Vlaming, gedenk de Slag der Gulden Sporen !! - Pagina 13

De Garde · 13 juli 2008, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En waarom heeft hij dat dan niet doorgevoerd in 1204 of in 1305? Toen werd de Graaf zelfs terug in al zijn rechten hersteld. En dit na een nederlaag.

Dat zal wel 1304 geweest zijn zeker?

't Is simpel: er zijn na 1302 nog een hele reeks veldslagen geweest waar het niet altijd even duidelijk was wie won of niet. Veel Franse edelen hadden aardig schrik gekregen voor de Vlamingen - zeker door het feit dat ze geen edelen spaarden - en de Franse koning had het steeds moeilijker om zijn leger te mobiliseren. Zeker financieel. In Vlaanderen dreigde de economie door de landweer te vervallen. Kortom: beide partijen hadden er wel even genoeg van.

Bij de onderhandelingen zijn het vooral de Vlaamse edelen geweest die de hoge toon hebben gevoerd bij de Vlamingen en die hebben dan hun eigen rechten beschermd.

Praetorian · 13 juli 2008, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat schrijf ik nergens, noch suggereer ik. De Guldensporenslag heeft weldegelijk een belangrijke geopolitieke betekenis voor de toenmalige tijd, en heeft later een mooie symbolische draagwijdte gekregen.

Ja, maar geen geopolitieke betekenis in de moderniteit, de tijd waarin wij leven. Het was een steekspel tussen machthebbers die geen weerspiegeling zijn van het huidige Vlaanderen, er is dan ook geen historiografisch argument om 1302 te gebruiken het huidige Vlaanderen te ondersteunen.

De Garde · 13 juli 2008, 16:11

[quote=system;3561630]

Citaat:

[

Het is niet omdat de Vlamingen de Guldensporenslag zouden hebben verloren dat Vlaanderen zou ingelijfd zijn in het Franse koninkrijk. Integendeel. Twee jaar later, in 1304, verloren de Vlamingen tegen de Fransen in de slag bij de Pevelenberg. In de Vrede van Athis sur Orge in 1305 werd Vlaanderen zelfs onafhankelijk, werd Gwijde van Dampierre terug graaf, maar hij werd nooit meer losgelaten uit zijn gevangenis in Compiègne.
En nadien was het in Vlaanderen niet allemaal zo mooi als men het wil doen uitschijnen. Vaak drukkende belastingen en armoede troef. Zie Zannekin.

Ik denk eerder dat het Ançien Régime een ramp was voor onze streken.

Ach ja. Het Ancien Régime. Maar wat heeft de Franse Revolutie betekend voor onze streken? Ingelijfd bij Frankrijk en goed voor het kannonenvoer van de troepen van Napoleon. De Fransen hebben hooguit de werken in de haven van Antwerpen verder gezet. En het invoeren van de suikerbieten omdat er anders geen suiker was. Sterk, héél sterk.

Belangrijk? Wat is belangrijk in deze. Ik denk dat u dat allemaal overroept. Beklagen zich de Vlamingen in Frans-Vlaanderen?Als we Frans of Spaans hadden gesproken of Duits (Oostenrijks), wat dan nog? Onze aard? Wat is onze aard eigenlijk. Wij Limburgers hebben misschien een aard, maar de aard van ons kunstmatig Vlaanderen?? Leg me dat maar eens uit. Er is zoveel Vlaamse Aard als er Belgische aard is. Maar de laatste is misschien nog echter omdat België al meer dan 150 jaar bestaat. Maar zelfs dan.

Tiens, als we dat over volkeren in de derde wereld zouden zeggen, zou het kolonialisme zijn. Véél van die huidige 'landen' waren dat niet voor dat de kolonisatoren er kwamen.

De Garde · 13 juli 2008, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ja, maar geen geopolitieke betekenis in de moderniteit, de tijd waarin wij leven. Het was een steekspel tussen machthebbers die geen weerspiegeling zijn van het huidige Vlaanderen, er is dan ook geen historiografisch argument om 1302 te gebruiken het huidige Vlaanderen te ondersteunen.

Al goed dat niet alle veldslagen vandaag nog effect hebben op ons dagelijks leven.

Het was ook maar een partieel steekspel tussen de machthebbers, maar een eerste grote slag tussen de steden, met hun eigen rechten en invulling, en het beginnend absolutisme van de monarchen. En voor de rest is er natuurlijk geen reden om naar de huidige tijd te verwijzen.

Maar goe, we kunnen nog altijd zoals in Nederland, de verjaardag van Kris Peeters gaan vieren: minister-presidentendag.

Praetorian · 13 juli 2008, 16:14

Ja, laten we een steekspel tussen enkele adellijke groepen, imbeciel zijnde door inteelt, gelijkstellen aan wat er leefde bij de lagere klassen. Ja, kolonisatie is echt wel een goeie vergelijking, ironieteken.

Praetorian · 13 juli 2008, 16:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Al goed dat niet alle veldslagen vandaag nog effect hebben op ons dagelijks leven.

Het was ook maar een partieel steekspel tussen de machthebbers, maar een eerste grote slag tussen de steden, met hun eigen rechten en invulling, en het beginnend absolutisme van de monarchen. En voor de rest is er natuurlijk geen reden om naar de huidige tijd te verwijzen.

Maar goe, we kunnen nog altijd zoals in Nederland, de verjaardag van Kris Peeters gaan vieren: minister-presidentendag.

Steden is evengoed een pars pro toto, enkele patriciërs die dagdagelijks te maken kregen met het ongenoegen van zowel het gemene volk in de steden als de boeren in het hinterland.

De Garde · 13 juli 2008, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Steden is evengoed een pars pro toto, enkele patriciërs die dagdagelijks te maken kregen met het ongenoegen van zowel het gemene volk in de steden als de boeren in het hinterland.

En voor de rest het rijkste graafschap in het Franse gebied en omliggende en een gebied waar in het stedelijke bestuur de ambachten, waaronder dus uw 'gemeen', deel van uit maakten. Met jouw manier van denken kan je de bijbel ook in marxistische termen gaan analyseren.

Praetorian · 13 juli 2008, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

En voor de rest het rijkste graafschap in het Franse gebied en omliggende en een gebied waar in het stedelijke bestuur de ambachten, waaronder dus uw 'gemeen', deel van uit maakten. Met jouw manier van denken kan je de bijbel ook in marxistische termen gaan analyseren.

De ambachten kwamen evengoed in opstand, in Brugge stonden ze om de paar jaar op de markt met hun vaandels om te eisen dat het bestuur moest worden verjaagd. Zie ook de opstanden van de krijsers, etc... Mijn marxistische concepten tonen gewoon aan dat het er zeer dikwijls bovenhands opzat, en dat er geen harmonie bestond tussen de patriciërs en de rest van de bevolking.

Jan van den Berghe · 13 juli 2008, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En waarom heeft hij dat dan niet doorgevoerd in 1204 of in 1305? Toen werd de Graaf zelfs terug in al zijn rechten hersteld. En dit na een nederlaag.

1305 was geen nederlaag. En leefde Filips al in 1204?

Jan van den Berghe · 13 juli 2008, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De ambachten kwamen evengoed in opstand, in Brugge stonden ze om de paar jaar op de markt met hun vaandels om te eisen dat het bestuur moest worden verjaagd.

Kunt u eens wat concrete voorbeelden geven van die "om de paar jaar" opstanden? Met data liefst...

Praetorian · 13 juli 2008, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u eens wat concrete voorbeelden geven van die "om de paar jaar" opstanden? Met data liefst...

DUMOLYN, J ; HAEMERS, J - Patterns of urban rebellion in medieval Flanders
JOURNAL OF MEDIEVAL HISTORY

Year 2005
Volume 31
Issue 4

Geen dank.

schaveiger · 13 juli 2008, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weet u eigenlijk wel waarover u het heeft? De vader van Gwij van Namen was Jan van Namen, zoon van Gwij van Dampierre. Jan was helemaal niet gevangen gezet door de Fransen, maar zal na 1302 aangesteld worden als "ruwaard" van Vlaanderen.

Ik heb zo de indruk dat u zich alleen maar op Storia beroept om uw gelijk te krijgen. U kennende is dat niet nieuw maar ik ga hier niet nog eens alles bijeen schrapen om wat u beweert te weerleggen. Het heeft totaal geen zin om de goede reden dat alleen de door u aangehaalde historici geloofwaardig zijn.

Jan van den Berghe · 13 juli 2008, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ja, maar geen geopolitieke betekenis in de moderniteit, de tijd waarin wij leven. Het was een steekspel tussen machthebbers die geen weerspiegeling zijn van het huidige Vlaanderen, er is dan ook geen historiografisch argument om 1302 te gebruiken het huidige Vlaanderen te ondersteunen.

Neen, de Guldensporenslag was nu eens geen "steekspel tussen machthebbers", geen feodale slag zoals bijvoorbeeld de Slag bij Bovingen (Bouvines) of bij Woeringen. De Guldensporenslag was voor die tijd een unieke gebeurtenis: een volksleger aangevuld door edelen te voet (!) tegen een feodaal leger. Niet zomaar "een" feodaal leger trouwens, maar wel het in die tijd in heel Europa ononverwinnelijk geachte koninklijke leger met zijn vazallen.

En nogmaals: u maakt een heel verkeerde redenering door van 1302 onmiddellijk te springen naar 2008. De geschiedenis gaat zo niet: het is een opeenvolging van ontwikkelingen en breuklijnen. Juist als men dat aanneemt en die allemaal bekijkt, wordt duidelijk dat de Guldensporenslag weldegelijk belangrijke geopolitieke gevolgen had en dat het aanschijn van Europa en onze gewesten wel eens heel anders kon zijn geweest.

Jan van den Berghe · 13 juli 2008, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik heb zo de indruk dat u zich alleen maar op Storia beroept om uw gelijk te krijgen. U kennende is dat niet nieuw maar ik ga hier niet nog eens alles bijeen schrapen om wat u beweert te weerleggen. Het heeft totaal geen zin om de goede reden dat alleen de door u aangehaalde historici geloofwaardig zijn.

Tja, uw indruk... Ik baseer me op studie. O.m. die van Verbruggen.

Kunt u trouwens een historicus aanhalen die gespecialiseerd is in 1302 en die ik zou verwerpen? Bewijs dus maar eens uw beschuldiging!

Jan van den Berghe · 13 juli 2008, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

DUMOLYN, J ; HAEMERS, J - Patterns of urban rebellion in medieval Flanders
JOURNAL OF MEDIEVAL HISTORY

Year 2005
Volume 31
Issue 4

Geen dank.

En? Dat zijn geen voorbeelden. Dat is gewoon een referentie naar een werk. Wat staat er in die studie te lezen? Of heeft u inderhaast wat gegoogeld?

De Garde · 13 juli 2008, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

DUMOLYN, J ; HAEMERS, J - Patterns of urban rebellion in medieval Flanders
JOURNAL OF MEDIEVAL HISTORY

Year 2005
Volume 31
Issue 4

Geen dank.

Ah, Jan Dumolyn. Waar is de tijd dat die in Gent de kopman van de MLB was?

Praetorian · 13 juli 2008, 16:32

Dat "volksleger" waren gewoon de ambachten die vreesden dat met het verdwijnen van bepaalde stedelijke privileges ze het moeilijker zouden hebben te concurreren in pakweg de wolindustrie. Niet omdat ze opeens het goddelijke licht van Vlaanderen zagen.

Dat ontken ik ook niet, maar de vraag blijft waarom juist die slag zo belangrijk is op historiografische gronden om te beweren dat we deze nu nog uit naam van Vlaanderen zouden moeten herdenken. Dat antwoord is er nog altijd niet.

Praetorian · 13 juli 2008, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En? Dat zijn geen voorbeelden. Dat is gewoon een referentie naar een werk. Wat staat er in die studie te lezen? Of heeft u inderhaast wat gegoogeld?

Lees het zelf? Je bent toch historicus, ik veronderstel dat je groot genoeg bent om het zelf te lezen? Daar staan de gegevens in die mijn argument ondersteunen, oa. dat de ambachten niet bepaald tevreden waren met hun elite.

De Garde · 13 juli 2008, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De ambachten kwamen evengoed in opstand, in Brugge stonden ze om de paar jaar op de markt met hun vaandels om te eisen dat het bestuur moest worden verjaagd. Zie ook de opstanden van de krijsers, etc... Mijn marxistische concepten tonen gewoon aan dat het er zeer dikwijls bovenhands opzat, en dat er geen harmonie bestond tussen de patriciërs en de rest van de bevolking.

Goh ja, dat kon dus in Vlaanderen wel. Die ambachten waren de toenertijd fungerende vakbonden, dus er was al een vorm van sociaal overleg nog voor het neo-corporatisme van nu. Maar, en da's de kwestie, in tijden van landweer werden die wel opzij gezet. Behalve dan door de Fransgezinden.

Praetorian · 13 juli 2008, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Ah, Jan Dumolyn. Waar is de tijd dat die in Gent de kopman van de MLB was?

Alleszins een autoriteit in zijn vakgebied, anders zouden ze hem geen plaats hebben aangeboden in Oxford.

13 juli 2008, 16:14	#245
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Ja, laten we een steekspel tussen enkele adellijke groepen, imbeciel zijnde door inteelt, gelijkstellen aan wat er leefde bij de lagere klassen. Ja, kolonisatie is echt wel een goeie vergelijking, ironieteken. __________________

13 juli 2008, 16:32	#257
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Dat "volksleger" waren gewoon de ambachten die vreesden dat met het verdwijnen van bepaalde stedelijke privileges ze het moeilijker zouden hebben te concurreren in pakweg de wolindustrie. Niet omdat ze opeens het goddelijke licht van Vlaanderen zagen. Dat ontken ik ook niet, maar de vraag blijft waarom juist die slag zo belangrijk is op historiografische gronden om te beweren dat we deze nu nog uit naam van Vlaanderen zouden moeten herdenken. Dat antwoord is er nog altijd niet. __________________