Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 26 juni 2008, 21:49   #1
Recitator
Schepen
 
Recitator's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2002
Berichten: 463
Standaard Roland Duchâtelet "De slanke staatshervorming"

De verschillende staatshervormingen die ons land heeft gekend hebben niet tot grotere efficiëntie geleid. Wel integendeel, nog nooit was de kost van de overheid zo groot. Het aantal mensen dat voor de overheid werkt is in 50 jaar verdubbeld. Opmerkelijk omdat sinds 1950 ook de overheidsdiensten konden profiteren van de technologische revolutie gebracht door computers, faxen, gsm's en internet.

Er werken nu meer mensen voor de overheid dan in onze fabrieken.

Er is dan nu ook weinig ruimte voor loonsverhogingen zoals dezer dagen door stakende ambtenaren wordt geëist tenzij daar een gelijkwaardige productiviteitsstijging tegenover staat. Een loonsverhoging van 3% wordt wel mogelijk als de overheid ook 3% slanker wordt, zo niet moeten de belastingen verhoogd worden waardoor de koopkracht van de burgers vermindert, wat toch niet de bedoeling kan zijn.

In de privé-sector werden in de voorbije 50 jaar wel enorme productiviteitsstijgingen gerealiseerd. Deze productiviteitsstijgingen zorgden voor lagere prijzen wat onze koopkracht ten goede kwam. Bovendien vergrootten de voorbije 15 jaar nog twee uitzonderlijke factoren onze koopkracht. China deed z'n intrede op de wereldmarkt en zorgde voor een stroom aan uiterst goedkope producten, gaande vaan speelgoed, kleding, werkmateriaal tot gsm's en pc's. Bovendien werden die goederen verkocht in dollars, terwijl die munt de voorbije acht jaar alsmaar goedkoper werd voor ons. Die positieve factoren samen, verminderd met de steeds duurder wordende overheid, resulteerden in een netto toename van onze koopkracht en onze welvaart.

Het sprookje dat de Chinezen ongeveer gratis voor ons werken is voorbij. Intussen is ook de olieprijs fel gestegen. De koopkracht van de gezinnen staat onder druk. Belastingen zijn vandaag dé factor die de koopkracht bepaalt, véél meer dan eender welk ander element. Met de belastingafdrachten worden flink wat diensten betaald die de overheid aan de burgers levert zoals onderwijs, politie, rechtspraak, openbaar vervoer en infrastructuur.

Als we de koopkracht willen verhogen, dan moet de kostprijs van de overheid dalen. De kwaliteit van deze diensten in België is redelijk goed maar duurder dan in andere landen. De overheden in ons land zijn vaak log en overgereglementeerd.

Het is tijd om grondig na te denken over welke diensten door de overheid moeten worden geleverd, welke taken de overheid best organiseert en subsidieert maar laat uitvoeren door private organisaties - zoals bijvoorbeeld door het vrij onderwijs - en welke activiteiten niet bij de overheid thuis horen en beter helemaal aan de private sector worden overgelaten.

De overheid moet goedkoper worden. Indien dit niet gebeurt, zullen vele burgers elders gaan om deze diensten te kopen. Vandaag is het immers héél gemakkelijk voor de vitale krachten in onze maatschappij om een nieuw gastland te vinden. De staten die het meeste kansen en de beste levenskwaliteit bieden zullen bewoners aantrekken die veel bijdragen aan de maatschappij. Dat is niet nieuw, migraties zijn van alle tijden, maar in de 21ste eeuw zal dit fenomeen de concurrentie tussen staten en deelstaten veel scherper stellen dan ooit.

Daarom is een productieve staatshervorming een noodzaak geworden, weg van de symbolenstrijd of het louter naar zich toetrekken van bevoegdheden. Dit is een kans om een overheid te krijgen die een betere dienstverlening aflevert voor een lagere kostprijs.

Roland Duchâtelet, senator Open Vld
26 juni 2008

http://www.politiek.be/blog/2008/06/...atshervorming/

Laatst gewijzigd door Recitator : 26 juni 2008 om 21:57.
Recitator is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 08:16   #2
I amsterdam
Minister-President
 
I amsterdam's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2007
Berichten: 5.368
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Recitator Bekijk bericht
De verschillende staatshervormingen die ons land heeft gekend hebben niet tot grotere efficiëntie geleid. Wel integendeel, nog nooit was de kost van de overheid zo groot. Het aantal mensen dat voor de overheid werkt is in 50 jaar verdubbeld. Opmerkelijk omdat sinds 1950 ook de overheidsdiensten konden profiteren van de technologische revolutie gebracht door computers, faxen, gsm's en internet.

Er werken nu meer mensen voor de overheid dan in onze fabrieken.

Er is dan nu ook weinig ruimte voor loonsverhogingen zoals dezer dagen door stakende ambtenaren wordt geëist tenzij daar een gelijkwaardige productiviteitsstijging tegenover staat. Een loonsverhoging van 3% wordt wel mogelijk als de overheid ook 3% slanker wordt, zo niet moeten de belastingen verhoogd worden waardoor de koopkracht van de burgers vermindert, wat toch niet de bedoeling kan zijn.

In de privé-sector werden in de voorbije 50 jaar wel enorme productiviteitsstijgingen gerealiseerd. Deze productiviteitsstijgingen zorgden voor lagere prijzen wat onze koopkracht ten goede kwam. Bovendien vergrootten de voorbije 15 jaar nog twee uitzonderlijke factoren onze koopkracht. China deed z'n intrede op de wereldmarkt en zorgde voor een stroom aan uiterst goedkope producten, gaande vaan speelgoed, kleding, werkmateriaal tot gsm's en pc's. Bovendien werden die goederen verkocht in dollars, terwijl die munt de voorbije acht jaar alsmaar goedkoper werd voor ons. Die positieve factoren samen, verminderd met de steeds duurder wordende overheid, resulteerden in een netto toename van onze koopkracht en onze welvaart.

Het sprookje dat de Chinezen ongeveer gratis voor ons werken is voorbij. Intussen is ook de olieprijs fel gestegen. De koopkracht van de gezinnen staat onder druk. Belastingen zijn vandaag dé factor die de koopkracht bepaalt, véél meer dan eender welk ander element. Met de belastingafdrachten worden flink wat diensten betaald die de overheid aan de burgers levert zoals onderwijs, politie, rechtspraak, openbaar vervoer en infrastructuur.

Als we de koopkracht willen verhogen, dan moet de kostprijs van de overheid dalen. De kwaliteit van deze diensten in België is redelijk goed maar duurder dan in andere landen. De overheden in ons land zijn vaak log en overgereglementeerd.

Het is tijd om grondig na te denken over welke diensten door de overheid moeten worden geleverd, welke taken de overheid best organiseert en subsidieert maar laat uitvoeren door private organisaties - zoals bijvoorbeeld door het vrij onderwijs - en welke activiteiten niet bij de overheid thuis horen en beter helemaal aan de private sector worden overgelaten.

De overheid moet goedkoper worden. Indien dit niet gebeurt, zullen vele burgers elders gaan om deze diensten te kopen. Vandaag is het immers héél gemakkelijk voor de vitale krachten in onze maatschappij om een nieuw gastland te vinden. De staten die het meeste kansen en de beste levenskwaliteit bieden zullen bewoners aantrekken die veel bijdragen aan de maatschappij. Dat is niet nieuw, migraties zijn van alle tijden, maar in de 21ste eeuw zal dit fenomeen de concurrentie tussen staten en deelstaten veel scherper stellen dan ooit.

Daarom is een productieve staatshervorming een noodzaak geworden, weg van de symbolenstrijd of het louter naar zich toetrekken van bevoegdheden. Dit is een kans om een overheid te krijgen die een betere dienstverlening aflevert voor een lagere kostprijs.

Roland Duchâtelet, senator Open Vld
26 juni 2008

http://www.politiek.be/blog/2008/06/...atshervorming/
Belgie splitsen lijkt me het meest goedkope en efficiente resultaat op te leveren.

Laatst gewijzigd door I amsterdam : 27 juni 2008 om 08:17.
I amsterdam is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 08:21   #3
azert
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
azert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2007
Berichten: 14.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam Bekijk bericht
Belgie splitsen lijkt me het meest goedkope en efficiente resultaat op te leveren.
Waarop is deze kreet nu weer gebaseerd?
azert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 08:29   #4
Montalcino
Parlementslid
 
Montalcino's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 augustus 2007
Berichten: 1.573
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam Bekijk bericht
Belgie splitsen lijkt me het meest goedkope en efficiente resultaat op te leveren.
Ik vermoed dat juist een confederale staat veel efficiënter en goedkoper is. Ik redeneer als volgt: neem nu 10 bevoegdheden. Vlaanderen en Wallonië zijn in principe voor beiden bevoegd. In een onafhankelijke staat heb je 2 x 10 = 20 ministers nodig. Stel dat men 5 bevoegdheden samen wil behandelen, dan zijn er slechts 5 x 2 + 5 x1 = 15 ministers nodig. In principe zou een eenheidsstaat nog goedkoper zijn, maar dan krijg je neveneffecten zoals de befaamde wafelijzerpolitiek en de Vlaamse kwestie.
Montalcino is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 08:38   #5
Tavek
Banneling
 
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 66.569
Standaard

Ik vermoed dat dereguleren en de overheid serieus afslanken inderdaad een goede optie is.

En ik ga, als anti-flamingant niet idioot doen, vooral wallonie zou dit goed doen. Daar zitten ze echt met een enorm overschot aan ambtenaren.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 09:19   #6
I amsterdam
Minister-President
 
I amsterdam's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2007
Berichten: 5.368
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino Bekijk bericht
Ik vermoed dat juist een confederale staat veel efficiënter en goedkoper is. Ik redeneer als volgt: neem nu 10 bevoegdheden. Vlaanderen en Wallonië zijn in principe voor beiden bevoegd. In een onafhankelijke staat heb je 2 x 10 = 20 ministers nodig. Stel dat men 5 bevoegdheden samen wil behandelen, dan zijn er slechts 5 x 2 + 5 x1 = 15 ministers nodig. In principe zou een eenheidsstaat nog goedkoper zijn, maar dan krijg je neveneffecten zoals de befaamde wafelijzerpolitiek en de Vlaamse kwestie.
7 regeringen voor een klein land is veel te veel.
Laat iedere deelstaat 1 regering hebben en betalen.
Vlaanderen kan best haar eigen regering betalen, daar heeft ze geen federaties voor nodig.
Boven-nationale zaken worden door de EU gedaan ,dus daar heb je ook geen federatie voor nodig.

Niemand hier heeft me nog het nut en de noodzaak van Belgie kunnen uitleggen.
Iedere vraag hiernaar is onbeatwoord gebleven.

Geen enkele minister heeft deze vraag kunnen beantwoorden en zelfs de
harde werkers van de media weten hier geen antwoord op.

Alleen de boekhouders maken rekensommetjes en komen tot de conclusie dat het wel erg duur is.
I amsterdam is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 09:36   #7
Jan Meuleman
Europees Commissaris
 
Jan Meuleman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2006
Locatie: in het weldra onafhankelijke Vlaanderen
Berichten: 7.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam Bekijk bericht
Belgie splitsen lijkt me het meest goedkope en efficiente resultaat op te leveren.
Dan kunnen de profiteurs zelf de kosten dragen.
Niettegenstaande een minister van onderwijs van de Waalse gemeenschap en een minister van onderwijs van het Waalse gewest hebben ze toch het slechtste onderwijs van heel Europa.
__________________
Ceterum censeo Belgicam delendam esse.
Het tijdperk socialisten was zo goed dat we nu geen schulden hebben, geen problemen en geen werklozen.
Jan Meuleman is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 09:37   #8
azert
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
azert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2007
Berichten: 14.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman Bekijk bericht
Dan kunnen de profiteurs zelf de kosten dragen.
Niettegenstaande een minister van onderwijs van de Waalse gemeenschap en een minister van onderwijs van het Waalse gewest hebben ze toch het slechtste onderwijs van heel Europa.
Waalse gemeenschap?
azert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 09:41   #9
Keats
Gouverneur
 
Keats's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 juni 2005
Locatie: Brooklyn, NY
Berichten: 1.352
Standaard

Zolang jullie niet failliet zijn kan het toch nog, die 7 regeringen>?

Ik hoorde gister Leterme frans praten in jullie parlement ofzo, en ook al kon hij het prima, het viel me toch op dat het niveau en de communicatie lager waren dan in bijvoorbeeld Nederland of Engeland. Gewoon, omdat het bijna onmogelijk is om je in je tweede taal net zo goed uit te kunnen drukken als in je eerste taal. Misschien gaat alles daarom wel zo vaak fout bij jullie.
__________________
Wat is er veranderd in de afgelopen paar jaar?
Keats is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 09:47   #10
azert
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
azert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2007
Berichten: 14.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Keats Bekijk bericht
Zolang jullie niet failliet zijn kan het toch nog, die 7 regeringen>?

Ik hoorde gister Leterme frans praten in jullie parlement ofzo, en ook al kon hij het prima, het viel me toch op dat het niveau en de communicatie lager waren dan in bijvoorbeeld Nederland of Engeland. Gewoon, omdat het bijna onmogelijk is om je in je tweede taal net zo goed uit te kunnen drukken als in je eerste taal. Misschien gaat alles daarom wel zo vaak fout bij jullie.
In 1830 wilde men 1 taal, maar de Vlamingen wilden niet
azert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 10:14   #11
Jan Meuleman
Europees Commissaris
 
Jan Meuleman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2006
Locatie: in het weldra onafhankelijke Vlaanderen
Berichten: 7.555
Standaard

Wat de franstaligen wilden was duidelijk :

Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraint d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique
(Charles Rogier)
__________________
Ceterum censeo Belgicam delendam esse.
Het tijdperk socialisten was zo goed dat we nu geen schulden hebben, geen problemen en geen werklozen.
Jan Meuleman is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 10:16   #12
azert
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
azert's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2007
Berichten: 14.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman Bekijk bericht
Wat de franstaligen wilden was duidelijk :

Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraint d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique
(Charles Rogier)
Niet gelukt hé, zoals het vernederlandsen van de rand ook niet zal lukken met dwangmaatregelen.
azert is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 10:26   #13
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door azert Bekijk bericht
Niet gelukt hé, zoals het vernederlandsen van de rand ook niet zal lukken met dwangmaatregelen.
het FDF is het nog altijd aan het proberen, met hulp van alle Franstalige partijen. waar in Vlaanderen links nog probeert gematigd te zijn (wat hun wel wat stemmen kost) is in Wallonië zelfs Ecolo extreem-francofoon.
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 11:02   #14
JP Coen
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 27 februari 2008
Berichten: 2.734
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp Bekijk bericht
het FDF is het nog altijd aan het proberen, met hulp van alle Franstalige partijen. waar in Vlaanderen links nog probeert gematigd te zijn (wat hun wel wat stemmen kost) is in Wallonië zelfs Ecolo extreem-francofoon.
Daar kunnen de Groenen nog iets van leren, voordat ze onder de kiesdrempel verdwijnen.
JP Coen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 11:17   #15
Montalcino
Parlementslid
 
Montalcino's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 augustus 2007
Berichten: 1.573
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman Bekijk bericht
Wat de franstaligen wilden was duidelijk :

Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraint d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique
(Charles Rogier)

Dit citaat wordt toegeschreven aan Charles Rogier, maar ik dacht dat djimi hier ooit eens een onderwerp aan gespendeerd had om de originele bron van dit citaat op te zoeken. Daar is toen niets uit gekomen.

Ik denk wel dat een man als Rogier dit zou kunnen gezegd hebben, maar toch vind ik dat we ons moeten baseren op feiten en niet op fabels. Dus de grote vraag: is dit een fabel of is dit een feit.
Montalcino is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 12:34   #16
Jan Meuleman
Europees Commissaris
 
Jan Meuleman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2006
Locatie: in het weldra onafhankelijke Vlaanderen
Berichten: 7.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino Bekijk bericht
Dit citaat wordt toegeschreven aan Charles Rogier, maar ik dacht dat djimi hier ooit eens een onderwerp aan gespendeerd had om de originele bron van dit citaat op te zoeken. Daar is toen niets uit gekomen.

Ik denk wel dat een man als Rogier dit zou kunnen gezegd hebben, maar toch vind ik dat we ons moeten baseren op feiten en niet op fabels. Dus de grote vraag: is dit een fabel of is dit een feit.
Het is niet omdat u twijfelt aan de auteur dat u moet twijfelen aan de inhoud.
__________________
Ceterum censeo Belgicam delendam esse.
Het tijdperk socialisten was zo goed dat we nu geen schulden hebben, geen problemen en geen werklozen.
Jan Meuleman is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 12:34   #17
Alvader
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 30 mei 2003
Berichten: 2.694
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door azert Bekijk bericht
Niet gelukt hé, zoals het vernederlandsen van de rand ook niet zal lukken met dwangmaatregelen.
De rand is Vlaams en zal dat blijven.
__________________
Geef toe dat het toch wel vreemd is dat er een éénmalige som van 10 miljard volstaat om de gevolgen van een uitzonderlijk zware natuurramp te verhelpen, terwijl met een jarenlange donatie van dezelfde som, nog geen bal vooruitgegaan werd geboekt in een streekje dat, vergeleken bij de rampgebieden in Azië, maar een speldekopje groot is....
Alvader is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 12:40   #18
Montalcino
Parlementslid
 
Montalcino's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 augustus 2007
Berichten: 1.573
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman Bekijk bericht
Het is niet omdat u twijfelt aan de auteur dat u moet twijfelen aan de inhoud.
Dat vervangt niet het bewijs van authenticiteit van deze uitspraak.
Montalcino is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 12:58   #19
Jan Meuleman
Europees Commissaris
 
Jan Meuleman's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2006
Locatie: in het weldra onafhankelijke Vlaanderen
Berichten: 7.555
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino Bekijk bericht
Dat vervangt niet het bewijs van authenticiteit van deze uitspraak.
Moet ik dat dan bewijzen, omdat jij twijfelt?
__________________
Ceterum censeo Belgicam delendam esse.
Het tijdperk socialisten was zo goed dat we nu geen schulden hebben, geen problemen en geen werklozen.
Jan Meuleman is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juni 2008, 14:47   #20
Montalcino
Parlementslid
 
Montalcino's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 augustus 2007
Berichten: 1.573
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman Bekijk bericht
Moet ik dat dan bewijzen, omdat jij twijfelt?
Natuurlijk. Als een citaat verzonnen is (dat hoeft daarom niet "slecht" te zijn, dat kan bv. ook om artiestieke redenen zijn), is het waardeloos.
Montalcino is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:32.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be