochemistry of living species, it appears that the general order of development for the major types of vertebrate animals was fish -> amphibians -> reptiles -> mammals. If current species developed as a result of common descent then the fossil record should show the same order of development.

In fact, the fossil record does show the same order of development. In general, the fossil record is consistent with the developmental order suggested by looking at the characteristics of living species. As such it represents another independent piece of evidence for common descent, and a very significant one since the fossil record is a window to the past.

We should also be able to make some predictions and retrodictions as to what we would expect to see in the fossil record. If common descent occurred, then the organisms found in the fossil record should generally conform to the phylogenetic tree we constructed as described previously.

The nodes on the tree at which a split occurs represent common ancestors of the organisms on the new branches of the tree. We would predict that we could find organisms in the fossil record showing characteristics that are intermediate in nature between the different organisms that evolved from it and from the organisms from which it evolved. For example, the standard tree suggests that birds are most closely related to reptiles, so we would predict that we could find fossils which show a mix of bird and reptile characteristics. Fossilized organisms that posses intermediate characteristics are called transitional fossils.

Exactly these sort of fossils have been found.

We would also expect that we would not find fossils showing intermediate characteristics between organisms that are not closely related. For example, we would not expect to see fossils that appear to be intermediates between birds and mammals or between fish and mammals. Again, the record is consistent.


Omdat die fossielen blijkbaar je laatste houvast zijn zeker?

Ik kan daar niks aan doen dat jij die mens gelooft.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Terecht wijzen? Die zijn daar ondertussen al lang immuun voor, mijn beste.

Massaal investeren in degelijk (wetenschappelijk) onderwijs - opdat hun ideeën geen vat zouden kunnen krijgen op "de mensen" - lijkt me een betere optie.

Inderdaad, maar de mensen moeten weten dat de creationistische kant (die de zogezegde fouten vindt in de evolutie) kan weerlegd worden, allen door wetenschappelijk gestaafde feiten! De creationisten zijn verloren, dat weet ik, maar ik hoop toch enige zin voor kritiek op te wekken bij bv moslimjongeren, die hier niets over te leren krijgen. Zoniet, wordt het wetenschappelijk onderzoek (en daarmee de vooruitgang) niets meer en krijgen we massale sterfte door mensen die denken dat wijwater hen redt vna hun kanker.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door luc504 (vet door mij)

Het is inderdaad zo dat ten tijde van de Schepping er niemand was om dit op te schrijven. Het was hoogstwaarschijnlijk dat Adam echter, na zijn ballingschap uit Eden, deze dingen opgeschreven heeft op kleitabletten voor latere generaties. En zo voorts en zo verder.

Hoogstwaarschijnlijk? Zou het dan niet hoogstwaarschijnlijk zijn dat het bewaren en doorgeven van deze en latere tabletten een centrale plaats in de cultuur zou krijgen, vergelijkbaar hoe vanaf de tijd van Mozes de tabletten met de tien geboden omgegaan werd (over andere teksten wordt niet geschreven)?
Ik vind de afwezigheid van enige verwijzing naar kleitabletten of teksten in de grote verhalen juist getuigen tegen het idee dat Adam zelf geschiedenis zou hebben. In het zondvloedverhaal, in het verhaal van de toren van Babel en in de verhalen van de aartsvaderen wordt geen melding gedaan van op schrift of klei bewaarde teksten, terwijl dit enkele cruciale verhalen zijn waar de lijnen van de geschiedenis zich 'vernauwen' tot enkele mensen of families (zondvloed en aartsvaderen) of een cruciaal verhaal is over verspreiding van de mensheid (Babel).

Oorspronkelijk geplaatst door luc504 (vet en onderstreping door mij)

Maar dit alles doet er niet toe want de eerste 5 boeken van het Oude Testament zijn geschreven door Mozes (en nu komt het) onder invloed van Gods Geest (2 Tim. 3:16-17). God begeesterd mensen om Zijn woorden op te schrijven zodanig dat de mens ze kan lezen en onderzoeken.

Maar dat is nog niet alles. Als je de Bijbel wilt begrijpen moet je eerst nog eens geregenereert worden (Johannes 3:3). Dan pas, wanneer God jouw Zijn Geest gegeven heeft, zullen je ogen opengaan en zal je de dingen van God kunnen begrijpen.

Ligt bij 2 Timoteus de nadruk op het vervolmaken van tekst in het wederleggen en verbeteren van dat wat door god is ingegeven? Of op de volmaaktheid van de tekst, doordat deze door god is ingegeven? Ik denk het eerste.
Vers 17 begint met 'opdat de mens volmaakt zij': de mens is niet volmaakt en kan dat ook nooit zijn. De pretentie volmaakt te zijn is al heiligschennis, want enkel god zou volmaakt zijn. Het onbereikbaar streven naar volmaaktheid, is wel een lovenswaardig en deugdelijk streven.

Die tekst van Johannes gaat over het koninkrijk van god; niet over de voorwaarden om de bijbel te mogen lezen of kunnen begrijpen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Ik kan daar niks aan doen dat jij die mens gelooft.

Nogmaals, ik geloof dat niet, ik weet dat, zulke dingen staan in elk eenvoudig schoolboek (hoop ik). Kan je intellect niet vatten, dat dit verkregen werd door gebruik van wetenschappelijke methodes? In tegenstelling tot wat jij gelooft is deze info verkregen door experimentatie, vergelijken en analyses. Heel wat lastiger dan een boekje lezen, niet?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Inderdaad, maar de mensen moeten weten dat de creationistische kant (die de zogezegde fouten vindt in de evolutie) kan weerlegd worden, allen door wetenschappelijk gestaafde feiten! De creationisten zijn verloren, dat weet ik, maar ik hoop toch enige zin voor kritiek op te wekken bij bv moslimjongeren, die hier niets over te leren krijgen. Zoniet, wordt het wetenschappelijk onderzoek (en daarmee de vooruitgang) niets meer en krijgen we massale sterfte door mensen die denken dat wijwater hen redt vna hun kanker.

Creationisme is niet specifiek voorbehouden aan ondermeer protestanten. Moslims zijn bezig met een flinke inhaalbeweging. Eens Googlen op Harun Yaya? Massale verspreiding van moslimcreationistische boeken en dvd's. World Atlas of Creation. Websites in veertig talen. Ongelimiteerde financiële middelen.

Ik ben iets minder optimistischer...