Voorkomen dat de verzorgingsstaat zichzelf wurgt

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is ook waar.
Al zijn er denk ik wel mensen die echt gedurende heel hun leven niet of nauwelijks gewerkt hebben enerzijds, en mensen die zoveel mogelijk gewerkt hebben anderzijds. Ik kan me wel voorstellen dat de laatste groep het gevoel heeft onterecht door de eerste gebruikt te worden.

Vraag mij trouwens af, wat de jeugd gaat zeggen, als ze binnen enkele jaren duchtig gaat moeten opdraaien voor de gepensioneerden.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is ook waar.
Al zijn er denk ik wel mensen die echt gedurende heel hun leven niet of nauwelijks gewerkt hebben enerzijds, en mensen die zoveel mogelijk gewerkt hebben anderzijds. Ik kan me wel voorstellen dat de laatste groep het gevoel heeft onterecht door de eerste gebruikt te worden.

Er zijn zeer veel mensen die er al een hele loopbaan hebben opzitten, maar dan plots werkloos vallen en niet meer aan een job geraken. Niet zelden leidt dat tot langdurige werkloosheid, zeker als er een ontslag medische redenen aan vooraf ging.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er zijn zeer veel mensen die er al een hele loopbaan hebben opzitten, maar dan plots werkloos vallen en niet meer aan een job geraken. Niet zelden leidt dat tot langdurige werkloosheid, zeker als er een ontslag medische redenen aan vooraf ging.

De geheime agenda van de regering is zonder twijfel, meer mensen aan het werk, inbegrepen de 55+'ers. Dus na generatiepact 2, 3, 4... zal de maatschappij zodanig geevolueerd zijn, dat alleen de echte zieken er nog zullen tussen uit vallen. De anderen zullen dienst doen als nachtwaker...
De "knik" die men nog niet gemaakt heeft, is dat het in de toekomst onmogelijk zal zijn, om steeds meer te verdienen en te promoveren. Eens zullen de "ouderen" (met alle respect) na een zekere loopbaan, degraderen en minder gaan verdienen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er zijn zeer veel mensen die er al een hele loopbaan hebben opzitten, maar dan plots werkloos vallen en niet meer aan een job geraken. Niet zelden leidt dat tot langdurige werkloosheid, zeker als er een ontslag medische redenen aan vooraf ging.

Dat is waar.
Dat er mensen zijn die volledig ongewild (eventueel door niet herkende lichamelijke of psychische klachten of omstandigheden zoals de zorg voor een ander) werkloos zijn, is ook mijn voornaamste bezwaar tegen dat programma.

Maar, het moet wel ontnuchterend zijn voor deze mensen om dan te merken dat ze met hun rug tegen de muur staan (lees: een uitkering krijgen die objectief te klein is om rond te komen, maar ik weet daar te weinig over om me een idee te vormen over hoe dat werkelijk zit in België) terwijl ze zowat heel hun leven erg zwaar hebben bijgedragen aan de sociale zekerheid.
Dat komt voor een deel door vrijwillig werklozen (ik vraag me af voor welk deel, iemand een studie?), maar ook door alle andere (rechts)personen die de overheid moedwillig geld onthouden wat ze "normaal gezien" (in een perfect altruïstische en eerlijke samenleving) wel zou "moeten" krijgen. (Nogal algemene verwoordingen waarvan heel wat definities en concrete grenzen erg discutabel zijn.)

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door LastMohican

De simpele waarheid is deze:

Er is een steeds groter wordende groep parasieten die teert op een steeds kleiner wordende groep werkenden.

Dit is op termijn onhoudbaar. Er zijn maar twee opties:

1) De groep parasieten drastisch verkleinen.
2) Het bedrag per parasiet drastisch verkleinen.

Moeilijk te verstaan, ik weet het. Jeezes wat een rotland met die zware socialistische bagage die het meezeult.

Ach vroeg of laat zal dit systeem wel in elkaar stuiken. De wereld is hier de laatste jaren meer een meer aan het liberaliseren, een trend waarvan het einde voorlopig nog niet in zicht is. Werklozen en leefloners en co zullen in de toekomst wel zwaarder worden aangepakt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

De "knik" die men nog niet gemaakt heeft, is dat het in de toekomst onmogelijk zal zijn, om steeds meer te verdienen en te promoveren. Eens zullen de "ouderen" (met alle respect) na een zekere loopbaan, degraderen en minder gaan verdienen.

Toekomst?
Ik denk dat er nu al genoeg 55+'ers zijn die 30 jaar en langer zich gegeven hebben voor hun job, om vervolgens ontslagen te worden en ergens een klotejobke voor heel weinig geld te mogen gaan doen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Van die moeders kan ik dat best begrijpen, zo ook voor alleenstaande vaders trouwens. De kosten van kinderopvang zijn soms zo duur dat werken geen optie meer is.

Maar zouden die moeders dan niet beter een tijdelijk ander soort statuut kunnen krijgen met behoud van hun uitkering zodat ze uit de statistiek verdwijnen en men een beter zicht krijgt op wie prioriteiten moet krijgen voor werk en wie niet of tenminste minder al dan niet tijdelijk?

Daar ben ik het mee eens! Goed voorstel! Sneu dat dit nog niet het geval is (denk ik).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ach vroeg of laat zal dit systeem wel in elkaar stuiken. De wereld is hier de laatste jaren meer een meer aan het liberaliseren, een trend waarvan het einde voorlopig nog niet in zicht is. Werklozen en leefloners en co zullen in de toekomst wel zwaarder worden aangepakt.

Kan trouwens ook niet anders. Zelfs zonder parasieten zal het in de toekomst moeilijk worden. Daarvoor zullen er nu eenmaal te weinig jongeren, en teveel ouderen zijn.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Toekomst?
Ik denk dat er nu al genoeg 55+'ers zijn die 30 jaar en langer zich gegeven hebben voor hun job, om vervolgens ontslagen te worden en ergens een klotejobke voor heel weinig geld te mogen gaan doen.

Maar er zijn er toch nog velen die van het één of ander systeem van brugpensioen genieten.
Maar kom. Hetgeen vandaag als onmenselijk overkomt, zal in de toekomst als normaal worden aanzien. Dat is tenminste mijn idee.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is waar.
Dat er mensen zijn die volledig ongewild (eventueel door niet herkende lichamelijke of psychische klachten of omstandigheden zoals de zorg voor een ander) werkloos zijn, is ook mijn voornaamste bezwaar tegen dat programma.

Maar, het moet wel ontnuchterend zijn voor deze mensen om dan te merken dat ze met hun rug tegen de muur staan (lees: een uitkering krijgen die objectief te klein is om rond te komen, maar ik weet daar te weinig over om me een idee te vormen over hoe dat werkelijk zit in België) terwijl ze zowat heel hun leven erg zwaar hebben bijgedragen aan de sociale zekerheid.
Dat komt voor een deel door vrijwillig werklozen (ik vraag me af voor welk deel, iemand een studie?), maar ook door alle andere (rechts)personen die de overheid moedwillig geld onthouden wat ze "normaal gezien" (in een perfect altruïstische en eerlijke samenleving) wel zou "moeten" krijgen. (Nogal algemene verwoordingen waarvan heel wat definities en concrete grenzen erg discutabel zijn.)

Je vergeet precies wel een groot deel beschikbaar geld dat door de riolering wordt gegooid eh?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

(lees: een uitkering krijgen die objectief te klein is om rond te komen,

maar je wil die dingen net omlaag.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat komt voor een deel door vrijwillig werklozen (ik vraag me af voor welk deel, iemand een studie?),

ik denk niet dat je dergelijke cijfers gaat vinden.
Al was het maar omdat het ontzettend moeilijk na te gaan is wie eigenlijk vrijwillig werkloos is.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Het resultaat van WF is gewoon wat ieder kind kan voorspellen.
Diegenen die sowieso snel een job zouden vinden stromen vanuit WF makkelijk door naar het normaal economisch circuit. Daar mist het eigenlijk zijn doelstelling,

Als ik mezelf in de plaats van de bedenker van dat WF systeem stel en speel advocaat van de duivel, weet ik nog niet zo of het werkelijk z'n doel mist.
De mensen die snel een job zouden vinden stromen makkelijker door zeg je. Maar dan is het de vraag waarom deze mensen ervoor langdurig werkloos waren. Hebben ze niet naar een job gezocht?
Of waren er omstandigheden waardoor ze niet konden gaan werken?
Of de combinatie van beiden?

behalve natuurlijk dat er gratis gewerkt wordt. En het goed doet aan de cijfertjes.

Ik begrijp eigenlijk niet dat dat (wettelijk) mogelijk is. Toen ik voor het eerst van dat WF hoorde had ik niet door dat het daarom draaide ... Dit wekt de indruk dat het een ander agenda moet dienen dan puur een daling van de werkloosheidscijfers. Ik was ervan overtuigd dat deze mensen een regulier inkomen kregen, en ze dus eigenlijk terug werkozen-af waren, maar dan met veel "hulp" (dwang) van de overheid.
Waarom krijgen deze mensen in godsnaam geen regulier inkomen voor het werk dat ze doen, net zoals alle anderen? Het verbaast me zelfs dat zoiets wettelijk gezien kan. Dat is toch discriminatie?

Diegenen die anders in de werkloosheid verdwijnen, verdwijnen uit WF, zonder doorstroming naar het NEC.
Een deel daarvan heeft een arbeidshandicap (fysiek of psychisch of beide) of een problematische achtergrond en komt in de problemen.
Een ander deel vindt zijn weg wel buiten WF, bijv. via zwartwerk.
Natuurlijk zijn er mensen die uit WF een meerwaarde halen, en doorstromen naar het NEC terwijl ze dat anders niet of moeilijker zouden gedaan worden, maar die hadden ook op andere manieren 'geactiveerd' kunnen worden.

De cijfers die men op die manier bekomt zijn een zegen voor politici, maar verdoezelen een compleet inefficiënt systeem.

Zelfs een walgelijk systeem wat de meest hulpbehoevenden aan hun lot overlaat.

Ons systeem van schorsen kwetst enkel diegenen die geen andere uitweg hebben. Nu voorziet onze aardige overheid wel allerlei mechanismen om diegenen die gekwetst zouden worden, op te vangen. Mooi op papier, maar zoals gewoonlijk maakt men er in de praktijk een potje van.
Om de rommel te verdoezelen voert men wat schijnprocedures in om de cijfertjes op te krikken en de kiezer rustig in slaap te houden.

Ik weet niet hoe dat systeem werkt. Maar wel dat men nooit genoeg regeltjes zal kunnen schrijven om ervoor te zorgen dat alles zo gesmeerd mogelijk loopt en ieder geval een zo goed en zo eerlijk mogelijke behandeling zal krijgen. De werkelijkheid is te complex om in regeltjes te vatten.

Als er iéts moet geactiveerd worden is het de VDAB wel.

Buiten enkele vreemde situaties die ik zelf van dichtbij meegemaakt heb, weet ik er weinig van.

Ik wil hier inderdaad in het lang en in het breed over uitwijden met je. Vandaar dat ik je ook vraag hoe je WF-dingen wil inpassen in het huidige activeringsbeleid. Of hoe je dat activeringsbeleid zou aanpassen - welke actoren je welke rol zou geven, bijvoorbeeld. Waar je de knelpunten ziet. Misschien ken je te weinig van het activeringsbeleid. Dat is geen verwijt - zo'n jaar geleden was ik er ook nog niet zo mee vertrouwd als nu.

Het is een onderwerp dat me gewoon heel erg interesseert.

Ik ken er absoluut te weinig van dus.
Ik weet enkel vaag iets over het feit dat men in Vlaanderen nogal actief werkloze jongeren opspoort en weet via vrienden dat men wel eens vacatures aanbiedt die helemaal niet bij hun profiel passen, maar ze min of meer verplicht zijn om ervoor te solliciteren als ze later nog in aanmerking willen komen voor een uitkering.
Op zich is dat geen drama en voor een jonge schoolverlater kan dit misschien wel een hulp of stimulans zijn om aan het werk te gaan. Maar als de overeenstemming tussen functie en profiel van de kandidaat systematisch zo slecht zijn, denk ik niet dat het veel effect heeft. Behalve papier-, tijd- en geldverspilling dan.
Ook vind ik dat men dit beleid ook in Brussel en Wallonië mag toepassen. Want naar ik hoorde is het daar totaal anders terwijl de werkloosheid er hoger ligt (of toen toch hoger lag).

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Je vergeet precies wel een groot deel beschikbaar geld dat door de riolering wordt gegooid eh?

Dat kan je vatten onder de noemer "wanbeleid" denk ik.

Maar het is moeilijk om vanachter mijn laptop te bepalen welk geld door de riolering wordt gegooid. Dan zou je al voor een ander, en liefst voor een heel land, moeten gaan bepalen wat voor die persoon belangrijk is. Zo kan je natuurlijk alles platrelativeren, maar is het niet zo?
Ik ken de definitie niet van nuttig voor de maatschappij, laat staan wat de gevolgen zijn als ik die moet gaan toepassen in een concrete situatie op een (groep van een) samenleving waarvan ik niet eens ieder lid en zijn noden ken.

Als er zomaar dubieuze contracten blijken te bestaan naar vriend x, familie y of kennis z, is het natuurlijk een ander paar mouwen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

maar je wil die dingen net omlaag.

Voor de ècht vrijwillig werklozen, die ongemotiveerd zijn om te gaan werken, net omdat die uitkeringen zo hoog liggen en dus nauwelijks verschillen van een inkomen uit arbeid.

Indien dat gebeurt zou er meer over zijn voor degenen die onvrijwillig werkloos zijn, en zouden deze een hogere uitkering kunnen krijgen.

Dat is mijn basisuitgangspunt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Als ik mezelf in de plaats van de bedenker van dat WF systeem stel en speel advocaat van de duivel, weet ik nog niet zo of het werkelijk z'n doel mist.
De mensen die snel een job zouden vinden stromen makkelijker door zeg je. Maar dan is het de vraag waarom deze mensen ervoor langdurig werkloos waren. Hebben ze niet naar een job gezocht?
Of waren er omstandigheden waardoor ze niet konden gaan werken?
Of de combinatie van beiden?

WF wordt niet alleen gehanteerd voor langdurig werklozen.
Dat hangt af van gemeente tot gemeente.
De aanvraag van een bijstandsuitkering kan gepaard gaan met een verplichting om in een WF-project te stappen.
Iemand die pas zijn job kwijt is en meteen begint te zoeken, kan op die manier verplicht worden om in een WF-project te stappen als hij een uitkering wil.
Als hij 2 maand later een job vindt is dat niet per sé omwille van dat WF. Misschien had hij dan wel eerder een job gevonden, want als je dozen staat te vouwen, kun je geen brieven schrijven.

Sommige projecten voorzien 16u / week aan solliciteren. Toen ik werkloos was, spendeerde ik meer tijd aan solliciteren hoor, en ik kan dan nog goed overweg met pc en kan goed typen enzo.

Ik begrijp eigenlijk niet dat dat (wettelijk) mogelijk is. Toen ik voor het eerst van dat WF hoorde had ik niet door dat het daarom draaide ... Dit wekt de indruk dat het een ander agenda moet dienen dan puur een daling van de werkloosheidscijfers. Ik was ervan overtuigd dat deze mensen een regulier inkomen kregen, en ze dus eigenlijk terug werkozen-af waren, maar dan met veel "hulp" (dwang) van de overheid.

In België heb je ook arbeidszorg, toch?
Maar hier dien je niet te 'arbeidszorgen' om een uitkering te krijgen, je wordt vanzelfsprekend wel met rust gelaten door de RVA als je in arbeidszorg zit (allez, in theorie. In de praktijk valt de RVA al eens geheel uit de lucht als ze iemand oproepen die in arbeidszorg zit).

Ik heb niks tegen arbeidszorg. Het kan een goeie start zijn voor sommigen, en voor anderen een waardevolle blijvende dagbesteding.

Ik weet niet hoe dat systeem werkt. Maar wel dat men nooit genoeg regeltjes zal kunnen schrijven om ervoor te zorgen dat alles zo gesmeerd mogelijk loopt en ieder geval een zo goed en zo eerlijk mogelijke behandeling zal krijgen. De werkelijkheid is te complex om in regeltjes te vatten.

Misschien moet men wat regeltjes weglaten dan.

Ik ken er absoluut te weinig van dus.
Ik weet enkel vaag iets over het feit dat men in Vlaanderen nogal actief werkloze jongeren opspoort en weet via vrienden dat men wel eens vacatures aanbiedt die helemaal niet bij hun profiel passen, maar ze min of meer verplicht zijn om ervoor te solliciteren als ze later nog in aanmerking willen komen voor een uitkering.

Het is nochtans de bedoeling om gematchte vacatures aan te bieden. Theorie >< praktijk.
Ik kreeg een hele tijd vacatures voor fysici, chemici.
Ze hanteren daar een brede definitie van wetenschappelijk onderzoek.

Behalve papier-, tijd- en geldverspilling dan.

overheid

Ook vind ik dat men dit beleid ook in Brussel en Wallonië mag toepassen. Want naar ik hoorde is het daar totaal anders terwijl de werkloosheid er hoger ligt (of toen toch hoger lag).

misschien eerst eens bij de eigen rommel blijven voor je die van een ander gaat bekijken.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ik denk niet dat je dergelijke cijfers gaat vinden.
Al was het maar omdat het ontzettend moeilijk na te gaan is wie eigenlijk vrijwillig werkloos is.

Hier op dit forum lopen er alvast een aantal rond.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat kan je vatten onder de noemer "wanbeleid" denk ik.

Maar het is moeilijk om vanachter mijn laptop te bepalen welk geld door de riolering wordt gegooid. Dan zou je al voor een ander, en liefst voor een heel land, moeten gaan bepalen wat voor die persoon belangrijk is. Zo kan je natuurlijk alles platrelativeren, maar is het niet zo?
Ik ken de definitie niet van nuttig voor de maatschappij, laat staan wat de gevolgen zijn als ik die moet gaan toepassen in een concrete situatie op een (groep van een) samenleving waarvan ik niet eens ieder lid en zijn noden ken.

Als er zomaar dubieuze contracten blijken te bestaan naar vriend x, familie y of kennis z, is het natuurlijk een ander paar mouwen.

Ik denk dat je zelf op collectief niveau wel met enige redelijkheid kunt stellen dat de walgelijke inefficiëntie van overheidsinstellingen voor iedereen slecht zijn (behalve die die net daarmee hun geld verdienen).

De VDAB is meer 'structuur' dan 'functie'. En die 'structuur' zit zodanig goed in elkaar dat de verschillende 'onderdelen' niks snappen van elkaars werk. Goe bezig. Was het een privébedrijf, het was al eeuwen failliet. En maar geld extra inpompen voor nog wat veranderingetjes in structuurtjes die niemand op den duur nog snapt...

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Voor de ècht vrijwillig werklozen, die ongemotiveerd zijn om te gaan werken, net omdat die uitkeringen zo hoog liggen en dus nauwelijks verschillen van een inkomen uit arbeid.

Indien dat gebeurt zou er meer over zijn voor degenen die onvrijwillig werkloos zijn, en zouden deze een hogere uitkering kunnen krijgen.

Dat is mijn basisuitgangspunt.

en wie is er écht vrijwillig werkloos?

moest het activeringsbeleid werken, dan raken die vrijwillige werklozen geschorst.
bij twijfel worden ze doorgestuurd naar de meerbanenplanscreenings.
daar spoort men naar die vrijwillige werklozen.

de vrijwillige werklozen krijgen de kans zich te herpakken, anders schorsing.

mocht men een paar jaar minder lang overlegd hebben daar bij de overheid, er stond al lang een systeem op poten dat functioneert.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Hier op dit forum lopen er alvast een aantal rond.

Zonder twijfel.
Net zoals hier ook wel een aantal werklozen zullen rondhangen bij wie het niét vrijwillig is.