Vlaming, gedenk de Slag der Gulden Sporen !!

[Jan van den Berghe]

[quote=system;3561630]

Twee jaar later, in 1304, verloren de Vlamingen tegen de Fransen in de slag bij de Pevelenberg. In de Vrede van Athis sur Orge in 1305 werd Vlaanderen zelfs onafhankelijk, werd Gwijde van Dampierre terug graaf, maar hij werd nooit meer losgelaten uit zijn gevangenis in Compiègne.

De Slag bij Pevelenberg was geen Vlaamse nederlaag. De slag eindigde immers onbeslist, doordat de Vlaamse troepen nadat hun de boodschap had bereikt dat de Fransen hun voedselvoorraden hadden ingenomen, besloten hadden zich te verwijderen. In de kronieken (Vlaamse als Franse) staat beschrijven dat dit met opgeheven vaandels, met trom en in het gelid gebeurde. Meer zelfs, de Fransen waagden het niet de Vlamingen te achtervolgen of alsnog aanvallen erop uit te voeren.

"Zijn gevangenis..." U weet toch dat de gevangen genomen adel helemaal niet in een "gevangenis" zat. Hoge adel werd immers met alle egards bejegend. Gwij had een hele hofhouding in Compiègne en baadde in de luxe. Even trouwens opmerken dat Gwij, in tegenstelling tot zijn zonen, zich bij de koninklijke beslissing had neergelegd. En ten andere, u verzwijgt waarom Gwij Compiègne niet meer verlaten heeft... De man stierf er immers.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Goh ja, dat kon dus in Vlaanderen wel. Die ambachten waren de toenertijd fungerende vakbonden, dus er was al een vorm van sociaal overleg nog voor het neo-corporatisme van nu. Maar, en da's de kwestie, in tijden van landweer werden die wel opzij gezet. Behalve dan door de Fransgezinden.

Ambachten waren complete sociale netwerken itt vakbonden, daarom dat ze ook collectief handelden in politieke conflicten.

[Jan van den Berghe]

[quote=system;3561630]

En nadien was het in Vlaanderen niet allemaal zo mooi als men het wil doen uitschijnen. Vaak drukkende belastingen en armoede troef. Zie Zannekin.

Waar wordt er dan wel gesteld dat het graafschap Vlaanderen na 1302 een hemel op aarde was?

Waar haalt u eigenlijk dergelijke onzin vandaan? U lijkt wel een Don Quichotte die vecht tegen ingebeelde monsters... Strijdend tegen zaken die u zelf uitvindt om vervolgens de anderen toe te dichten.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat "volksleger" waren gewoon de ambachten die vreesden dat met het verdwijnen van bepaalde stedelijke privileges ze het moeilijker zouden hebben te concurreren in pakweg de wolindustrie. Niet omdat ze opeens het goddelijke licht van Vlaanderen zagen.

Dat ontken ik ook niet, maar de vraag blijft waarom juist die slag zo belangrijk is op historiografische gronden om te beweren dat we deze nu nog uit naam van Vlaanderen zouden moeten herdenken. Dat antwoord is er nog altijd niet.

Wél, het was dan ook bovenal in Vlaanderen waar die steden die rechten hadden. Ze hadden die gekregen van de Graven van Vlaanderen, dus als Vlaanderen bij Frankrijk kwam, waren ze die rechten sowieso kwijt.

Het belang van die slag voor vandaag is dat de rechten die we vandaag hebben en toen er niet zomaar zijn gekomen. Je herdenkt niet iets om het te herdenken want dan wordt het zinloos, maar wel om eens terug te kijken, naar vandaag te kijken en te zien waar je naar toe wil. En tja, de Guldensporenslag heeft in de geschiedenis geen onaardige klank, zelfs internationaal, als ik Frans-Jos Verdoodt mag geloven.

Je kan alles kapot relativeren. Wat is de betekenis van William Wallace? Spartacus? Jeanne D'Arc? Garibaldi? ...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Wél, het was dan ook bovenal in Vlaanderen waar die steden die rechten hadden. Ze hadden die gekregen van de Graven van Vlaanderen, dus als Vlaanderen bij Frankrijk kwam, waren ze die rechten sowieso kwijt.

Het belang van die slag voor vandaag is dat de rechten die we vandaag hebben en toen er niet zomaar zijn gekomen. Je herdenkt niet iets om het te herdenken want dan wordt het zinloos, maar wel om eens terug te kijken, naar vandaag te kijken en te zien waar je naar toe wil. En tja, de Guldensporenslag heeft in de geschiedenis geen onaardige klank, zelfs internationaal, als ik Frans-Jos Verdoodt mag geloven.

Je kan alles kapot relativeren. Wat is de betekenis van William Wallace? Spartacus? Jeanne D'Arc? Garibaldi? ...

Ondertussen maakten ze ook onderling voortdurend ruzie, het concept stad kent dus duidelijk overlappende elementen. De ene moment stonden ze zij aan zij, het andere moment hingen ze elkaar op.

De patriciërs van de eigen stad konden evengoed maatregelen treffen die even noodlottig waren voor de gemene stand als pakweg deze door de Franse koning.

Dat is niet relativeren, dat is gewoon maken dat je geen identiteiten creëert die verzinken in een moeras van historische onwaarheden.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Alleszins een autoriteit in zijn vakgebied, anders zouden ze hem geen plaats hebben aangeboden in Oxford.

Frank Vandenbroecke achterna dus. Kan perfect zijn dat hij in zijn vakgebied een kei is, maar zijn politieke overtuiging ken ik ook.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Frank Vandenbroecke achterna dus. Kan perfect zijn dat hij in zijn vakgebied een kei is, maar zijn politieke overtuiging ken ik ook.

Dat maakt zijn onderzoek niet minder relevant. We kunnen niet allemaal blijven geloven in mythes.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ondertussen maakten ze ook onderling voortdurend ruzie, het concept stad kent dus duidelijk overlappende elementen. De ene moment stonden ze zij aan zij, het andere moment hingen ze elkaar op.

De patriciërs van de eigen stad konden evengoed maatregelen treffen die even noodlottig waren voor de gemene stand als pakweg deze door de Franse koning.

Dat is niet relativeren, dat is gewoon maken dat je geen identiteiten creëert die verzinken in een moeras van historische onwaarheden.

Als democratie een georganiseerd meningsverschil is, moet je ook niet verbazen dat het in die tijd er anders aan toe ging.

En ja, de patriciërs konden maatregelen nemen die tegen het gemeen ingingen maar ook niet zo drastisch als een Franse koning die bij problemen garnizoenen of legers stuurde.

En identiteit is véél ruimer dan één geschiedkundig feit dat er op wijst dat verworvenheden niet zomaar blijven bestaan.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat maakt zijn onderzoek niet minder relevant. We kunnen niet allemaal blijven geloven in mythes.

Ook het systematisch ontkennen van mythes als uitgangspunt nemen, is mythevorming. Wel één die het leven herleid tot de tijd tussen de geboorte en de dood en dan niks.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Als democratie een georganiseerd meningsverschil is, moet je ook niet verbazen dat het in die tijd er anders aan toe ging.

En ja, de patriciërs konden maatregelen nemen die tegen het gemeen ingingen maar ook niet zo drastisch als een Franse koning die bij problemen garnizoenen of legers stuurde.

En identiteit is véél ruimer dan één geschiedkundig feit dat er op wijst dat verworvenheden niet zomaar blijven bestaan.

Er bestaat wel een bepaald patroon, en dat zijn klassen die elkaar bekampen indien hun belangen worden geschaad. Niet omdat ze zich Vlaming voelen, maar omdat het een verschil kan maken tussen alle dagen droog brood eten of eens een stuk vlees consumeren.

Daarom dat pakweg de Ieperse patriciërs wel zeer zwaar de boerenopstanden eind 13de eeuw onderdrukten? Ik zie qua methodes en omvang geen verschil tussen de Franse koning of hen.

En die verworvenheden kennen een eigen historische context die niet zomaar kunnen geïncorporeerd worden in de huidige ideologische agenda.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Ook het systematisch ontkennen van mythes als uitgangspunt nemen, is mythevorming. Wel één die het leven herleid tot de tijd tussen de geboorte en de dood en dan niks.

Ik denk eerder dat het een correct historisch besef kan bevorderen. Wat momenteel duidelijk blijkt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Dat zal wel 1304 geweest zijn zeker?

't Is simpel: er zijn na 1302 nog een hele reeks veldslagen geweest waar het niet altijd even duidelijk was wie won of niet. Veel Franse edelen hadden aardig schrik gekregen voor de Vlamingen - zeker door het feit dat ze geen edelen spaarden - en de Franse koning had het steeds moeilijker om zijn leger te mobiliseren. Zeker financieel. In Vlaanderen dreigde de economie door de landweer te vervallen. Kortom: beide partijen hadden er wel even genoeg van.

Bij de onderhandelingen zijn het vooral de Vlaamse edelen geweest die de hoge toon hebben gevoerd bij de Vlamingen en die hebben dan hun eigen rechten beschermd.

Ja, natuurlijk in 1304, 1305.

U maakt er anders wel een persoonlijk verhaaltje van. In 1304 was het heel duidelijk wie gewonnen had: de Fransen. En in het vredesverdrag dat daarop volgde in 1305, moest er ook gebied worden afgestaan aan de Fransen. En toch werd de Graaf van Vlaanderen in zijn rechten hersteld en werd Vlaanderen een zelfstandig Graafschap. En dus ,niettegenstaande de Vlamingen verloren hadden, werd Vlaanderen helemaal niet opgenomen in het Franse rijk. Integendeel zelfs. Het klopt dus van geen kanten wat JVDB vertelt.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Ah, Jan Dumolyn. Waar is de tijd dat die in Gent de kopman van de MLB was?

Dumolyn is nooit actief geweest binnen MLB.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Lees het zelf? Je bent toch historicus, ik veronderstel dat je groot genoeg bent om het zelf te lezen? Daar staan de gegevens in die mijn argument ondersteunen, oa. dat de ambachten niet bepaald tevreden waren met hun elite.

Welke gegevens?

Kom, geef gewoon toe dat u wat zitten googlen heeft, maar dat u dat werk van dicht noch ver ooit in handen hebt gehad.

Als ik trouwens naar Verbruggen bijvoorbeeld refereer, dan kan ik citaten geven (en heb ik ook in eerdere berichten gedaan).

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke gegevens?

Kom, geef gewoon toe dat u wat zitten googlen heeft, maar dat u dat werk van dicht noch ver ooit in handen hebt gehad.

Als ik trouwens naar Verbruggen bijvoorbeeld refereer, dan kan ik citaten geven (en heb ik ook in eerdere berichten gedaan).

Kerel, ik heb die tekst moeten lezen voor "Oefeningen Middeleeuwen II", het ging over de verhouding tussen het stedelijke bestuur en de ambachten/krijsers. Net zoals 80 andere studenten.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Dumolyn is nooit actief geweest binnen MLB.

Of zat die nu weer bij jullie? Niet dat dat zoveel verschil maakt in deze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, natuurlijk in 1304, 1305. U maakt er wel een persoonlijk verhaaltje van. In 1304 was het heel duidelijk wie gewonnen had: de Fransen. En in het vredesverdrag dat daarop volgde in 1305, moest er ook gebied worden afgestaan aan de Fransen. En toch werd de Graaf van Vlaanderen in zijn rechten hersteld en werd Vlaanderen een zelfstandig Graafschap. En dus ,niettegenstaande de Vlamingen verloren hadden, werd Vlaanderen helemaal niet opgenomen in het Franse rijk. Integendeel zelfs. Het klopt dus van geen kanten wat JVB vertelt.

Neen, het was helemaal niet duidelijk wie er in 1304 gewonnen had, daar de strijd niet tenvolle werd gestreden. Er waren aanvankelijk wat schermutselingen, maar de Fransen wisten door een list de mondvoorraad van de Vlaamse troepen te bemachtigen. Toen dit nieuws bekend werd, besloot de legerleiding af te zien van de slag en naar de avond naar Rijsel te trekken (hoe dat gebeurde en in welke omstandigheden heb ik eerder al beschreven). Enkel een klein groep besloot te blijven. Dat bleef om mogelijke verraderlijke aanvallen te vermijden en stond onder leiding van Willem van Gullik. Ondanks de relatieve zwakte van de achtergebleven groep slaagde men er nog in een flinke stoot te geven. Zo werd de Franse koning zelf ternauwernood van een gewisse dood gered. Met deze slag begonnen er geen vredesonderhandelingen, in tegenstelling tot wat u suggereert. Kort na Pevelenberg stond er immers weer een voltallig Vlaams leger klaar om een nieuwe veldslag te leveren.

In september 2004 was Filips zo ontmoedigd dat hij besloot niet over te gaan tot een geregeld treffen, maar op onderhandelingen aan te sturen. Sluw als hij was vroeg hij de hertog van Brabant de onderhandelingen te starten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En in het vredesverdrag dat daarop volgde in 1305, moest er ook gebied worden afgestaan aan de Fransen. En toch werd de Graaf van Vlaanderen in zijn rechten hersteld en werd Vlaanderen een zelfstandig Graafschap.

Uw interpretatie van het vredesverdrag van 1305 is er ook met de pet naartoe gegooid. Het uiteindelijke verdrag volgt op een eerder verdrag, nl. dat van Rijsel. Robrecht die tijdens de onderhandelingen betrokken was, had aanvankelijk heel wat bemerkingen aangetekend. Maar door wat psychologische oorlogsvoering ging Robrecht uiteindelijk door de knieën. Dit deed hij eenzijdig en zonder de andere Vlaamse onderhandelaars erbij te betrekken. Er was geen sprake van afstand van gebied. Alleen werden de steden uit Waals-Vlaanderen aan de koning in pand gegeven. Toen Robrecht evenwel uit Compiègne terugkeerde en in Vlaanderen de voorwaarden van het vredesverdrag bekend werden, ontstond er grote beroering. De steden weigerden het verdrag te erkennen, de gilden roerden zich weer en, wat nog meer gewicht gaf, de graaf van Henegouwen die moest toezien op de naleving van het verdrag, krabbelde terug.

Dit alles leidde ertoe dat dit verdrag uit 1305 nooit werd uitgevoerd, maar, na jaren onderhandelen, uitmondde in een nieuw vredesverdrag, nl. dat van Parijs (1309).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Kerel, ik heb die tekst moeten lezen voor "Oefeningen Middeleeuwen II", het ging over de verhouding tussen het stedelijke bestuur en de ambachten/krijsers. Net zoals 80 andere studenten.

Dan weet u ongetwijfeld nog wat erin staat te lezen... Of heeft u het "gelezen" tijdens een cantus misschien, beneveld door drank en misschien nog ander straf spul?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het was helemaal niet duidelijk wie er in 1304 gewonnen had, daar de strijd niet tenvolle werd gestreden. Er waren aanvankelijk wat schermutselingen, maar de Fransen wisten door een list de mondvoorraad van de Vlaamse troepen te bemachtigen. Toen dit nieuws bekend werd, besloot de legerleiding af te zien van de slag en naar de avond naar Rijsel te trekken (hoe dat gebeurde en in welke omstandigheden heb ik eerder al beschreven). Enkel een klein groep besloot te blijven. Dat bleef om mogelijke verraderlijke aanvallen te vermijden en stond onder leiding van Willem van Gullik. Ondanks de relatieve zwakte van de achtergebleven groep slaagde men er nog in een flinke stoot te geven. Zo werd de Franse koning zelf ternauwernood van een gewisse dood gered. Met deze slag begonnen er geen vredesonderhandelingen, in tegenstelling tot wat u suggereert. Kort na Pevelenberg stond er immers weer een voltallig Vlaams leger klaar om een nieuwe veldslag te leveren.

In september 2004 was Filips zo ontmoedigd dat hij besloot niet over te gaan tot een geregeld treffen, maar op onderhandelingen aan te sturen. Sluw als hij was vroeg hij de hertog van Brabant de onderhandelingen te starten.

Dat is allemaal uw interpretatie. En deze vinden we ook terug op Wikipedia. Er zijn anders heel ander feiten die het tegenovergestelde zeggen.

Tengevolge van de slag bij de PEVELENBERG in 1304, herovert Filips het "Romaanse" Vlaanderen, waar er "Frans" wordt gesproken en de domeinen Rijsel, Dowaai en Orchies omvatten. Hij steekt Rijsel in brand om een voorbeeld te stellen en herstelt zijn gezag over Vlaanderen.Bij de Pevelenberg zijn de milities van Dowaai het zwaarst getroffen : ze verliezen 600 mannen, wat verklaart waarom op het stedelijke wapen gouden pijlpunten afgebeeld zijn die op een schild slaan van waaruit een stroom bloed vloeit die 6 druppels laat zien.Er kwam een vredesverdrag tussen Frankrijk en Vlaanderen dat de zelfstandigheid van het graafschap Vlaanderen opnieuw bevestigde. De opstandige steden moesten wel hun stadsomwallingen afbreken en een zeer hoge boete in geld aan de Franse koning betalen.
Ook de Leliaarts, de Fransgezinde burgers, mochten naar Vlaanderen terugkeren en ze kregen hun bezittingen terug. De Franse koning bleef zich dus mengen in de Vlaamse zaken (net als vóór de Guldensporenslag).

Pas ettelijke eeuwen later, in 1529, zou Keizer Karel erin slagen om de leenhulde van de graaf aan de Franse koning voor goed op te zeggen.