Voorkomen dat de verzorgingsstaat zichzelf wurgt

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Bent U niet eerder voorstander van een onvoorwaardelijk riant basisinkomen... zonder verplichtingen omdat het een basisrecht is?

Ik heb daarover al eens gehoord. Ga me eerst eens beter inlichten alvorens me daar over uit te spreken...Of dat financiël haalbaar is. In de plaats van dop en OCMW enzo bvb. Minder paperassen, minder functionnarissen te betalen...Vermits u daar blijkbaar tegen bent (ik begin u te kennen), kan dat idee niet totaal slecht zijn.

[alice]

Tja...waarom zou je langdurig werklozen niet desnoods verplicht aan het werk zetten?
Je krijgt toch een uitkering omdat je wilt werken maar geen werk vindt?

Dat lijkt me veel beter dan een inkomensgarantie; ook al wil je daar helemaal niets voor doen! Kijk voor mij mag iedereen die dit nodig heeft een uitkering; omdat je ziek bent, geen werk vindt enz...maar niet om dan te roepen' hier heb ik recht op dus gaan jullie maar werken; ik doe lekker niets! Die vlieger gaat niet op...wie kan moet gewoon werken en niet achter de begonia's wachten tot de volgende uitkering!Dus ja; verplichte tewerkstelling kan voor mij best, bij langdurig werklozen die zelf geen moeite doen een baan te vinden!

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door LastMohican

Er is een steeds groter wordende groep parasieten die teert op een steeds kleiner wordende groep werkenden.

typische liberale kwakkel om mensen tegen mekaar op te zetten.
men stelt het systeem van sociale zekerheid bewust voor als een overdreven statische situatie: 1 groep mensen die altijd keihard werken versus 1 groep eeuwige profiteurs die nooit werken.
teneide te suggereren dat er een continue geldstroom is van dezelfde harde werkers naar dezelfde profiteurs.
de realiteit is natuurlijk dat de uitkeringstrekkers voorheen werkers waren die meestal vroeg of laat een andere job vinden, en de meeste werkers vroeg of laat wel eens ziek of werkloos zullen zijn. bovendien, hoeveel mensen hebben immers nog werkzekerheid? voor de meesten is het dus geven én nemen.
maarja, voor sommige mensen die nogal weinig ziek zijn en 'nooit gedopt' (o wat zijn ze fier) hebben ziet die aangeprate rol van martelaar er ontzettend verleidelijk uit.
en bovendien kunnen ze zo weer lekker klaaaaaagen en zaaaaagen natuurlijk.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja...waarom zou je langdurig werklozen niet desnoods verplicht aan het werk zetten?

als ze verplicht moeten werken, is er dan blijkbaar toch werk?

waarom krijgen ze daar dan geen volwaardig loon voor, maar een uitkering?

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja...waarom zou je langdurig werklozen niet desnoods verplicht aan het werk zetten?
Je krijgt toch een uitkering omdat je wilt werken maar geen werk vindt?

Dat lijkt me veel beter dan een inkomensgarantie; ook al wil je daar helemaal niets voor doen! Kijk voor mij mag iedereen die dit nodig heeft een uitkering; omdat je ziek bent, geen werk vindt enz...maar niet om dan te roepen' hier heb ik recht op dus gaan jullie maar werken; ik doe lekker niets! Die vlieger gaat niet op...wie kan moet gewoon werken en niet achter de begonia's wachten tot de volgende uitkering!Dus ja; verplichte tewerkstelling kan voor mij best, bij langdurig werklozen die zelf geen moeite doen een baan te vinden!

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja...waarom zou je langdurig werklozen niet desnoods verplicht aan het werk zetten?
Je krijgt toch een uitkering omdat je wilt werken maar geen werk vindt?

Dat lijkt me veel beter dan een inkomensgarantie; ook al wil je daar helemaal niets voor doen! Kijk voor mij mag iedereen die dit nodig heeft een uitkering; omdat je ziek bent, geen werk vindt enz...maar niet om dan te roepen' hier heb ik recht op dus gaan jullie maar werken; ik doe lekker niets! Die vlieger gaat niet op...wie kan moet gewoon werken en niet achter de begonia's wachten tot de volgende uitkering!Dus ja; verplichte tewerkstelling kan voor mij best, bij langdurig werklozen die zelf geen moeite doen een baan te vinden!

Moest ik doppen, en ze geven mij een job, OK. Als ze niet te ver weg is, dat ik er naartoe kan, als ik ze aankan, waarom niet ? Maar dan moeten ze mij wel een normaal loon uitbetalen, geen peanuts. Minstens 1200 euros netto/ per maand voor 40 uren-week.

[Mataiva]

Oorspronkelijk geplaatst door LastMohican

Wat alle voorstanders van het onbeperkte profitariaat hier in Belgie vergeten is dat geld niet aan de bomen groeit.

De simpele waarheid is deze:

Er is een steeds groter wordende groep parasieten die teert op een steeds kleiner wordende groep werkenden.

Dit is op termijn onhoudbaar. Er zijn maar twee opties:

1) De groep parasieten drastisch verkleinen.
2) Het bedrag per parasiet drastisch verkleinen.

Moeilijk te verstaan, ik weet het. Jeezes wat een rotland met die zware socialistische bagage die het meezeult.

Bah.

Iedereen op dezelfde noemer van 'parasiet' plaatsen gaat nu toch werkelijk wat te ver. Dat er inderdaad personen zijn die hun voordeel halen uit het systeem kan niet worden betwist, doch zijn er ook genoeg 'parasieten' voor wie de steun meer dan gerechtigd is.
Daarnaast zie ik nog meerdere pistes om dit probleem te verhelpen, zoals ondermeer het stimuleren van de groep die het (socialistisch geïnspireerde) systeem draagt. De vraag zal eerder zijn welke optie het meest efficiënt is, zeker op langere termijn, en hetgeen politiek haalbaar is.

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door Mataiva

Iedereen op dezelfde noemer van 'parasiet' plaatsen gaat nu toch werkelijk wat te ver. Dat er inderdaad personen zijn die hun voordeel halen uit het systeem kan niet worden betwist, doch zijn er ook genoeg 'parasieten' voor wie de steun meer dan gerechtigd is.
Daarnaast zie ik nog meerdere pistes om dit probleem te verhelpen, zoals ondermeer het stimuleren van de groep die het (socialistisch geïnspireerde) systeem draagt. De vraag zal eerder zijn welke optie het meest efficiënt is, zeker op langere termijn, en hetgeen politiek haalbaar is.

Het zijn de kapitalisten (parasieten) die de politiekers (nog meer parasieten) aansporen om de uitkeringen af te schaffen, zodat zij meer druk op de werklozen kunnen uitoefenen .(geen werk, geen eten, hierzie, 5 euros, maar eerst een dag werken ervoor = China, Indië, Zuid-Amerika enz enz )
En dan maar de werklozen uitschelden voor...parasieten. De (enorme) pot verwijt het (klein) keteltje...

[Chipie]

Onze King toch...

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zo moeilijk kan zoiets toch niet te organiseren zijn.

Onze aardige overheid heeft al een activeringsbeleid (danku VDAB). Als je wil nadenken over andere activeringsmaatregelen, zul je toch moeten nadenken over wat je van het activeringsbeleid vindt en hoe je andere maatregelen daarin past.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Heu, dank je zeer. Maar of iets positief is of niet kan vaak niet enkel in cijfers gevat worden, toch niet wat mij betreft. Cijfers zijn ongelofelijke reduceringen van de werkelijkheid.
Wat zijn trouwens positieve cijfers? 50% succes? 60%? 99%? Dat is arbitrair. En wat voor een (kwalitatief) effect had de maatregel bij de mensen die niet onder deze positieve cijfertjes vallen?

Waarom benoem je dan de resultaten van WF als 'positief'?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door sfinx666

Bent u , ja of nee, zélf voorstander van zulke ideeën ?

Die activering van bv langdurige werklozen, lijkt me in sommige gevallen onmenselijke omstandigheden uit te lokken.
Dat is natuurlijk maar een visie. Als in de praktijk blijkt dat het een ongeëvenaard succes is (werkelijk, maar dan ook voor iedereen een verbetering van levenskwaliteit, levensstandaard enzovoort), dan kan ik daar geen bezwaar tegen hebben. Maar die kans lijkt me klein.

Ik ben wel een voorstander van het idee dat ouderen niet moeten ontmoedigd worden bij het zoeken naar nieuw werk en dat men hun mag motiveren om de arbeidsmarkt niet te verlaten/er weer terug in te stappen, in ruil voor een extraatje bovenop hun pensioen bv. Het lijkt me namelijk niet fair dat zij hierin ontmoedigd worden (en dat is, tot zover ik het begrepen heb, de huidige aanpak??) terwijl ze de samenleving hiermee net een dienst bereiken.

Soms hoor ik stemmen opgaan voor een uitkering die gekoppeld was aan een minimum van arbeid. Als je niet een bepaalde tijd gewerkt hebt, krijg je geen uitkering natuurlijk. Over dat idee ben ik nog niet zeker ...
Het probleem is dat je hierdoor mensen in de ellende duwt die om de één of andere reden niet worden aanvaard door de arbeidsmarkt en geen werk vinden. Dat lijkt me weinig aanvaardbaar?

In het verlengde daarvan: hoe zit het de, zo je wil, "keuzevrijheid" van een job?
Mensen die hoger opgeleid zijn en geen werk kunnen vinden dat overeenstemt met hun diploma, of mensen die geen hoger diploma hebben maar de meeste jobs niet geschikt vinden voor hun. Is het maw te rechtvaardigen dat iemand met een bepaald diploma alle 'mindere' jobs weigert, in de zoektocht naar die ene (zeldzame) job, op kosten van de gemeenschap?
Als je zo iemand (via financiele wegen) dwingt om een (in zijn/haar ogen) minder aantrekkelijke job aan te nemen, schend je de rechten van dat individu. Als deze persoon een hoger diploma heeft wordt dat niet gevaloriseerd en heeft hij of zij enkele jaren weggegooid. Dat kan een zware persoonlijke opdoffer betekenen voor die persoon.
Maar is iemand blijven laten zoeken naar "de job van zijn leven" terwijl deze persoon een uitkering krijgt (dus "leeft op kosten van de gemeenschap", om het zo cru te stellen) dan aanvaardbaar, voor de gemeenschap?
Als de taart die moet verdeeld worden groot is, zou ik geneigd zijn 'ja' te zeggen. Maar als de middelen beperkt zijn en er gekozen moet worden, zoals binnenkort het geval is, dan weet ik het niet meer ...
(Nota: momenteel kijkt men bij de VDAB niet echt naar welk diploma je hebt, vooraleer ze je een job aanbieden, de RVA die moet controleren of je bent gaan solliciteren evenmin. Dat kunnen dus jobs zijn waarvoor je 'overgekwalificeerd' bent.)

Collectief en individueel belang zijn nogal moeilijk te rijmen...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Waarom benoem je dan de resultaten van WF als 'positief'?

Ik had een intro nodig om de resultaten weer te geven, en dat is wat ik las over dat project in de vacaturekrant. Wie ben ik om dat tegen te spreken?
Bijkomend om een aanzet te geven tot een zo open mogelijke discussie, die ik wou vrijwaren van negatieve oordelen van mijnerzijde in de beginpost om een zo groot mogelijk aantal alternatieven gegenereerd te zien door de posters. Mensen zouden dan sneller geneigd zijn om te zeggen dat ze het zelf een schitterend idee vinden dacht ik. De manier waarop je iets weergeeft in de beginpost, heeft mi een invloed op hoe de posters zullen reageren. Mensen zijn kuddebeesten. Als ik zou zeggen "zie hier de negatieve resultaten", zou er al meteen een taboe over hangen. En zou ik niet serieus genomen worden, gezien de resultaten daaronder worden weergegeven als positief ("een succes").

Ik verantwoord me veel meer dan ik zou moeten, maar ik heb schrik van je omdat ik het gevoel heb dat je mijn posts met een vergrootglas leest om te kijken of er niet iets is waarover je pagina'slang en forumbreed kan ping-pongen. En daarin heb ik weinig zin.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

typische liberale kwakkel om mensen tegen mekaar op te zetten.
men stelt het systeem van sociale zekerheid bewust voor als een overdreven statische situatie: 1 groep mensen die altijd keihard werken versus 1 groep eeuwige profiteurs die nooit werken.
teneide te suggereren dat er een continue geldstroom is van dezelfde harde werkers naar dezelfde profiteurs.
de realiteit is natuurlijk dat de uitkeringstrekkers voorheen werkers waren die meestal vroeg of laat een andere job vinden, en de meeste werkers vroeg of laat wel eens ziek of werkloos zullen zijn. bovendien, hoeveel mensen hebben immers nog werkzekerheid? voor de meesten is het dus geven én nemen.
maarja, voor sommige mensen die nogal weinig ziek zijn en 'nooit gedopt' (o wat zijn ze fier) hebben ziet die aangeprate rol van martelaar er ontzettend verleidelijk uit.
en bovendien kunnen ze zo weer lekker klaaaaaagen en zaaaaagen natuurlijk.

Het zal beteren als er wat kontrole komt op de misbruiken van de sociale zekerheid. Kan men eindelijk eens werk maken van de meer dan 100 nepfirma's, vooral in het brusselse, die reeds aan enkele tienduizenden, valse papieren hebben verkocht, om zo werkloosheidssteun te ontvangen.
Maar ja, niet iedereen heeft het geluk om schoolverlater te zijn.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door LastMohican

Wat alle voorstanders van het onbeperkte profitariaat hier in Belgie vergeten is dat geld niet aan de bomen groeit.

De simpele waarheid is deze:

Er is een steeds groter wordende groep parasieten die teert op een steeds kleiner wordende groep werkenden.

Dit is op termijn onhoudbaar. Er zijn maar twee opties:

1) De groep parasieten drastisch verkleinen.
2) Het bedrag per parasiet drastisch verkleinen.

Moeilijk te verstaan, ik weet het. Jeezes wat een rotland met die zware socialistische bagage die het meezeult.

Bah.

Ik zou het geen parasieten noemen.
Maar dit is een grafiek van de afhankelijkheidsratio (60+ers gedeeld door personen tussen 20 en 59):




Oftewel de verhouding tussen mensen die leven met een pensioen en de actieve bevolking.
Deze grafiek is zelfs optimistisch te noemen. De beginleeftijd van de actieve bevolking is gemiddeld 20 jaar, maar bij hogeropgeleiden ligt die leeftijd hoger.
Ook houdt men geen rekening met het percentage werklozen en invaliden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja...waarom zou je langdurig werklozen niet desnoods verplicht aan het werk zetten?
Je krijgt toch een uitkering omdat je wilt werken maar geen werk vindt?

Dat is geen slecht argument.

Neen, ik ben tegen 'vrijwillige werkloosheid'.
Maar het is te begrijpen dat iemand niet rent om te gaan werken indien zijn meerinkomen maar een vijftigtal euro hoger is.
Dat betekent dat de werkloosheidsuitkeringen omlaag moeten, want een loonsverhoging vragen omdat het verschil met een uitkering anders te klein is, lijkt me (collectief gezien) niet realistisch.

Vrijwillig werklozen zijn in een tijd van economische problemen en een onhoudbare verzorgingsstaat, zeker in de toekomst, profiteurs te noemen op de kap van anderen. Ze zorgen ervoor dat mensen die het echt nodig hebben en niets aan hun lot kunnen doen, in de kou blijven staan. Dat is eigenlijk een schande.

Probleem is dat het tot op een bepaalde hoogte arbitrair is vast te stellen wie vrijwillig werkloos is. Een moeder die thuisblijft om voor haar 2 �* 4 kinderen te zorgen, omdat ze het belangrijk vindt dat er iemand voor de kinderen zorgt. Is dat vrijwillige werkloosheid en moet zo iemand gaan werken? Als je haar uitkering intrekt of verminderd moet ze gaan werken om rond te komen en kan ze dus niet voor de kinderen zorgen... Is dat ethisch?

Met de ethiek van zwartwerkers en (grote) bedrijven die frauderen of de wet omzeilen via ingenieus gebruik van achterpoortjes, zijn ook een grote doorn in het oog van het gemeenschappelijk budget voor zorg.

[alice]

Mitgard; van mij krijgen die mensen loon hoor! Maar wel aanpakken dat werk. Niet zeuren' dat doen mannen niet' of ' ik wil mijn hoofddoek'! Of' moet ik echt om zeven uur opstaan??' Gewoon; je aanvaart passend werk en stopt met zeuren, als je al een jaar geen geschikte baan vindt helpen we een handje!

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is geen slecht argument.

Neen, ik ben tegen 'vrijwillige werkloosheid'.
Maar het is te begrijpen dat iemand niet rent om te gaan werken indien zijn meerinkomen maar een vijftigtal euro hoger is.
Dat betekent dat de werkloosheidsuitkeringen omlaag moeten, want een loonsverhoging vragen omdat het verschil met een uitkering anders te klein is, lijkt me (collectief gezien) niet realistisch.

Vrijwillig werklozen zijn in een tijd van economische problemen en een onhoudbare verzorgingsstaat, zeker in de toekomst, absoluut de meest onetische groep van allemaal. Ze zorgen ervoor dat mensen die het echt nodig hebben en niets aan hun lot kunnen doen, in de kou blijven staan. Dat is eigenlijk een schande.

Probleem is dat het tot op een bepaalde hoogte arbitrair is vast te stellen wie vrijwillig werkloos is. Een moeder die thuisblijft om voor haar 2 �* 4 kinderen te zorgen, omdat ze het belangrijk vindt dat er iemand voor de kinderen zorgt. Is dat vrijwillige werkloosheid en moet zo iemand gaan werken? Als je haar uitkering intrekt of verminderd moet ze gaan werken om rond te komen en kan ze dus niet voor de kinderen zorgen... Is dat ethisch?

Van die moeders kan ik dat best begrijpen, zo ook voor alleenstaande vaders trouwens. De kosten van kinderopvang zijn soms zo duur dat werken geen optie meer is.

Maar zouden die moeders dan niet beter een tijdelijk ander soort statuut kunnen krijgen met behoud van hun uitkering zodat ze uit de statistiek verdwijnen en men een beter zicht krijgt op wie prioriteiten moet krijgen voor werk en wie niet of tenminste minder al dan niet tijdelijk?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de realiteit is natuurlijk dat de uitkeringstrekkers voorheen werkers waren die meestal vroeg of laat een andere job vinden, en de meeste werkers vroeg of laat wel eens ziek of werkloos zullen zijn. bovendien, hoeveel mensen hebben immers nog werkzekerheid? voor de meesten is het dus geven én nemen.

Dat is ook waar.
Al zijn er denk ik wel mensen die echt gedurende heel hun leven niet of nauwelijks gewerkt hebben enerzijds, en mensen die zoveel mogelijk gewerkt hebben anderzijds. Ik kan me wel voorstellen dat de laatste groep het gevoel heeft onterecht door de eerste gebruikt te worden.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik had een intro nodig om de resultaten weer te geven, en dat is wat ik las over dat project in de vacaturekrant. Wie ben ik om dat tegen te spreken?
Bijkomend om een aanzet te geven tot een zo open mogelijke discussie, die ik wou vrijwaren van negatieve oordelen van mijnerzijde in de beginpost om een zo groot mogelijk aantal alternatieven gegenereerd te zien door de posters. Mensen zouden dan sneller geneigd zijn om te zeggen dat ze het zelf een schitterend idee vinden dacht ik. De manier waarop je iets weergeeft in de beginpost, heeft mi een invloed op hoe de posters zullen reageren. Mensen zijn kuddebeesten. Als ik zou zeggen "zie hier de negatieve resultaten", zou er al meteen een taboe over hangen. En zou ik niet serieus genomen worden, gezien de resultaten daaronder worden weergegeven als positief ("een succes").

Ik verantwoord me veel meer dan ik zou moeten, maar ik heb schrik van je omdat ik het gevoel heb dat je mijn posts met een vergrootglas leest om te kijken of er niet iets is waarover je pagina'slang en forumbreed kan ping-pongen. En daarin heb ik weinig zin.

Het resultaat van WF is gewoon wat ieder kind kan voorspellen.
Diegenen die sowieso snel een job zouden vinden stromen vanuit WF makkelijk door naar het normaal economisch circuit. Daar mist het eigenlijk zijn doelstelling, behalve natuurlijk dat er gratis gewerkt wordt. En het goed doet aan de cijfertjes.
Diegenen die anders in de werkloosheid verdwijnen, verdwijnen uit WF, zonder doorstroming naar het NEC.
Een deel daarvan heeft een arbeidshandicap (fysiek of psychisch of beide) of een problematische achtergrond en komt in de problemen.
Een ander deel vindt zijn weg wel buiten WF, bijv. via zwartwerk.
Natuurlijk zijn er mensen die uit WF een meerwaarde halen, en doorstromen naar het NEC terwijl ze dat anders niet of moeilijker zouden gedaan worden, maar die hadden ook op andere manieren 'geactiveerd' kunnen worden.

De cijfers die men op die manier bekomt zijn een zegen voor politici, maar verdoezelen een compleet inefficiënt systeem.

Ons systeem van schorsen kwetst enkel diegenen die geen andere uitweg hebben. Nu voorziet onze aardige overheid wel allerlei mechanismen om diegenen die gekwetst zouden worden, op te vangen. Mooi op papier, maar zoals gewoonlijk maakt men er in de praktijk een potje van.
Om de rommel te verdoezelen voert men wat schijnprocedures in om de cijfertjes op te krikken en de kiezer rustig in slaap te houden.

Als er iéts moet geactiveerd worden is het de VDAB wel.

Ik wil hier inderdaad in het lang en in het breed over uitwijden met je. Vandaar dat ik je ook vraag hoe je WF-dingen wil inpassen in het huidige activeringsbeleid. Of hoe je dat activeringsbeleid zou aanpassen - welke actoren je welke rol zou geven, bijvoorbeeld. Waar je de knelpunten ziet. Misschien ken je te weinig van het activeringsbeleid. Dat is geen verwijt - zo'n jaar geleden was ik er ook nog niet zo mee vertrouwd als nu.

Het is een onderwerp dat me gewoon heel erg interesseert.