Vlaming, gedenk de Slag der Gulden Sporen !!

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan weet u ongetwijfeld nog wat erin staat te lezen... Of heeft u het "gelezen" tijdens een cantus misschien, beneveld door drank en misschien nog ander straf spul?

Dat heb ik zopas gezegd. Welk spul gebruik jij? Valium?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, uw indruk... Ik baseer me op studie. O.m. die van Verbruggen.

Kunt u trouwens een historicus aanhalen die gespecialiseerd is in 1302 en die ik zou verwerpen? Bewijs dus maar eens uw beschuldiging!

Henri Pirenne heb je al verscheidene keren de grond ingeboort.

Lees het nu eens in't engels, anders ga je weer vertellen dat het franse propaganda is:

http://www.liebaart.org/hoofdr_e.htm

[system]

[quote=Jan van den Berghe;3561764]

Oorspronkelijk geplaatst door system

"Zijn gevangenis..." U weet toch dat de gevangen genomen adel helemaal niet in een "gevangenis" zat. Hoge adel werd immers met alle egards bejegend. Gwij had een hele hofhouding in Compiègne en baadde in de luxe. Even trouwens opmerken dat Gwij, in tegenstelling tot zijn zonen, zich bij de koninklijke beslissing had neergelegd. En ten andere, u verzwijgt waarom Gwij Compiègne niet meer verlaten heeft... De man stierf er immers.

Woordenspielerei. U weet heel goed wat ik bedoel. Gevangenis, kerkers, opgelegde en bewaakte verblijfplaatsen, u noemt het maar zoals u wilt. En laat die 'egards' maar vallen, want dat is een romantische opvatting en moet stevig gerelativeerd worden. De graaf zal er meer dan eens vernederd zijn geworden, wees daar maar zeker van.

Waarom zou ik nu verzwijgen dat de Graaf er stierf? Iedereen die het verhaal kent, weet dit toch. Als u me verdenkt een of andere sympathie te hebben voor Philips of zijn akolieten, dan bent u aan het verkeerd adres.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1302 is helemaal geen "klein hoogtepunt in een totale nederlaag". 1302 maakte de besluiten uit 1300 volledig ongedaan. In 1300 verloor Vlaanderen immers zijn zelfstandigheid, de grafelijke familie was aan de kant geschoven en de koning had vele privileges van een aantal steden ingetrokken. Door de Vlaamse overwinning wordt de aanhechting bij het Franse kroondomein ongedaan gemaakt. En dat zal zo blijven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Pevelenberg

Toegegeven, het is niet zwart-wit. 1302 was een grote overwinning, maar kon niet beletten dat een groot deel van het graafschap toch naar Frankrijk is gegaan. Dat noem ik een Pyrrhusoverwinning.

1302 heeft er wel voor gezorgd dat een deel van het graafschap Vlaanderen het enige leen is van Frankrijk dat aan zijn leenheer ontsnapt is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is allemaal uw interpretatie. En deze vinden we ook terug op Wikipedia. Er zijn anders heel ander feiten die het tegenovergestelde zeggen.

Tengevolge van de slag bij de PEVELENBERG in 1304, herovert Filips het "Romaanse" Vlaanderen, waar er "Frans" wordt gesproken en de domeinen Rijsel, Dowaai en Orchies omvatten.

In niets beschouw ik Wikipedia als een referentie. En dat we Wikipedia niet zomaar moeten vertrouwen, blijkt al duidelijk uit wat hier beschreven staat over de Slag bij Pevelenberg. Het resultaat van Pevelenberg is immers geenszins dat Waals-Vlaanderen bij het Franse kroondomein wordt gevoegd.

Na Pevelenberg worden er immers geen vredesonderhandelingen gestart noch gaat men over tot bezetting (wel werd Rijsel belegerd). Kort erna staan de Vlamingen immers weer met een geregeld leger en sturen ze aan op een geregeld treffen, iets wat de Franse koning wil vermijden. In plaats van het tot een veldslag te laten komen, besloot hij pas dan (en niet onmiddellijk na Pevelenberg) over te gaan tot onderhandelingen.

Dit resultaat in oktober 1304 in de Vrede van Rijsel, waar o.m. in bedongen werd dat er een grote som moest worden betaald. Als onderpand werden drie steden uit Waals-Vlaanderen als onderpand gegeven. Pas in januari 1305 bekrachtigde de koning deze overeenkomst, maar uiteindelijk zal het heronderhandeld worden. Dat zal leiden in 1305 tot het Verdrag van Athies. Ook hier is er geen gebiedsafstand voorzien. Wel weer de drie steden als onderpand. Maar Athies zorgde voor beroering in Vlaanderen en de steden verweren zich tegen dit verdrag dat volgens hen niet volgens de regels werd afgesloten. Uiteindelijk wordt het dan ook niet toegepast. Na veel gelaver en geonderhandel kwam men in 1309 (!) tot een nieuw verdrag, nl. dat van Parijs. Dit is veel gunstiger dan de twee eerdere pogingen tot vredesverdragen. Wel is weer het onderpand van de drie steden voorzien.

Uiteindelijk zal het Filips zijn die het laatste verdrag wil omzeilen: hij wil immers Waals-Vlaanderen aan zijn domein verbinden. Uiteindelijk zal graaf Robrecht hiervoor zwichten en zal, zonder de steden te kennen, een akte van afstand tegen in juni 1311. Kort na de ondertekening daagt het bij de graaf dat hij verkeerd heeft gehandeld en trekt zijn handtekening terug. Wanneer Filips dit verneemt, eist hij een volledige leenhulde, wat Robrecht weigert. Dit is de aanleiding voor de Franse koning om een nieuwe veldtocht tegen Vlaanderen in te zetten. In 1313 vallen de Fransen het graafschap binnen, maar tot een grote veldslag komt het niet: de Fransen trekken zich terug. In 1314 sterft Filips en zijn oudste zoon, Lodewijk X, komt aan de macht. Nog datzelfde jaar gaat die over tot een nieuwe aanval tegen Vlaanderen: nabij Bondues treffen beide legers elkaar, maar in de nacht die volgt trekken de Fransen zich terug. Enkele maanden later sterft Lodewijk. Na nog heel wat wedervaren komt pas in 1320 een verdrag tot stand waarbij Waals-Vlaanderen bij het Franse koninkrijk wordt gevoegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Henri Pirenne heb je al verscheidene keren de grond ingeboort.

Lees het nu eens in't engels, anders ga je weer vertellen dat het franse propaganda is:

http://www.liebaart.org/hoofdr_e.htm

Inderdaad, alleen wordt Pirenne niet alleen door mij de grond ingeboord, maar geen enkele ernstige geschiedkundige zal vandaag de dag nog Pirenne als een gezaghebbend en vertrouwenswaardig vorser verwijzen.

En wat moet ik dan wel lezen in die webpagine waarnaar u verwijst? Waar treft u Namenaars of Henegouwenaars aan Vlaamse kant aan? Of waar valt er te lezen dat het hertogdom Brabant een alliantie had met de Franse koning tegen het graafschap Vlaanderen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat heb ik zopas gezegd. Welk spul gebruik jij? Valium?

Geen antwoord dus. Nochtans is de gestelde vraag echt wel eenvoudig voor iemand die beweert het werk gelezen te hebben...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Toegegeven, het is niet zwart-wit. 1302 was een grote overwinning, maar kon niet beletten dat een groot deel van het graafschap toch naar Frankrijk is gegaan. Dat noem ik een Pyrrhusoverwinning.

1302 heeft er wel voor gezorgd dat een deel van het graafschap Vlaanderen het enige leen is van Frankrijk dat aan zijn leenheer ontsnapt is.

1302 kan zeker niet als een Pyrrhusoverwinning beschouwd worden, omdat de positieve gevolgen vele malen groter waren dan de negatieve. En uiteindelijk is het resultaat van 1302 niet dat Waals-Vlaanderen verloren gaat, maar wel van een hele reeks verdere onderhandelingen en treffens. Was er geen 1302 geweest, dan was Vlaanderen een integraal deel van het koninklijk domein gebleven zoals dat in 1300-1302 het geval was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1302 kan zeker niet als een Pyrrhusoverwinning beschouwd worden, omdat de positieve gevolgen vele malen groter waren dan de negatieve. En uiteindelijk is het resultaat van 1302 niet dat Waals-Vlaanderen verloren gaat, maar wel van een hele reeks verdere onderhandelingen en treffens. Was er geen 1302 geweest, dan was Vlaanderen een integraal deel van het koninklijk domein gebleven zoals dat in 1300-1302 het geval was.

Het is na de onderhandelingen 1305 dat de graaf zijn oude rechten terugkrijgt (alhoewel hij gevangen blijft, maar dat maakt eigenlijk niet zoveel uit) en dat het Graafschap een grote mate van onafhankelijkheid krijgt. Maar de Franse koning blijft de leenheer van de Graaf van Vlaanderen en dit nog voor meer dan één eeuw.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1302 kan zeker niet als een Pyrrhusoverwinning beschouwd worden, omdat de positieve gevolgen vele malen groter waren dan de negatieve.

Sorry, maar dat is subjectief.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, alleen wordt Pirenne niet alleen door mij de grond ingeboord, maar geen enkele ernstige geschiedkundige zal vandaag de dag nog Pirenne als een gezaghebbend en vertrouwenswaardig vorser verwijzen.

En wat moet ik dan wel lezen in die webpagine waarnaar u verwijst? Waar treft u Namenaars of Henegouwenaars aan Vlaamse kant aan? Of waar valt er te lezen dat het hertogdom Brabant een alliantie had met de Franse koning tegen het graafschap Vlaanderen?

Tuurlijk, Pirenne had de privilege niet van Verbruggen die met kar en ezel in 1302 over het slagveld heen en weer hotste, met zijn camera in de aanslag en zijn bandopnemer op "ON" .
Ook uw Van Velthem reed mee, alhoewel die soms geen grond meer onder zijn voeten voelde.

Die webpagina schrijft dat Guy de Namur de jongste zoon is van Guy de Dampierre, graaf van Vlaanderen en gevangen in Frankrijk, iets wat je eerder hier als nonsens afschreef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar de Franse koning blijft de leenheer van de Graaf van Vlaanderen en dit nog voor meer dan één eeuw.

Niemand die dat in vraag stelde. Ook niet de Vlaamse opstandelingen. De Franse koning bleef ook voor hen de opperste (leen)heer, tenminste als hij zich hield aan de eden die hij had gezworen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Die webpagina schrijft dat Guy de Namur de jongste zoon is van Guy de Dampierre, graaf van Vlaanderen en gevangen in Frankrijk, iets wat je eerder hier als nonsens afschreef.

O ja? Waar dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Sorry, maar dat is subjectief.

En dat mag u eens beargumenteren!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is na de onderhandelingen 1305 dat de graaf zijn oude rechten terugkrijgt (alhoewel hij gevangen blijft, maar dat maakt eigenlijk niet zoveel uit) en dat het Graafschap een grote mate van onafhankelijkheid krijgt.

Na de Guldensporenslag verkrijgt Vlaanderen de facto een quasi volledige onafhankelijkheid, omdat de Franse troepen verdreven worden en er zo goed als overal klauwaartsgezinde besturen aan de macht komen.

De jure is een andere zaak, maar dat ging toch een zaak worden van onderhandelingen tussen de edelen. Dat wisten gilden, steden... ook wel.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja? Waar dan wel?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weet u eigenlijk wel waarover u het heeft? De vader van Gwij van Namen was Jan van Namen, zoon van Gwij van Dampierre. Jan was helemaal niet gevangen gezet door de Fransen, maar zal na 1302 aangesteld worden als "ruwaard" van Vlaanderen.

Jan was de broer van Gwij slimmeke, niet de vader ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Na de Guldensporenslag verkrijgt Vlaanderen de facto een quasi volledige onafhankelijkheid, omdat de Franse troepen verdreven worden en er zo goed als overal klauwaartsgezinde besturen aan de macht komen.

De jure is een andere zaak, maar dat ging toch een zaak worden van onderhandelingen tussen de edelen. Dat wisten gilden, steden... ook wel.

Ik denk dat het Graafschap meer onafhankelijkheid heeft verkregen in 1305 dan in 1302.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat het Graafschap meer onafhankelijkheid heeft verkregen in 1305 dan in 1302.

Hoezo? Verklaar u nader...

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Weet u eigenlijk wel waarover u het heeft? De vader van Gwij van Namen was Jan van Namen, zoon van Gwij van Dampierre. Jan was helemaal niet gevangen gezet door de Fransen, maar zal na 1302 aangesteld worden als "ruwaard" van Vlaanderen.

Jan was de broer van Gwij slimmeke, niet de vader

En ?
Uw gebruikelijke diplomatische stijl kennende steek je je kop liever in 't zand dan je ongelijk toe te geven.
Typische houding van een egotripper.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Verklaar u nader...

Zie post 235.