Zwitserland voorbeeld voor de EU?

[Sjaax]

In veel berichten op het forum wordt nogal smalend gedaan over de EU, om niet te zeggen dat uitermate domme reacties worden gegeven. Misschien ligt het eraan dat voor de EU geen voorbeeld wordt gegeven hoe het zou kunnen. De EU is een constructie sui generis wordt wel gesteld. Een constructie bull shit zou ik dan denken als simpele burger.

Zwitserland kan wellicht als voorbeeld dienen. Het is een federale staat die zich langzamerhand uit een confederatie heeft ontwikkeld. Er bestaan verschillende taalgroepen in het land die vreedzaam met elkaar samenleven. De verschillende kantons hebben een vrij grote onafhankelijkheid van de centrale overheid. Er bestaat wel een centrale munt, de Zwitserse franc, die de binnenlandse handel vergemakkelijkt. Niet dat ieder kanton zijn eigen ‘trotse’ munt bezit. Er worden referenda georganiseerd op burgerinitiatief over zaken die de burgers belangrijk vinden. Er bestaat dus een sterkere vorm van democratie dan in de meeste andere Europese landen.

[Babylonia]

en wie is de president ?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Babylonia

en wie is de president ?

Pascal Couchepin.
Maar een exact antwoord is waarschijnlijk niet de opzet van je vraag. Dat Zwitserland een voorbeeld zou kunnen zijn, betekent niet dat het Zwitserse systeem precies moet worden gekopieerd.

[AdrianHealey]

Zwitserland zou een voorbeeld kunnen zijn, maar er is absoluut geen énkele realistische kans dat de EU op Zwitserland kán lijken what so ever.

Je kan ooke en politieke analyse van 'the garden of eden' maken en die als voorbeeld nemen. Dat zou nog toffer zijn. Maar ja.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zwitserland zou een voorbeeld kunnen zijn, maar er is absoluut geen énkele realistische kans dat de EU op Zwitserland kán lijken what so ever.

Natuurlijk leent het Zwitsers voorbeeld zich "technisch" best tot enige schaalvergroting.

Ik denk alleen dat de regenten zich zwaar zullen verzetten tegen uitdunning van hun kaste.

Je kan ooke en politieke analyse van 'the garden of eden' maken en die als voorbeeld nemen. Dat zou nog toffer zijn. Maar ja.

Waar slaat die poging tot vergelijking op? Zwitserland BESTAAT.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Pascal Couchepin.

Dit jaar is Couchepin inderdaad "president". Dat is ie echter maar voor een jaar, want de functie van president wordt in Zwitserland gewoon per toerbeurt door een lid van de zevenkoppige regering waargenomen.
Het gaat hier om een puur protocollaire functie, overigens. Couchepin was al eens eerder een jaartje president.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zwitserland kan wellicht als voorbeeld dienen.

Zwitserland is op nog een ander gebied een goed voorbeeld. Zwitserland is namelijk beter in de EU geïntegreerd dan men beseft. Zo geld tussen Zwitserland en de EU ook vrij verkeer van goederen, diensten en personen. Dit echter op basis van bilaterale verdragen die met de EU landen afgesloten zijn.
Zwitserland toont hiermee aan dat Europese samenwerking ook kan zonder souvereiniteitsoverdracht aan de Brusselse EU ambtenaren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zwitserland is op nog een ander gebied een goed voorbeeld. Zwitserland is namelijk beter in de EU geïntegreerd dan men beseft. Zo geld tussen Zwitserland en de EU ook vrij verkeer van goederen, diensten en personen. Dit echter op basis van bilaterale verdragen die met de EU landen afgesloten zijn.
Zwitserland toont hiermee aan dat Europese samenwerking ook kan zonder souvereiniteitsoverdracht aan de Brusselse EU ambtenaren.

Wat betreft die bilaterale verdragen heb ik het al een paar keer eerder gepost. Maar omdat de zoekfunctie niet werkt, herhaal ik het nog maar eens. Het aantal bilaterale verdragen tussen landen loopt op als een rekenkundige reeks. Bij 27 landen moeten tussen alle landen onderling al 351 verdragen worden gesloten. En die verdragen moeten ook nog enigszins op elkaar zijn afgestemd. Dat wordt een hopeloze brij. En dan gaat het nog maar om één overeenkomt, nl. die in het Schengen kader.
Het lijkt mooier wanneer je het vanuit één land beschouwt, dan lijkt het nog werkbaar. Maar het totaalplaatje in Europees perspectief wordt dus een brij.

In Zwitserland zelf worden toch ook niet steeds bilaterale overeenkomsten tussen de kantons gesloten. Daar hebben ze toch een centrale regering die een aantal zaken regelt.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat betreft die bilaterale verdragen heb ik het al een paar keer eerder gepost. Maar omdat de zoekfunctie niet werkt, herhaal ik het nog maar eens. Het aantal bilaterale verdragen tussen landen loopt op als een rekenkundige reeks. Bij 27 landen moeten tussen alle landen onderling al 351 verdragen worden gesloten. En die verdragen moeten ook nog enigszins op elkaar zijn afgestemd. Dat wordt een hopeloze brij. En dan gaat het nog maar om één overeenkomt, nl. die in het Schengen kader.
Het lijkt mooier wanneer je het vanuit één land beschouwt, dan lijkt het nog werkbaar. Maar het totaalplaatje in Europees perspectief wordt dus een brij.

In Zwitserland zelf worden toch ook niet steeds bilaterale overeenkomsten tussen de kantons gesloten. Daar hebben ze toch een centrale regering die een aantal zaken regelt.

Jawel, maar het verschil is: Directe Democratie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wat betreft die bilaterale verdragen heb ik het al een paar keer eerder gepost. Maar omdat de zoekfunctie niet werkt, herhaal ik het nog maar eens. Het aantal bilaterale verdragen tussen landen loopt op als een rekenkundige reeks. Bij 27 landen moeten tussen alle landen onderling al 351 verdragen worden gesloten. En die verdragen moeten ook nog enigszins op elkaar zijn afgestemd. Dat wordt een hopeloze brij. En dan gaat het nog maar om één overeenkomt, nl. die in het Schengen kader.
Het lijkt mooier wanneer je het vanuit één land beschouwt, dan lijkt het nog werkbaar. Maar het totaalplaatje in Europees perspectief wordt dus een brij.

Het hoeft niet zo een brij te zijn. Veel verdragen komen neer op een overeenkomst om bepaalde dingen niet te doen. Niet meer aan de grens te controleren. Niet meer goederen tegenhouden. Niet meer mensen verbieden te gaan wonen waar ze willen. Eigenlijk zijn daar helemaal geen verdragen voor nodig. Al wat nodig is, is een overheid die zich minder met de mensen bemoeit.
In het Europa van voor WO I kon je vrij overal reizen, zonder paspoort, en was het geen enkel probleem om je in een ander land te vestigen. En dat zonder EU...

[Heel-Nederlander]

Zwitserland vind ik juist wel een goed voorbeeld. In tegenstelling tot België vechten de taalgroepen elkaar daar niet het land uit. Ik heb een vraag voor alle tegenstanders van de EU-integratie tot een superstaat: waarom zouden Polen en Duitsers niet in een land kunnen leven? Of Spanjaarden en Nederlanders?
Wegens oude oorlogen? Tegenstrijdige handelsbelangen? Ik denk dat die handel zo snel op zal werken tegenover de VS, dat we terrecht mogen spreken van een economische wereldmacht. Een superstaat in confederale vorm is mijn doel voor de EU, puur en alleen omdat we samen sterker staan en omdat in een Europeaan ben.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zwitserland is op nog een ander gebied een goed voorbeeld. Zwitserland is namelijk beter in de EU geïntegreerd dan men beseft. Zo geld tussen Zwitserland en de EU ook vrij verkeer van goederen, diensten en personen. Dit echter op basis van bilaterale verdragen die met de EU landen afgesloten zijn.
Zwitserland toont hiermee aan dat Europese samenwerking ook kan zonder souvereiniteitsoverdracht aan de Brusselse EU ambtenaren.

Oké, maar hoe democratisch is die bilaterale methode? Zwitserland heeft geen enkele inspraak in de EU, maar het draagt wel bij tot de Europese begroting en een groot deel van de Europese wetgeving is eveneens van toepassing in Zwitserland. Oké, officieel kan Zwitserland weigeren veranderingen in de Europese wetgeving door te voeren, maar dan kan de EU unilateraal alle verdragen opzeggen, dus in praktijk...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Oké, maar hoe democratisch is die bilaterale methode? Zwitserland heeft geen enkele inspraak in de EU, maar het draagt wel bij tot de Europese begroting en een groot deel van de Europese wetgeving is eveneens van toepassing in Zwitserland. Oké, officieel kan Zwitserland weigeren veranderingen in de Europese wetgeving door te voeren, maar dan kan de EU unilateraal alle verdragen opzeggen, dus in praktijk...

In de praktijk heeft de zwitserse burger wel nog wat meer te zeggen. De belgische burger heeft nul invloed op de Europese regelgeving, die dan gewoon door het belgische parlement overgenomen wordt. De zwitserse burger mag tenmisnten nog af en toe zijn gedacht zeggen bij een referendum, dat gerespecteerd wordt.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In de praktijk heeft de zwitserse burger wel nog wat meer te zeggen. De belgische burger heeft nul invloed op de Europese regelgeving, die dan gewoon door het belgische parlement overgenomen wordt. De zwitserse burger mag tenmisnten nog af en toe zijn gedacht zeggen bij een referendum, dat gerespecteerd wordt.

Je haalt twee zaken door elkaar.
Ten eerste heeft de Belgische burger wel invloed op de Europese besluitvorming. De Belg kan een europarlementariër kiezen. De Zwitser kan dat niet en heeft dus idd nul invloed.
Ten tweede vind ik het systeem van referenda een goed systeem, de burger krijgt dan meer rechtstreekse invloed, heeft idd wat te zeggen, maar dat is dan voor de Zwitser wel beperkt tot Zwitserse zaken. Het is de keuze van de Zwitser in een referendum geweest om Europese zaken gelaten over zich te laten komen. Ik begrijp dat niet, maar het blijkt een algemeen fenomeen te zijn. Ook hier op het forum kiezen velen ervoor om de kop als een struisvogel in het zand te steken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je haalt twee zaken door elkaar.
Ten eerste heeft de Belgische burger wel invloed op de Europese besluitvorming. De Belg kan een europarlementariër kiezen. De Zwitser kan dat niet en heeft dus idd nul invloed.

Het Europees parlement heeft geen invloed op de europese besluitvorming. De europese besluitvorming is nog steeds een zaak van onderhandelingen tussen regeringen, waarbij Zwitserland (doordat het altijd de optie heeft niet mee te doen) nog wel wat te zeggen heeft.

Ten tweede vind ik het systeem van referenda een goed systeem, de burger krijgt dan meer rechtstreekse invloed, heeft idd wat te zeggen, maar dat is dan voor de Zwitser wel beperkt tot Zwitserse zaken. Het is de keuze van de Zwitser in een referendum geweest om Europese zaken gelaten over zich te laten komen. Ik begrijp dat niet, maar het blijkt een algemeen fenomeen te zijn. Ook hier op het forum kiezen velen ervoor om de kop als een struisvogel in het zand te steken.

We zullen zien, binnenkort is er weer een referendum over Europa. De Zwitser laat overigens eea niet "gelaten over zich heen gaan". Aan het vrij verkeer van personen heeft Zwitserland bijvoorbeeld een aantal voorwaarden gekoppeld, en dat heeft België nooit gekund.

[Conscience]

Ik loop niet zo hoog op met Zwitserland als concept.
Het is zoals Orson Welles het vergelijkt met Italie, het is het land van de koekoeksklokken (en de rijke gepensioneerden).
Als je geen rol speelt op het internationaal toneel, tenzij om van de gelegenheden te profiteren, maakt het niet zoveel indruk. Een aquariumvis kan ook niet overleven in de zee.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het Europees parlement heeft geen invloed op de europese besluitvorming.

Dit is droevig. Dat iemand nog denkt dat het Europese Parlement nix te zeggen heeft. Op deze gedachte is natuurlijk van alles tegen te werpen. Misschien is de belangrijkste tegenwerping: heeft u al eens over co-decisie vernomen?

Maar we dwalen wat af, we raken off topic. De stelling was dat de EU best wat van Zwitserland zou kunnen leren. Weet u bvb hoe de subsidiariteit in Zwitserland is geregeld? Met andere woorden hoe de zaken in juiste proportie bij de geëigende instantie terechtkomen. Onderwijs is bvb een kantonale zaak. Hoe worden diploma’s gevalideerd? Het is toch niet zo dat een diploma van een school in een kanton een andere waarde heeft dan een diploma van een soortgelijke school in een ander kanton.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Ik loop niet zo hoog op met Zwitserland als concept.
Het is zoals Orson Welles het vergelijkt met Italie, het is het land van de koekoeksklokken (en de rijke gepensioneerden).

Koekoeksklokken zijn niet eens Zwitsers. Orson Welles zat er compleet naast.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dit is droevig. Dat iemand nog denkt dat het Europese Parlement nix te zeggen heeft. Op deze gedachte is natuurlijk van alles tegen te werpen. Misschien is de belangrijkste tegenwerping: heeft u al eens over co-decisie vernomen?

Ik weet niet wat je met co-decisie bedoelt, maar ik volg wel een beetje wat er op EU gebied gebeurt, en het Europees parlement stelt niks voor. Het zijn de ambtenaren die het voor het zeggen hebben. Stem het parlement niet zoals de ambtenaren het willen, dan wordt hetzelfde voorstel gewoon een paar maand later weer op de agenda gezet. Totdat men wel "juist" stemt. Waar kennen we dat nog van?

Maar we dwalen wat af, we raken off topic. De stelling was dat de EU best wat van Zwitserland zou kunnen leren. Weet u bvb hoe de subsidiariteit in Zwitserland is geregeld? Met andere woorden hoe de zaken in juiste proportie bij de geëigende instantie terechtkomen. Onderwijs is bvb een kantonale zaak. Hoe worden diploma’s gevalideerd? Het is toch niet zo dat een diploma van een school in een kanton een andere waarde heeft dan een diploma van een soortgelijke school in een ander kanton.

In de meeste kantons is onderwijs zelfs op gemeentelijk niveau geregeld. Een en ander heeft inderdaad tot gevolg dat er nogal wat verschillen bestaan, oa wat vakanties betreft, maar zelfs wat de duur van de verschillende fases betreft. Zo duurt op sommige plaatsen de lagers school zes jaar en de middelbare school drie jaar, en op andere plaatsen de lagere school vijf jaar en de middelbare dan weer vier jaar. Het schoolsysteem in Zwitserland is fundamenteel anders dan in België. De meeste Zwitsers gaan maar tot hun 15de voltijds naar school, en gaan dan werken. Meestal wordt dan werken met leren gecombineerd. Aan de meeste hogescholen kan je je zelfs niet inschrijven als je niet ook een job hebt. Wat de waarde van diploma's betreft zijn er eigenlijk weinig problemen. In Zwitserland zijn referenties van vorige werkgevers veel belangrijker dan diploma's.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Koekoeksklokken zijn niet eens Zwitsers. Orson Welles zat er compleet naast.

Zelfs dat dus niet.