Atheïsten met kinderen

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik kan me vergissen, maar me dunkt liggen de belangrijkste redenen waarom het geloof, en in het bijzonder de Kerk, bij vele niet-pratikerenden in een slecht daglicht zijn komen te staan, niet zozeer te zoeken in de inhoud van de boodschap van de Kerk - het Evangelie - doch veeleer in een afreageren van veel jeugdtrauma's. Als ik soms mensen vraag waarom zij niet langer pratikeren, dan krijg ik heel vaak antwoorden in de stijl van: "Ze hebben ons vroeger zoveel wijsgemaakt", terwijl men eigenlijk schijnt te bedoelen: "Ik heb er zo van afgezien, ik heb er trauma's aan overgehouden."

Neen.
Ik heb er niet van afgezien. Ik vond het alleen allemaal zo leeg, een geweldige maskerade, holle woorden en geen beleving bij de mensen die beweerden dat ze het wisten. Gewoon, ik vond het niet.
Op zeker ogenblik in mijn jeugd reeds ben ik dus gewoon voorbijgestapt aan iets dat er eigenlijk al niet was, en heb verder gezocht waar het wel te vinden was: in mijzelf.

En wat de huidige kerk betreft kan ik me alleen aansluiten bij Fozzie. Crimineel gedrag, machtsmisbruik, uitbuiten en manipulatie van onwetenden om de eigen positie te behouden, totaal geen ernstige, laat staan doorleefde, 'introspectie' aangaande haar verleden, en noem maar op.
Dat zulk instituut nog maar durft te verwijzen naar wat de 'boodschap van het evangelie' zou moeten zijn, is een schande, alle hypocriesie voorbij.

[Andro]

Btw, waarom wordt er eigenlijk geen doop-verbod voor kinderen ingevoerd ? Laat een kind als het opgegroeid ( meerderjarig ) is zelf eens beslissen! Sommigen zullen dan gelovig zijn anderen weer niet. Maar dan was het tenminste wel hun eigen keus en niet die van de ouders.

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Btw, waarom wordt er eigenlijk geen doop-verbod voor kinderen ingevoerd ? Laat een kind als het opgegroeid ( meerderjarig ) is zelf eens beslissen! Sommigen zullen dan gelovig zijn anderen weer niet. Maar dan was het tenminste wel hun eigen keus en niet die van de ouders.

Ik veronderstel dat je dan ook bv. voor een verbod bent van kinderen op naakstranden of in nudistenkampen? Het kind van een naturistenfamilie heeft ook niet de keuze of het in zijnen bloten wilt rondlopen.

Maar waarom een verbod? Gezien er zoveel atheisten zijn, denk ik niet dat de meerderheid van de kinderen nog gedoopt wordt. Hebben ongelovigen die gedoopt werden als baby vreselijke nachtmerries of zware traumas?

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Btw, waarom wordt er eigenlijk geen doop-verbod voor kinderen ingevoerd ? Laat een kind als het opgegroeid ( meerderjarig ) is zelf eens beslissen! Sommigen zullen dan gelovig zijn anderen weer niet. Maar dan was het tenminste wel hun eigen keus en niet die van de ouders.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Mijn kinderen werden trouwens ook niet gedoopt. Het is echter geen voor de hand liggende beslissing. Vooral de oma's en de opa's zijn nogal gesteld op die kleine traditietjes en zij hebben in het begin toch wel eventjes dwarsgelegen.

[Boontjes]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, inderdaad. Maar ga je je kleine meenemen naar een bijeenkomst van CD&V of Spa of Open VLD? Neen, daarvan besluit je dat je kind nog te jong is om een mening te vormen. Doe dat dan ook aub met je geloof en dan begrijpen we elkaar.

Een mogelijke oplossing is (en die gebeurt echt!) is dat je vanaf 12 jaar, het middelbaar onderwijs, jouw kinderen afwisselend katholieke godsdienst, protestantse, zedenleer én, waarom niet, Islamitische laat volgen (nu ja, in het vrij onderwijs kan dat helaas niet)- en laat ze dan op hun 18de zelf kiezen! Is dat niet het eerlijkste??

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik schreef dat een mens een individu is, niet dat hij individualiteit bezit.

Ik krijg sterk de indruk dat we woordspelletjes aan het spelen zijn, of dat u een vreemde taal spreekt die ik niet begrijp.

Een individu zonder individualiteit??

Wat bedoel je met individualiteit, die mensen zouden hebben? Het klinkt alsof je over een ziel spreekt.

Eerder over 'geest' , maar goed, het ging over hoe jij erover denkt, en daar kan ik geen touw aan vastknopen.

Het gaat er niet om dat ik jou wil overtuigen of dat ik het oneens ben met jouw standpunt, ik begrijp gewoon niet wat je bedoelt.

Kippen zijn individuen, want het zijn afzonderlijke wezens, zoiets?

[okke]

Ja, zoiets. De ene kip is wezenlijk verschillend van de andere kip. En hoe makkelijk het ook is om alle kippen over een kam te scheren of om alle kippen van één kippenboer over een kam te scheren; het blijven afzonderlijke wezens en als het mogelijk is, moet je hen ook zo benaderen.

Alleen dan over mensen.

En over een ziel of geest; daar geloof ik niet in. Een mens zowel lijfelijk als niet-lijfelijk (gedachten, gevoelens, herinneringen enzo), maar deze twee zijden zijn niet te scheiden, netzomin als van een bal binnen- en buitenkant te scheiden zijn.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik vraag me nog steeds af waarom je absoluut dat geloof nodig hebt, EFL. Eigenlijk zeg je zelf dat het wezenlijk gaat om iets dat vanbinnen in je zit, en dat moet groeien. Waarom wil je dat dan naar buiten projecteren naar een god of iets dergelijks? Kun je het dan niet gewoon zien als iets van jezelf, of beter iets dat eigen is aan het menszijn of aan het leven zelf?
In mijn ogen ontken je het mooiste, het eigenste, het sterkste van de mens bij jezelf, om het buiten je te zoeken.

Hiermee geeft u aan dat uw opvoeding u inderdaad behept heeft met een volkomen krom Godsbeeld.

In werkelijkheid bestaat de tegenstelling die u probeert te schetsen helemaal niet. Degene die projecteert, bent u zelf.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

En over een ziel of geest; daar geloof ik niet in. Een mens zowel lijfelijk als niet-lijfelijk (gedachten, gevoelens, herinneringen enzo), maar deze twee zijden zijn niet te scheiden, netzomin als van een bal binnen- en buitenkant te scheiden zijn.

Ok, we geraken misschien nog ergens.
Die gevoelens, gedachten, herinneringen,... zijn die louter functie van je lichamelijkheid (uitwasemingen van onze hersenen en hormonen als het ware)?
Dat zeg je immers als je zegt: ik geloof niet in een ziel of geest. Grof vereenvoudigd gezegd zijn die opgesomde dingen immers equivalent met ziel/geest.

Dan heeft jouw 'niet-lijfelijke' mens eigenlijk gewoon toch een lichamelijke oorsprong? Kan u eens uitleggen hoe dat in z'n werk gaat?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Ok, we geraken misschien nog ergens.

Ik denk het niet. Jij had het over een dieper wezen dat de kern van een individu uitmaakt. Ik gaf aan dat ik daarin niet geloof.

Die gevoelens, gedachten, herinneringen,... zijn die louter functie van je lichamelijkheid (uitwasemingen van onze hersenen en hormonen als het ware)?

Nee. Netzomin dat je lijf, hersenen, organen en ledematen louter functie zijn van dat niet-lijfelijke (uitwasemingen van onze gevoelens, gedachten en herinneringen als het ware). Waarom wil jij er zo'n sterk onderscheid tussen maken?

Dat zeg je immers als je zegt: ik geloof niet in een ziel of geest. Grof vereenvoudigd gezegd zijn die opgesomde dingen immers equivalent met ziel/geest.

Wat is ziel/geest? Ik hou het nog even bij niet-lijfelijk als je het goed vindt. Bij geest en ziel moet ik aan Sus Antigoon denken.

Dan heeft jouw 'niet-lijfelijke' mens eigenlijk gewoon toch een lichamelijke oorsprong?

Wat is de oorsprong van een mens? Ik heb geen idee. We weten over zaad- en eicellen en embryo's. En we weten dat er een schreeuwend schepsel uitgeperst wordt. Maar wat weten we van de oorsprong van een mens?

Kan u eens uitleggen hoe dat in z'n werk gaat?

Zie hierboven.

[willem1940NLD]

De angst voor het niet-weten beschouw ik als een fobie.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Hiermee geeft u aan dat uw opvoeding u inderdaad behept heeft met een volkomen krom Godsbeeld.

In werkelijkheid bestaat de tegenstelling die u probeert te schetsen helemaal niet. Degene die projecteert, bent u zelf.

Tja, dat wist ik nu niet, zie.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Ik veronderstel dat je dan ook bv. voor een verbod bent van kinderen op naakstranden of in nudistenkampen? Het kind van een naturistenfamilie heeft ook niet de keuze of het in zijnen bloten wilt rondlopen.

Wat dit te maken heeft met religieuze indoctrinatie ontgaat mij.

Maar waarom een verbod?

Waarom ongevraagd inschrijven ? Een kind religieus opvoeden is indoctrineren punt!

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Inderdaad, en daarbij laat ik hen volkomen vrij wat geloof betreft...

Dat moeten ze zelf maar uitzoeken....

Idem.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Idem.

³

mijn kinderen moeten maar zelf beslissen, wanneer ze daar zelf toe in staat zijn. Maar niet van bij de geboorte

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Hierin herken ik mijn eigen jeugd. Mijn ouders zijn beiden nog steeds erg diepgelovig en pratikeren tot op de dag van vandaag. Ik kom uit een "nest" van vijf, waarvan ikzelf de enige ben die nog pratikeert. De vier anderen niet meer, ook al respecteren we elkaars keuze.

Mijn ouders dwongen elk van ons om naar de mis te gaan, zolang we onder hun dak woonden. De tegengoesting van de vier anderen werd er alleen maar door versterkt. Vandaag beseffen mijn ouders dat hun aanpak, hoe goedbedoeld ook, niet de juiste was. Vandaag zouden ze het "anders" aangepakt hebben. Uiteraard hebben de vier anderen mijn ouders die dwang allang vergeven, en maakt niemand er nog een woord aan vuil.

Geloof groeit ofwel van binnenuit, zoals bij mij het geval geweest is, ofwel groeit het niét, zoals bij de vier anderen. In geen geval kan het van buitenaf worden opgelegd, want die aanpak werkt contraproductief.

Ik kan me vergissen, maar me dunkt liggen de belangrijkste redenen waarom het geloof, en in het bijzonder de Kerk, bij vele niet-pratikerenden in een slecht daglicht zijn komen te staan, niet zozeer te zoeken in de inhoud van de boodschap van de Kerk - het Evangelie - doch veeleer in een afreageren van veel jeugdtrauma's. Als ik soms mensen vraag waarom zij niet langer pratikeren, dan krijg ik heel vaak antwoorden in de stijl van: "Ze hebben ons vroeger zoveel wijsgemaakt", terwijl men eigenlijk schijnt te bedoelen: "Ik heb er zo van afgezien, ik heb er trauma's aan overgehouden."

Als dat inderdaad klopt - en ik heb stellig die indruk - dan kunnen die trauma's niet zozeer de Kerk zélf in de schoenen geschoven worden, als wel onze eigen opvoeders. Zij deden dit wellicht in de meeste gevallen met de beste bedoelingen, in oprechtheid met hun eigen geweten. Het enige dat we hen kunnen verwijten is dat zij vergaten dat geloof nu eenmaal iets is dat van binnenuit moet groeien, en dat niet van buitenaf kan/mag worden opgelegd.

Als we even vanuit gaan dat u een christen bent (je weet dat sommigen hier daaraan twijfelen en nee ik doe daar zelf geen uitspraak over) dan ben je eerder regel dan uitzondering. Volgens statistieken in de VS keert 88% van kinderen die uit christelijke gezinnen komt zich af van hun geloof voor het einde van het eerste jaar hoger onderwijs. Dat is enorm veel en komt volgens mij alvast gedeeltelijk door wat je daar zelf beschrijft nl dat ouders hun kinderen verplichten ook eens ze al wat ouder zijn om nog steeds bijv naar de kerk te gaan en dergelijke.

Ik ben het er mee eens dat je geloof niet kan opleggen. Ik vind wel dat je je kinderen moet onderrichten in de bijbel en Jezus Christus, maar eens ze 12/13 jaar oud zijn ga je hen toch hun eigen weg moeten laten gaan op dit vlak en kan je hen maar moeilijk nog verplichten om naar de kerk te gaan en dergelijke. Ik vind daarnaast ook wel dat je als ouders het goede voorbeeld moet geven en dat het daar wellicht ook vaak misloopt. Als de kinderen een verkeerd beeld krijgen van de bijbel of Jezus Christus dan is dat maar moeilijk ongedaan te maken.

Daarnaast blijft de bekering en wedergeboorte een bovennatuurlijk ingrijpen van God. Maar God belooft wel dat als je je kinderen bijbels opvoed hij ervoor zou zorgen dat die bekering plaats vindt. Maar ik vrees dat veel ouders een verkeerd concept hebben van die bijbelse opvoeding en dat het daar vaak misloopt. Het is niet zo belangrijk dat je je kinderen steeds meesleurt naar de kerk, maar wel dat je zelf het goede voorbeeld geeft en dat je je kinderen vanaf kleinsaf de bijbel voorleest en later laat lezen te samen en bestudeert. Dat vereist wel dat je zelf als ouder de bijbel kent en weet wat er in staat en dat is vaak ook al een probleem tegenwoordig.

Maar je kind(eren) mogen niet worden gedwongen tot activiteiten die ze niet willen, het heeft totaal geen zin en gaat hun afkeer enkel vergroten.

Zelf zijn mijn ouders geen christenen (katholiek maar enkel in naam ) en heb ik me dus ook pas later bekeerd. Ik ging wel naar katholieke scholen, maar zoveel hoor je daar nu ook weer niet over Jezus en de bijbel. Het is tegenwoordig meer filosofie dan bijbelstudie tijdens de les godsdienst. Ik heb tegenwoordig de indruk dat er meer christenen komen uit niet christelijke gezinnen dan uit christelijke gezinnen. Er loopt dus iets mis met de opvoeding daar in vele gevallen.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Mijn kinderen werden trouwens ook niet gedoopt. Het is echter geen voor de hand liggende beslissing. Vooral de oma's en de opa's zijn nogal gesteld op die kleine traditietjes en zij hebben in het begin toch wel eventjes dwarsgelegen.

Het doopsel, de eerste communie en het vormsel (en de meeste andere sacramenten ) zijn onbijbels en tradities van de katholieke kerk. Dit maakt u geen christen.

De bijbel zelf is heel erg duidelijk zie romeinen 10:13 :
Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.

Dat is de enige vereiste of zoals Jezus zelf zei "geloof in mij en toon berouw" al de rest is traditie en is onbijbels.

Ik ga hier nu wel wat kort door de bocht, maar het komt erop neer dat je er niks moet voor doen, geen werken, geen tradities. De mensen zouden er goed aan doen de bijbel zelf te raadplegen en dan zie je vanzelf wel dat die dingen er niet instaan. Ik zou trouwens nog altijd eens willen horen waar ze al die sacramenten vandaan halen. Die staan nl niet in mijn bijbel.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Ik krijg sterk de indruk dat we woordspelletjes aan het spelen zijn, of dat u een vreemde taal spreekt die ik niet begrijp.

Een individu zonder individualiteit??


Eerder over 'geest' , maar goed, het ging over hoe jij erover denkt, en daar kan ik geen touw aan vastknopen.

Het gaat er niet om dat ik jou wil overtuigen of dat ik het oneens ben met jouw standpunt, ik begrijp gewoon niet wat je bedoelt.

Kippen zijn individuen, want het zijn afzonderlijke wezens, zoiets?

Volgens mij verkrijg je pas individualiteit als je beseft dat je een individu bent. Kippen hebben daar de herseninhoud niet voor.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als we even vanuit gaan dat u een christen bent (je weet dat sommigen hier daaraan twijfelen en nee ik doe daar zelf geen uitspraak over) dan ben je eerder regel dan uitzondering. Volgens statistieken in de VS keert 88% van kinderen die uit christelijke gezinnen komt zich af van hun geloof voor het einde van het eerste jaar hoger onderwijs. Dat is enorm veel en komt volgens mij alvast gedeeltelijk door wat je daar zelf beschrijft nl dat ouders hun kinderen verplichten ook eens ze al wat ouder zijn om nog steeds bijv naar de kerk te gaan en dergelijke.

Zo komt men al jaren aan de cijfers van aantallen gelovigen, eens gelovig , altijd gelovig en kinderen ook gelovig. Heeft te maken met op te strijken subsidies. Hoeveel mensen zijn niet nog ingeschreven bij een kerk, terwijl ze dat helemaal niet willen ? Heb je daar cijfers van ?

Ik ben het er mee eens dat je geloof niet kan opleggen.

Bon, maar wat lees ik verder:

Ik vind wel dat je je kinderen moet onderrichten in de bijbel en Jezus Christus, maar eens ze 12/13 jaar oud zijn ga je hen toch hun eigen weg moeten laten gaan op dit vlak en kan je hen maar moeilijk nog verplichten om naar de kerk te gaan en dergelijke. Ik vind daarnaast ook wel dat je als ouders het goede voorbeeld moet geven en dat het daar wellicht ook vaak misloopt. Als de kinderen een verkeerd beeld krijgen van de bijbel of Jezus Christus dan is dat maar moeilijk ongedaan te maken.
Daarnaast blijft de bekering en wedergeboorte een bovennatuurlijk ingrijpen van God. Maar God belooft wel dat als je je kinderen bijbels opvoed hij ervoor zou zorgen dat die bekering plaats vindt. Maar ik vrees dat veel ouders een verkeerd concept hebben van die bijbelse opvoeding en dat het daar vaak misloopt. Het is niet zo belangrijk dat je je kinderen steeds meesleurt naar de kerk, maar wel dat je zelf het goede voorbeeld geeft en dat je je kinderen vanaf kleinsaf de bijbel voorleest en later laat lezen te samen en bestudeert. Dat vereist wel dat je zelf als ouder de bijbel kent en weet wat er in staat en dat is vaak ook al een probleem tegenwoordig.

Niet opleggen zei je ?

Maar je kind(eren) mogen niet worden gedwongen tot activiteiten die ze niet willen, het heeft totaal geen zin en gaat hun afkeer enkel vergroten.

Zelf zijn mijn ouders geen christenen (katholiek maar enkel in naam ) en heb ik me dus ook pas later bekeerd. Ik ging wel naar katholieke scholen, maar zoveel hoor je daar nu ook weer niet over Jezus en de bijbel. Het is tegenwoordig meer filosofie dan bijbelstudie tijdens de les godsdienst. Ik heb tegenwoordig de indruk dat er meer christenen komen uit niet christelijke gezinnen dan uit christelijke gezinnen. Er loopt dus iets mis met de opvoeding daar in vele gevallen.

Levensbeschouwing ipv godsdienstles. Dat is tenminste een goede manier om kinderen te laten zien wat er zoal bestaat aan religies, zonder verder iets op te dringen.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Nee. Netzomin dat je lijf, hersenen, organen en ledematen louter functie zijn van dat niet-lijfelijke (uitwasemingen van onze gevoelens, gedachten en herinneringen als het ware). Waarom wil jij er zo'n sterk onderscheid tussen maken?

Ik probeer enig zicht te krijgen op uw opvattingen, maar zink steeds dieper in het moeras. Ik vrees dat het vergeefse moeite is.

Wat is ziel/geest? Ik hou het nog even bij niet-lijfelijk als je het goed vindt. Bij geest en ziel moet ik aan Sus Antigoon denken.

Ik denk dat ik uw probleem heb gevonden.

Het is immers helemaal niet zo moeilijk. Simpel gezegd:
niet-lijfelijk = ziel/geest

Hoe men ziel/geest verder invult, is een andere zaak. Het gaat enkel om een definitie, inderdaad om onderscheid te kunnen maken. Zonder onderscheid is kennis onmogelijk.