Christendom uitstervende : duizenden kerken gaan dicht

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom zou ik blind geloven?

Waarom zou iemand zijn leven op het spel zetten voor een zaak waar hij geen baat bij heeft? Dat hebben de apostelen wel gedaan hé? Bovendien was het zo, toen de eerste kerk te Jeruzalem uitbreiding nam, dat ze nieuwe leiders nodig hadden, zeker nu Judas er niet meer bij was. Als voorwaarde stelden de apostelen dat het mensen moesten zijn die Jezus gezien hadden na zijn opstanding.

Paulus was een rijke farizeeër die zelfs het Romeins burgerschap verkregen had. Hij was leverancier bij het Romeinse leger en had zelf ook soldaten in dienst. Hij was de grootste christenvervolger van zijn tijd. Menig christen werd openbaar terechtgesteld onder zijn gezag. Toen hij zelf christen werd, duurde het twee jaar voor hij de andere christenen te Jeruzalem kon overtuigen van de echtheid van zijn bekering. Hij predikt vanaf dan de opgestane Christus. Meer nog. Tijdens zijn redevoeringen stelt hij, dat als men aan zijn woorden zou twijfelen, men het maar moet navragen in Jeruzalem. Meer dan vijfhonderd mensen zouden Jezus gezien hebben na zijn dood. Lucas heeft dat ook gedaan en zo is zijn evangelie tot stand gekomen.

Bovendien, toen de evangeliën verspreidt werden, waren er nog in mensen in leven die erbij waren toen al deze dingen gebeurden. Iemand zou tegen Matteüs gezegd hebben: “Je weet dat het niet zo gegaan is. We proberen een leven van rechtvaardigheid en waarheid over te dragen, dus bedoezel het niet met leugens”.

Daarbij komt nog dat de joodse gemeenschap elke gelegenheid te baat had genomen om de Evangeliën in diskrediet te brengen door onwaarheden aan te wijzen. Maar hoewel de joodse Talmoed geringschattend naar Jezus verwijst, beweert hij nooit dat de vervulling van de profetieën vervalst werd. Niet één keer. Ook de dood van Jezus wordt in geen enkel joods geschrift ontkent. De enige theorie die de joden steunen is dat de apostelen, de Romeinse soldaten zouden hebben omgekocht, om het lichaam van Jezus te stelen. Maar als dat zo zou gebeurd zijn, dan tekenden die Romeinse soldaten hun eigen doodvonnis die ze zo vreesden. Want dat was de voorziene straf voor militairen die hun wachtpost verlieten.

Bovendien is het ontstaan van het christendom een historisch feit. Dat is niet omdat er niks ongewoons gebeurd is hoor. En een kruisiging van één of andere opstandelijk was wel iets gewoons.

Paulus.

En heb je enige andere historische (liefst objectieve) bron die dit ondersteunt naast de bijbel? Indien niet, is voor mij deze uitleg volledig overbodig.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom zou ik blind geloven?

Waarom zou iemand zijn leven op het spel zetten voor een zaak waar hij geen baat bij heeft?

Paulus.

Dat vraag ik mij van de hedendaagse islamitische zelfmoordterroristen ook steeds af.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

En heb je enige andere historische (liefst objectieve) bron die dit ondersteunt naast de bijbel? Indien niet, is voor mij deze uitleg volledig overbodig.

Ontken jij zelfs het ontstaan van het christendom dan?

Wat is dan volgens jou de reden dat het christendom zo fel groeide onder de meestverschrikkelijke vervolgingen uit die tijd. Ganse gezinnen werden voor de leeuwen gegooid, men smeerde mensen in met pek om ze vervolgens een nachtje te laten branden als straatlantaarn, ze wierden gekruisigd enz...

En daar konden ze gemakkelijk van tussenuit. Ze hoefde alleen maar een wierrookstaafje aan te steken bij de beeltnis van de keizer en Jezus afzweren.

Toch kozen ze voor Jezus. Waarom?

Om een leugen?

Of omdat ze Jezus daadwerkelijk hadden gezien?

Een klein beetje sereen blijven hé?!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Dat vraag ik mij van de hedendaagse islamitische zelfmoordterroristen ook steeds af.

Omdat ze menen daarvoor beloond te zullen worden in de hemel uitaraard. De koran leert dat ook.

Ondermeer daarom beweer ik dat Allah een onrechtvaardige god is. Het gaat niet op dat mensen ook maar iets zouden moeten presteren voor het eeuwige leven. Want niet alle mensen hebben dezelfde mogelijkheden en zo is elke opdracht ongelijk.

Paulus.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ontken jij zelfs het ontstaan van het christendom dan?

Wat is dan volgens jou de reden dat het christendom zo fel groeide onder de meestverschrikkelijke vervolgingen uit die tijd. Ganse gezinnen werden voor de leeuwen gegooid, men smeerde mensen in met pek om ze vervolgens een nachtje te laten branden als straatlantaarn, ze wierden gekruisigd enz...

En daar konden ze gemakkelijk van tussenuit. Ze hoefde alleen maar een wierrookstaafje aan te steken bij de beeltnis van de keizer en Jezus afzweren.

Toch kozen ze voor Jezus. Waarom?

Om een leugen?

Of omdat ze Jezus daadwerkelijk hadden gezien?

Een klein beetje sereen blijven hé?!

Paulus.

Het ontstaan van het christendom betwist ik niet, dat staat vast. Maar het is mogelijk dat een aantal andere factoren een rol speelde; ik denk eerder aan belangrijke personen die zich uit financiële motieven bekeerden, of de nood van de mensen aan een verenigende monotheïstische godsdient (rebellen tegen de romeinse onderdrukking).

En ja rebellen sterven nog steeds voor datgene waarin ze geloven, of dat nu een leugen is of niet. Volgens mij is dat wat realistischer dan die science-fiction verhaaltjes.

Ik zie niet in wat dat te maken heeft met sereniteit.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Het ontstaan van het christendom betwist ik niet, dat staat vast.

Bank vooruit.

Maar het is mogelijk dat een aantal andere factoren een rol speelde; ik denk eerder aan belangrijke personen die zich uit financiële motieven bekeerden,...

Moeilijk aan te nemen. De eerste christenen, bezaten juist alles gemeenschappelijk. Ze waren van oordeel dat alle materialistische zaken eigendom waren van God en deelden het daarom met elkaar. Je wierd er niet rijk, maar arm.

... of de nood van de mensen aan een verenigende monotheïstische godsdient (rebellen tegen de romeinse onderdrukking).

Het os onwaarschijnlijk dat de behoefte naar vereniging zo groot was, dat men er voor wou sterven. De these dat zij inderdaad overtuigd waren van Jezus' opstanding, lijkt me heel wat waarschijnlijker. Je mag niet vergeten dat er veel ooggetuigen waren. Tegen woordig kan één ooggetuige van doorslaggevende btekenis zijn in het oordeel van een rechtbank. Toen hadden ze honderden getuigen. Zowel volgelingen als niet volgelingen als zelfs Romeinen.

En ja rebellen sterven nog steeds voor datgene waarin ze geloven, of dat nu een leugen is of niet. Volgens mij is dat wat realistischer dan die science-fiction verhaaltjes.

tebellen vechten. Ze komen in opstand. Dat deden de christenen niet. Er zijn brieven van Romeinen gevonden waarin een zeker Romeins hoofdman aan de keizer vraag wat hij moet doen met deze mensen die zich niet verzetten tegen de marteldood. het maakte hem bang en hij dacht dat zij van boze geesten waren bezeten.

Is dat rebelleren?

Paulus.

[RodeLantaarn]

Komaan, er is nog nooit iemand uit de doden opgestaan, en dat zal ook nooit gebeuren. Het is gewoon niet mogelijk. Ooit al eens gehoord van massahysterie, zoals in het geval van 'alien-abductions' die ook bij vele mensen voorkomen?

Als gelovige, welke koopman zou je beter vertrouwen? Die akkoord gaat met jouw ideeën of die van de onderdrukker ?



En wat als ze zich gewoon lieten afmaken? Ze wilden daarmee een stelling innemen tegen de romeinse onderdrukker, die volgens mij niet het grootste medeogen vertoonde (zie je het verband niet?). Het kan goed zijn dat Jezus er zijn hand in had, door geweldloos verzet te prediken, maar dat deden hem al velen na zonder ooit als goddelijk gezien te worden. Maakt dat hem de zoon van een god? Ik dacht het niet. Rebellering hoeft neit per se geweldadig te zijn...


En ivm die ooggetuigen; weet je wat de eerste regel is in een goed onderzoek? Ooggetuigen hebben de neiging om de waarheid wat te verbuigen (onbewust). Google maar eens naar de betrouwbaarheid ervan. Ook, waar zijn de documenten met de verklaringen van de "ooggetuigen"? Twas weer de bijbel zeker...

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door luc154

Amen, moorden zit in het bloed van de mens al vanaf het begin.

U bent vooral het woord gelovige in uw post vergeten toe te voegen...

Maak er maar moorden zit in het bloed van de gelovige mens,al vanaf het begin van...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Komaan, er is nog nooit iemand uit de doden opgestaan, en dat zal ook nooit gebeuren. Het is gewoon niet mogelijk. Ooit al eens gehoord van massahysterie, zoals in het geval van 'alien-abductions' die ook bij vele mensen voorkomen?

Je kunt zeggen: "Ik geloof het niet", dat is juist. Maar je kunt niet zeggen dat er geen aanwijzingen voor zijn om het wel te geloven. En de eerste christenen, die moesten het zelfs niet geloven, die wisten het.

Als gelovige, welke koopman zou je beter vertrouwen? Die akkoord gaat met jouw ideeën of die van de onderdrukker ?

In alle eerlijkheid denk ik dat ik waarschijnlijk mijn geloof zou verloochenen als ik anders een marteldood zou moeten sterven. En niet alleen ik, maar ook mijn gezin.

De eerste christenen niet dus. Toen Nero christenen gebruikte als lantaarnpaal, kwam hij gek omdat hij deze mensen hoorde zingen ipv schreeuwen. Daar hebben Romeinse geschiedschrijvers over geschreven. Nero werd er zowaar bang van.

Je kunt dat niet anders verklaren dan een ijzersterk geloof.

En wat als ze zich gewoon lieten afmaken? Ze wilden daarmee een stelling innemen tegen de romeinse onderdrukker, die volgens mij niet het grootste medeogen vertoonde (zie je het verband niet?).

Het zou kunnen, maar het lijkt me weinig waarschijnlijk. Uit geen enkele bron zou kunnen blijken dat het christendom aanvankelijk een protestbeweging was. Integendeel spoorden de christelijke leiders hun volgelingen aan om zich te onderwerpen aan de Romeinse overheersers.

Het kan goed zijn dat Jezus er zijn hand in had, door geweldloos verzet te prediken, maar dat deden hem al velen na zonder ooit als goddelijk gezien te worden. Maakt dat hem de zoon van een god? Ik dacht het niet. Rebellering hoeft neit per se geweldadig te zijn...

Uit geen enkele bron blijkt dat Jezus verzet zou gepredikt hebben. Ook de apostelen niet. Het christendom is geen verzetsbeweging, nooit geweest.

Maar je hebt gelijk dat het succes van Jezus' prediking, in tegenstelling tot andere predikers, bijzonder succesvol was, na zijn dood. Alleen zijn opstanding is een redelijke verklaring daarvoor. Wat jij zegt is juist een argument pro opstanding.

En ivm die ooggetuigen; weet je wat de eerste regel is in een goed onderzoek? Ooggetuigen hebben de neiging om de waarheid wat te verbuigen (onbewust). Google maar eens naar de betrouwbaarheid ervan. Ook, waar zijn de documenten met de verklaringen van de "ooggetuigen"? Twas weer de bijbel zeker...

Toch kun je er niet naast kijken dat zelfs nog de dag van vandaag ooggetuigen van dooslaggevende betekenis kunnen zijn, bij het vellen van een oordeel. Als er één iemand is die zegt: "Ik heb het gezien", dan is de veroordeling waarschijnlijker.

Maar als jij het getuigenis, niet van één, maar van honderden mensen, gelovigen en niet gelovigen, gewoon naast je neer legt, dan moet je consequent ons algemeen aanvaard rechtssysteem bestempelen als onbetrouwbaar. Daarbij wijzend op een beter systeem om de ware gebeurtenissen, te achterhalen.

Maar dat doe je niet.
Voor jou kan het niet waar zijn en mag het ook niet waar zijn. Want je wil niet geloven. Daarom zoek je naar andere verklaringen. Wat je goed recht is uiteraard. Maar ze raken helaas voor jou, kant noch wal.

Paulus.

[Andro]

Waarom ontbreken die opstandingsverhalen in het evangelie van Marcus ( de oorspronkelijke versie ) en Thomas ?
Indien die gebeurtenissen daadwerkelijk historisch zijn is het volstrekt ondenkbaar dat Marcus of Thomas ze weglaten. Nee die hocus pocus verhalen zijn allemaal later uit de duim gezogen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Waarom ontbreken die opstandingsverhalen in het evangelie van Marcus ( de oorspronkelijke versie ) en Thomas ?
Indien die gebeurtenissen daadwerkelijk historisch zijn is het volstrekt ondenkbaar dat Marcus of Thomas ze weglaten. Nee die hocus pocus verhalen zijn allemaal later uit de duim gezogen.

Het is waarschijnlijk juist dat aan het Marcusevangelie dingen zijn toegevoegd op het einde. Ik zeg wel "waarschijnlijk", want men is het daarover helemaal niet eens.

Maar over het leeuwendeel van Marcus, waarover geen discussie is, waar iedereen het er wél mee eens is, ook daar wordt er weldegelijk over de opstanding gesproken als was het een happy-end van zijn schrijfsel.

Wat je zegt klopt dus niet.

Wat Thomas betreft wodrt zijn evengelie niet aanvaard, omdat ze in strijd is met de rest van de Bijbel en er bovendien te weinig gegevens voorhanden zijn voor waar dat evangelie vandaan komt.

Als men over duizend jaar één geschrift zou vinden die zegt dat voetbal eigenlijk met de handen gespeeld werd, zal dat aanvankelijk misschien voor wat opschudding zorgen bij de leraars geschiedenis, maar al snel opgeborgen worden als onbetrouwbaar.

Zo ook met Thomas.

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Waarom ontbreken die opstandingsverhalen in het evangelie van Marcus ( de oorspronkelijke versie ) en Thomas ?
Indien die gebeurtenissen daadwerkelijk historisch zijn is het volstrekt ondenkbaar dat Marcus of Thomas ze weglaten. Nee die hocus pocus verhalen zijn allemaal later uit de duim gezogen.

Inderdaad. En als iemand nu zeker de verrijzenis zou moeten hebben opgetekend, dan is het Marcus wel. Want hij is altijd vrij nauwgezet en zakelijk. En zo'n een pakkende en spectaculaire gebeurtenis zou hij zeker vermeld hebben. Overigens, hij vermeldt nog een ander groots wonder niet. Namelijk dat Lazarus uit de dode is opgestaan.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. En als iemand nu zeker de verrijzenis zou moeten hebben opgetekend, dan is het Marcus wel. Want hij is altijd vrij nauwgezet en zakelijk. En zo'n een pakkende en spectaculaire gebeurtenis zou hij zeker vermeld hebben. Overigens, hij vermeldt nog een ander groots wonder niet. Namelijk dat Lazarus uit de dode is opgestaan.

Voila! Als het echt gebeurd zou zijn zouden die synoptische evangelieschrijvers ook wel weet hebben gehad over dit grootste wonder, en het nooit achterwege hebben kunnen laten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Voila! Als het echt gebeurd zou zijn zouden die synoptische evangelieschrijvers ook wel weet hebben gehad over dit grootste wonder, en het nooit achterwege hebben kunnen laten.

Bij mij is het simpel wat Lazarus betreft: als drie evangelisten het niet vermelden, heeft het wonder van Lazarus nooit plaatsgevonden. Maar dat heeft wel zijn verdere consekwenties. Heel het verhaal van Martha en Maria, de zusters van Lazarus, is dus ook verzonnen. En dan moet men zich de vraag stellen: zijn er nog dingen die verzonnen zijn. Veel dingen? Weinige dingen? En zo zal het wellicht ook zijn met het Oude Testament en met de Koran.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bij mij is het simpel wat Lazarus betreft: als drie evangelisten het niet vermelden, heeft het wonder van Lazarus nooit plaatsgevonden. Maar dat heeft wel zijn verdere consekwenties. Heel het verhaal van Martha en Maria, de zusters van Lazarus, is dus ook verzonnen. En dan moet men zich de vraag stellen: zijn er nog dingen die verzonnen zijn. Veel dingen? Weinige dingen? En zo zal het wellicht ook zijn met het Oude Testament en met de Koran.

Waarschijnlijk draaide het geloof van de eerste christenen nog wel het meest om het centrale denkbeeld dat het einde van de wereld nabij is. Dat gaf de christelijke beweging mogelijk de meeste stootkracht en een gloeiend fanatisme. De opvatting van de enige ware opperwezen, de enige ware religie is een bijproduct van de joodse godsdienst waaruit het christendom is ontstaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Waarschijnlijk draaide het geloof van de eerste christenen nog wel het meest om het centrale denkbeeld dat het einde van de wereld nabij is. Dat gaf de christelijke beweging mogelijk de meeste stootkracht en een gloeiend fanatisme. De opvatting van de enige ware opperwezen, de enige ware religie is een bijproduct van de joodse godsdienst waaruit het christendom is ontstaan.

Ja juist. Jezus zelf ontsnapte niet aan dit (joodse) eschatologisch denken. Wat Jezus ooit gezegd heeft zijn de woorden van een Jood, niet van een Christen. Volgens Sanders was Jezus een 'radicale eschatoloog'. Zo meent Sanders dat ' hij (Jezus) verwachtte dat God op afdoende wijze zou handelen om zo de dingen fundamenteel te veranderen. Jezus verwachtte -net als bijna alle joden uit de eerste eeuw - dat er nog een Tempel zou zijn (na de wederkomst)'.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Inderdaad. En als iemand nu zeker de verrijzenis zou moeten hebben opgetekend, dan is het Marcus wel. Want hij is altijd vrij nauwgezet en zakelijk. En zo'n een pakkende en spectaculaire gebeurtenis zou hij zeker vermeld hebben. Overigens, hij vermeldt nog een ander groots wonder niet. Namelijk dat Lazarus uit de dode is opgestaan.

Hij heeft dat dan ook gedaan.

Paulus.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hij heeft dat dan ook gedaan.

Paulus.

nog een naïeveling die denkt dat alles biologisch mogelijk is

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je kunt zeggen: "Ik geloof het niet", dat is juist. Maar je kunt niet zeggen dat er geen aanwijzingen voor zijn om het wel te geloven. En de eerste christenen, die moesten het zelfs niet geloven, die wisten het.



In alle eerlijkheid denk ik dat ik waarschijnlijk mijn geloof zou verloochenen als ik anders een marteldood zou moeten sterven. En niet alleen ik, maar ook mijn gezin.

De eerste christenen niet dus. Toen Nero christenen gebruikte als lantaarnpaal, kwam hij gek omdat hij deze mensen hoorde zingen ipv schreeuwen. Daar hebben Romeinse geschiedschrijvers over geschreven. Nero werd er zowaar bang van.

Je kunt dat niet anders verklaren dan een ijzersterk geloof.



Het zou kunnen, maar het lijkt me weinig waarschijnlijk. Uit geen enkele bron zou kunnen blijken dat het christendom aanvankelijk een protestbeweging was. Integendeel spoorden de christelijke leiders hun volgelingen aan om zich te onderwerpen aan de Romeinse overheersers.



Uit geen enkele bron blijkt dat Jezus verzet zou gepredikt hebben. Ook de apostelen niet. Het christendom is geen verzetsbeweging, nooit geweest.

Maar je hebt gelijk dat het succes van Jezus' prediking, in tegenstelling tot andere predikers, bijzonder succesvol was, na zijn dood. Alleen zijn opstanding is een redelijke verklaring daarvoor. Wat jij zegt is juist een argument pro opstanding.



Toch kun je er niet naast kijken dat zelfs nog de dag van vandaag ooggetuigen van dooslaggevende betekenis kunnen zijn, bij het vellen van een oordeel. Als er één iemand is die zegt: "Ik heb het gezien", dan is de veroordeling waarschijnlijker.

Maar als jij het getuigenis, niet van één, maar van honderden mensen, gelovigen en niet gelovigen, gewoon naast je neer legt, dan moet je consequent ons algemeen aanvaard rechtssysteem bestempelen als onbetrouwbaar. Daarbij wijzend op een beter systeem om de ware gebeurtenissen, te achterhalen.

Maar dat doe je niet.
Voor jou kan het niet waar zijn en mag het ook niet waar zijn. Want je wil niet geloven. Daarom zoek je naar andere verklaringen. Wat je goed recht is uiteraard. Maar ze raken helaas voor jou, kant noch wal.

Paulus.

Bullshit, je haalt alles uit de bijbel, en deze is historisch incorrect. Een samenraapsel van mythologische verhalen. De consistenties met andere mythes zijn treffend (denk aan de griekse mythologie). Je staat onder de invloed van een leugen.

Tis niet omdat Jezus misschien een charismatische persoon was dat hij daarom terug tot leven kon komen en de zoon van een god is (Hercules, Spartacus, Achilles, allen geboren uit een maagd en zoon van een god)

[Rechtvaardigheid Nu!]

Ik denk dat de Kerk nog niet zo snel gaat verdwijnen. Hier in België hebben we binnen 20 jaar deze pest bijna uitgeroeid maar anderzijds groeit de Islam (vooral door de voortplantingsgewoontes van de moslims).

De Kerk zou wel een reveille kunnen doormaken door zich als anti-islam te profileren.


In ieder geval: met het verdwijnen van de Kerk in Vlaanderen zou het aantal pedofilieslachtoffers stevig dalen.