Britse premier Brown wil Israël de les spellen: 'stop kolonisatie Judea en Samaria'

[lollysticky]

uit die reply leidt ik af dat u impliceert dat de (ultra-)orthodoxe joden zich wel nog laten discrimineren? of ben ik mis nu?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door BenIsaac

Iedereen mag zijn eigen mening hebben. De één pakt de wapens op voor zijn volk en laat zich niet meer discrimineren door een (vaak minder itelligente) meerderheid, de ander verwerpt dat en hoopt op betere tijden. Men moet denken wat ze zelf willen.

Off Topic.

Ik zal u ten gepaste tijde anwoorden voor wat de Palestijnse staat betreft en de Joodse staat. U zult wel wat moeten geduld hebben.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Kijk, jij hebt mij dus niet nodig om voor gek te staan.

De manier waarop jij de afgelopen jaren bent tekeer gegaan, bewijst eigenlijk overvloedig dat Israël een totaal overbodig land is geworden.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Zonder de Holocaust zou Israel vandaag véél sterket zijn.
Heb jij nooit van de Balfour declaratie gehoord?
De Palestijnen zijn uit hun huizen gevlucnt en in sommige gevallen verdreven.
Ze werden nooit uit hun land verjaagd om de heel eenvoudige reden dat
er geen land bestond dat Palestina heette. Een gebied heette zo.
Voordat de Engelsen er mandaat over kregen hoorde het toe aan het
Turkse emporium.

Francientje je maakt een serieuze redeneerfout in bovenstaand argument. Je gebruikt het woord "land" hier in twee betekenissen: namelijk enerzijds in de betekenis van natiestaat en anderzijds in de betekenis van stukje land waarop iemand woont. Deze twee betekenissen hebben niets met elkaar te maken, maar jij verwart ze met elkaar. De Palestijnen zijn door oorlogsomstandigheden van hun land waarop ze woonden en van leefden (land in de tweede betekenis) verjaagd of gevlucht en hebben dus recht op terugkeer naar hun stukje land waarop ze woonden (zo schrijft het algemene humanitair recht dit voor). Dit heeft niets te maken met het feit of er op dat moment wel of geen natiestaat (land in de eerste betekenis) Palestina bestond. Kijk, dit is geen hogere wiskunde, maar simpelweg een beetje redeneren en de verschillende betekenissen van woorden weten te onderscheiden. Iedereen kan dit. Men moet natuurlijk wel de ideologische oogkleppen afzetten.

Ter attentie van diegenen die vinden dat de Britten zich niet moeten mengen met de ISraëlische bezetting van palestina omwille van alle stoute dingen die de Britten t.o.v. de Joden hebben gedaan: van welke nationaliteit was Balfour? Ik denk dat de zionisten heel wat te danken hebben aan de Britten.

Voor meer wetenschappelijke info over de bezetting van Palestina (met o.a. interessante bevolkingsgegevens over het gebied) kan men terecht bij

http://www.un.org/Depts/dpa/qpalnew/overview.htm

Deze officiële VN-site bevat heel wat interessanter informatie dan de vele sprookjes die hier verteld worden.
Sommigen raad ik ook aan eens een cursusje redeneeerkunde te volgen i.p.v. propaganda te maken.

[Francientje]

[quote=pieter&co;3599228]Francientje je maakt een serieuze redeneerfout in bovenstaand argument. Je gebruikt het woord "land" hier in twee betekenissen: namelijk enerzijds in de betekenis van natiestaat en anderzijds in de betekenis van stukje land waarop iemand woont. Quote

Kijk, Ik antwoordde op een post waarin stond: 'Ze werden uit hun land gejaagd'
Als het ging over het stukje land waarop iemand woont dan hoort dat dus te
zijn: 'van hun land gejaagd'.
En daar dit het lot was dat ze de Joden wilden toebedelen kregen ze dus
gewoon wat ze verdienden.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Voor meer wetenschappelijke info over de bezetting van Palestina (met o.a. interessante bevolkingsgegevens over het gebied) kan men terecht bij

http://www.un.org/Depts/dpa/qpalnew/overview.htm

Deze officiële VN-site bevat heel wat interessanter informatie dan de vele sprookjes die hier verteld worden. Sommigen raad ik ook aan eens een cursusje redeneeerkunde te volgen i.p.v. propaganda te maken.

Typisch dat hier altijd naar de VN wordt verwezen als zaligmakend en zgn wettig geweten van de wereld. Ik zal straks over VN en haar abnormaal vele anti-Israël resoluties (en dat is geen toeval meer) alsook over de 'merkwaardige' houding tav Israël een nieuwe topic opstarten, want anders wordt dat document weer verzopen in deze nu al te lange draad.

[pieter&co]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Kijk, Ik antwoordde op een post waarin stond: 'Ze werden uit hun land gejaagd'
Als het ging over het stukje land waarop iemand woont dan hoort dat dus te
zijn: 'van hun land gejaagd'.

Ja maar je beweert wel dat ze geen recht op terugkeer hebben omdat hun land nog niet bestond...
Maar los daarvan, Francientje, hebben de Palestijnen die in 1947-48 verjaagd of gevlucht zijn recht op terugkeer?


By the way, politieke analyses maakt men op basis van feiten en geldende rechtsregels.
Opmerkingen zoals

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

En daar dit het lot was dat ze de Joden wilden toebedelen kregen ze dus
gewoon wat ze verdienden.

horen thuis op de speelplaats van de kleuterschool, niet in rationele discussies.
Trouwens, Francientje, wie zijn "ze"? Waren het de duizenden Palestijnse boeren, zonder wapens, die verjaagd werden, die de Joden in zee wilden terugdrijven. En hoe gingen ze dat dan wel doen?
Laat ons even aannemen dat alle arabische regimes inderdaad de Joden terug in zee wilden drijven, dan nog is dat niet de schuld van de Palestijnen die in Palestina woonden. Ergo de Palestijnen moeten niet gestraft worden Dus, Francientje, jouw opmerking is, zoals gewoonlijk, volledig naast de kwestie.

Roskam en de VN:
Ik verwijs niet naar VN als zaligmakend. Ik probeer een bron aan te geven die min of meer objectief is. In ieder geval veel objectiever dan de meeste sprookjes die hier verteld worden. (immers het is een internationale instelling waar zowel Israël als de VS in zitten; denk je dat de VS feitelijk onjuiste teksten op de officiële site vna de VN zou tolereren?)

Maar ja, in het universum van Roskam is ook de VN een anti-semitische instelling. In dat universum is alles of iedereen die maar het minste kritiek durft te hebben op de politiek die Israël voert ten aanzien van de Palestijnen een antisemiet. Dat de vele veroordelingen van de VN zouden kunnen gebaseerd zijn op het feit dat Israël zich wel degelijk bezondigt aan illegale praktijken in Palestina, lijkt zelf niet in zijn brein op te komen. Tja, ...
Zelf los van de commentaar die op de site van de VN staat, volstaat het om een blik te werpen op de vele landkaarten die er te vinden zijn. Men zal dan kunnen zien hoeveel grondgebied Israël bezet houdt.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ja maar je beweert wel dat ze geen recht op terugkeer hebben omdat hun land nog niet bestond...
Maar los daarvan, Francientje, hebben de Palestijnen die in 1947-48 verjaagd of gevlucht zijn recht op terugkeer?

Pieter&Co, als je graag een nuchtere kijk wil op de problematiek van iemand ter plekke, dan kan je terecht op de website van Gush Shalom en Uri Avnery. Een heerlijke man.

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ja maar je beweert wel dat ze geen recht op terugkeer hebben omdat hun land nog niet bestond...
Maar los daarvan, Francientje, hebben de Palestijnen die in 1947-48 verjaagd of gevlucht zijn recht op terugkeer?

Mensen van het slag van Francientje in Israël zeggen dat de Palestijnen moeten worden gedeporteerd omdat ze toch niet bestaan. Kan je volgen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Typisch dat hier altijd naar de VN wordt verwezen als zaligmakend en zgn wettig geweten van de wereld. Ik zal straks over VN en haar abnormaal vele anti-Israël resoluties (en dat is geen toeval meer) alsook over de 'merkwaardige' houding tav Israël een nieuwe topic opstarten, want anders wordt dat document weer verzopen in deze nu al te lange draad.

Als de VN een door een uitspraak Israel op de vingers tikt, dan zegt u dat de uitspraken van de VN maar een advies zijn of dat deze uitspraken van de VN niet deugen en dat slechts de resoluties van de Veiligheidsraad bindend zijn. Wanneer nu de Veiligheidsraad door een resolutie Israel aanmaant de bezette gebieden op te geven (resolutie 242), dan zegt u dat deze resolutie van de Veiligheidsraad niet deugt.

Bent u zeker dat uw uitspraken wel deugen?

[Linda]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Kijk, Ik antwoordde op een post waarin stond: 'Ze werden uit hun land gejaagd'
Als het ging over het stukje land waarop iemand woont dan hoort dat dus te
zijn: 'van hun land gejaagd'.
En daar dit het lot was dat ze de Joden wilden toebedelen kregen ze dus
gewoon wat ze verdienden.

Francientje, je hebt gelijk, ik ben mesjogge. Als ik fiets zwier ik mijn been over het zadel zoals een man. Welke vrouw doen nu zoiets, niet?!
Maar dat gaat mij er toch niet van weerhouden mijn neus in de Israëlische zaak te steken. Daarvoor is hij dan weer te lang.
Kijk, als iemand mij uit mijn huis drijft, dan ga ik daar ook niet vriendelijk tegen zeggen: "Kom maar binnen. Maak het je gemakkelijk. Ho, wat ben je lief."
"Doe alsof je thuis bent", zeg ik alleen als ik er zeker van kan zijn dat je op tijd ook weer vertrekt. Die Palestijnen nu die zitten precies in mekaar zoals ik in mekaar zit. Zij willen hun eigendom terug, ze willen hun land terug, en ze willen hun waardigheid terug. Zeg nu zelf. Daar afkomen met: "We gaan jullie beschaving komen brengen", was niet het meest brilliant idee. Jullie hadden kunnen weten dat zoiets niet ging pakken. Er woont daar een deel van de nazaten van de mensen die de Romeinen ongeveer 1900 jaar eerder hadden buitengekegeld, en ze wisten waarom. Die dachten daar ook al 'beschaving' te komen brengen, maar zelfs toen al wist de plaatselijke bevolking dat zij de betere beschaving hadden.

We hebben in Europa allemaal schade opgelopen door het conflict tussen Christenen en Joden, we hebben allemaal onze culturele littekens. Onze geschiedenis is een gedeelde geschiedenis. In het gedrag van niet-Joden vind ik sporen terug van een Joodse voorgeschiedenis, en Joden dragen sporen van een keltisch verleden. We moeten een nieuw cultureel evenwicht zoeken, en eerlijkheid en rechtvaardigheid waren, zijn en blijven de sleutels tot het oplossen van de problemen.

Dat er in het verleden fouten zijn gemaakt, moeten we accepteren. Na de holocaust was het niet gemakkelijk om te bepalen waar voor Joden het einde van de oorlog lag. De tweede wereldoorlog heeft voor Joden overigens nooit opgehouden, maar ondertussen begint de eigen Joodse verantwoordelijkheid toch wel een beetje door te wegen. Ik vraag mij af en toe wel eens af: "Hebben die mensen nu geen goesting om op te houden, of wat is dat?"

Maar we kunnen blijven discussiëren tot we een ons wegen.

Kijk, ik heb een blad voor mij liggen wat ik uit het krantje van de ziekenkas heb gescheurd. Jullie zijn boos geweest voor de publicatie daarvan. Zolang als het voor jullie een probleem is als er mensen, journalisten zijn die getroffen worden door het leed van de Palestijnen, zolang jullie een probleem hebben met de waarheid, zolang is de situatie voor niemand goed, ook niet voor jullie. Je geweten moeten forceren doet ook zeer.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Ja maar je beweert wel dat ze geen recht op terugkeer hebben omdat hun land nog niet bestond...
Maar los daarvan, Francientje, hebben de Palestijnen die in 1947-48 verjaagd of gevlucht zijn recht op terugkeer?

Hebben de Belgen die uit de Kongo werden gezwierd recht op terugkeer? Heb-ben de Joden die uit Algerije werden gezwierd recht op terugkeer? En dan is er nog die zaak van de Sudetenduitsers... En van de Egyptische Joden etc etc Er
zijn miljarden vluchtelingen ter wereld die elders een behoorlijk leven hebben
opgebouwd en waar geen haan naar gekraaid heeft.
Israel heeft zich bereid verklaard elke individueel ingediende aanvraag
vergezeld van de nodige bewijsstukken te bestuderen overigens.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Maar los daarvan, Francientje, hebben de Palestijnen die in 1947-48 verjaagd of gevlucht zijn recht op terugkeer?

Ik zie niet in hoe die 'vluchtelingen', ooit kunnen terugkeren, terugkeren naar wat? In 1948 waren ze nog met ongeveer 560.000 en thans zouden ze met 9.500.000 (?!) zijn die wonen in Gaza, Westbank en de arabische buurstaten. Die terugkeer van 9,5 miljoenen arabieren betekent dat numeriek er 2X zoveel niet-Joden als Joden zouden zijn wat de facto het einde van de Joodse staat zou betekenen. Het maakt de Joden andermaal statenloos. Bovendien eisen de arabieren dat Israël Jodenvrij wordt gemaakt en de Sharia wordt ingevoerd.

Geen Jood in Israël die zal zeggen, "O ja, ga je gang hoor, ik rot wel terug op naar Duitsland, daar ben ik veilig!"

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Linda

Kijk, als iemand mij uit mijn huis drijft, dan ga ik daar ook niet vriendelijk tegen zeggen: "Kom maar binnen. Maak het je gemakkelijk. Ho, wat ben je lief." "Doe alsof je thuis bent", zeg ik alleen als ik er zeker van kan zijn dat je op tijd ook weer vertrekt.

Correctie: historisch is Palestina het huis van de Joden. Geen historicus die dat tegenspreekt. De Israëlische Jood is snel geneigd te zeggen tegen zijn arabische gast: "Doe alsof je thuis bent", en kan achteraf het puin ruimen nadat zijn lieve gast zichzelf en de halve wijk heeft laten exploderen.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door pieter&co

Als u dergelijke opmerkingen leest, en u twijfelt er aan of een bepaalde uitspraak van Roskam, Francientje et tutti quanti waar is, kan u steeds terecht op de volgende officiële VN-pagina over het conflict:

http://www.un.org/Depts/dpa/qpalnew/overview.htm

Ik vind het trouwens vreemd dat de zogenaamde verdedigers van Israël nooit verwijzen naar officiële instanties maar altijd naar persberichten (ze vinden nochtans dat de pers anti-Israël is, is dat dan niet een beetje paradoxaal?) en andere dubieuze bronnen.

Enfin, veel plezier ermee. Ik vraag me trouwens af of Francientje en Roskam de VN nu ook anti-semitisch zullen noemen.

Over de 'neutrale bemiddelingsrol' die de VN omtrent het Arabisch-Israëlisch al zestig jaar in het conflict speelt, jouw VN blijkbaar, heb ik al elders een nieuwe topic voor je opgestart "De strijd van de Verenigde Naties tegen de onafhankelijke staat Israël" lees hier. Kan je daar van jetje geven. Dan zal je merken waarom Israël terecht weinig vertrouwen heeft in de VN, en een opvallende overdosis aan anti-Israël resoluties die met gemak en en bloc telkens goedgekeurd worden door de vijanden van Israël. Zoals je leest, heb ik nergens het woord anti-semitisch gebruikt, wel anti-Israëlisch. Ik geef toe dat ik van mening ben dat dit voor de meeste mensen maar weinig uitmaakt. Voor de meesten zijn en blijven het Joden, waar ze zich ook bevinden of welke nationaliteit ze ook hebben. Dat is geen bedenksel van me, maar een simpele vaststelling.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Hebben de Belgen die uit de Kongo werden gezwierd recht op terugkeer? Heb-ben de Joden die uit Algerije werden gezwierd recht op terugkeer? En dan is er nog die zaak van de Sudetenduitsers... En van de Egyptische Joden etc etc Er
zijn miljarden vluchtelingen ter wereld die elders een behoorlijk leven hebben
opgebouwd en waar geen haan naar gekraaid heeft.
Israel heeft zich bereid verklaard elke individueel ingediende aanvraag
vergezeld van de nodige bewijsstukken te bestuderen overigens.

Kijk, over dat recht op terugkeer moet je niet ver zoeken waarom Palestijnen (vooruit gejaagd door de arabische buurstaten en hun regeringen) dat steeds bovenaan hun agenda plaatsen. De welvaart die Israël de afgelopen honderd jaar heeft opgebouwd op een stuk grond dat vier eeuwen lang werd verwaarloosd door de Turkse bezetter (Ottomaanse Rijk), dat tot 1920 de plak zwaaide, tot het door de Britten werd gekoloniseerd tot aan 1948.

Een voorbeeld is Tel Aviv. Bekijk de foto hierbij gevoegd. In 1909 hebben de eerste Joden daar op zand en rotsen, er groeide zelfs geen gras!, deze miljoenenstad opgetrokken. Wat denk je moest je Palestijn zijn en al jaren door je zogenaamde 'bondgenoten' in kampen worden vastgehouden, lees: gegijzeld', en ze je al decennialang in je orden bulderen "Wacht nog even, binnenkort hebben we Israël van de kaart geveegd, dan kan je terug!", en ze houden hem een mooie taart voor "Tel Aviv is binnenkort van jullie, nog een beetje geduld we zijn bijna zo ver!", wat moeten die Palestijnen dan nog denken als hen voortdurend valse beloften worden voorgespiegeld en het gebeurt maar niet?

1947/1949, 1956, 1967, 1973, Intifada I en Intifada II enz... wanneer zal het ophouden? Alleen wanneer de Arabische landen de strijdbijl begraven en hun burgers ontwapenen en vredesonderhandelingen aanknopen. Niet de Palestijnen hebben de sleutel van het Huis van Vrede in de handen, maar hun slinkse bondgenoten in de Arabische staten hebben die vast. 'Bondgenoten' die de vluchtelingenkwestie manipuleren met als enige doel: de vernietiging van Israël.

"Tel Aviv is binnenkort van jullie, nog een beetje geduld we zijn bijna zo ver!"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Kijk, over dat recht op terugkeer moet je niet ver zoeken waarom Palestijnen (vooruit gejaagd door de arabische buurstaten en hun regeringen) dat steeds bovenaan hun agenda plaatsen. De welvaart die Israël de afgelopen honderd jaar heeft opgebouwd op een stuk grond dat vier eeuwen lang werd verwaarloosd door de Turkse bezetter (Ottomaanse Rijk), dat tot 1920 de plak zwaaide, tot het door de Britten werd gekoloniseerd tot aan 1948.

Een voorbeeld is Tel Aviv. Bekijk de foto hierbij gevoegd. In 1909 hebben de eerste Joden daar op zand en rotsen, er groeide zelfs geen gras!, deze miljoenenstad opgetrokken. Wat denk je moest je Palestijn zijn en al jaren door je zogenaamde 'bondgenoten' in kampen worden vastgehouden, lees: gegijzeld', en ze je al decennialang in je orden bulderen "Wacht nog even, binnenkort hebben we Israël van de kaart geveegd, dan kan je terug!", en ze houden hem een mooie taart voor "Tel Aviv is binnenkort van jullie, nog een beetje geduld we zijn bijna zo ver!", wat moeten die Palestijnen dan nog denken als hen voortdurend valse beloften worden voorgespiegeld en het gebeurt maar niet?

1947/1949, 1956, 1967, 1973, Intifada I en Intifada II enz... wanneer zal het ophouden? Alleen wanneer de Arabische landen de strijdbijl begraven en hun burgers ontwapenen en vredesonderhandelingen aanknopen. Niet de Palestijnen hebben de sleutel van het Huis van Vrede in de handen, maar hun slinkse bondgenoten in de Arabische staten hebben die vast. 'Bondgenoten' die de vluchtelingenkwestie manipuleren met als enige doel: de vernietiging van Israël.

"Tel Aviv is binnenkort van jullie, nog een beetje geduld we zijn bijna zo ver!"

Toen een Amerikaanse indiaan, in vol ornaat met pluimen en al, eens New-York bezocht, kwam een rasechte New-Yorker naar hem toe en vroeg: "en, wat denkt ge van mijn stad??"

De indiaan antwoordde: "mooi, en wat denkt gij van mijn land??"

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toen een Amerikaanse indiaan, in vol ornaat met pluimen en al, eens New-York bezocht, kwam een rasechte New-Yorker naar hem toe en vroeg: "en, wat denkt ge van mijn stad??"

De indiaan antwoordde: "mooi, en wat denkt gij van mijn land??"

Toen een Jood, in vol ornaat met keppeltje en al, eens Jericho bezocht, kwam een rasechte Palestijn, vergezeld van zijn harem in burkamode netjes op drie meter achter hem aantrippelend, naar hem toe en vroeg: "en, wat denkt ge van mijn stad??"

De Jood antwoordde: "mooi, en wat denkt gij van mijn land??"

[Francientje]

Ik bevestig dit. Tijdens de tweede intifada luidde een van de Palestijnse slagzinnen:
'Volgende maand slapen we in de hotels van Tel Aviv.'
Maar je gooit hier parels voor de zwijnen. Geen van onze tegenstanders op dit forum
weet ook maar iets van de geschiedenis van Israel af. Ze zwaaien gewoon met de laatste ideologische leuze en roeren daar wat onzin door. Zoals 'arme ongewapende Palestijnen van hun grond verdreven.' Lol.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Ik bevestig dit. Tijdens de tweede intifada luidde een van de Palestijnse slagzinnen: 'Volgende maand slapen we in de hotels van Tel Aviv.' Maar je gooit hier parels voor de zwijnen. Geen van onze tegenstanders op dit forum weet ook maar iets van de geschiedenis van Israel af. Ze zwaaien gewoon met de laatste ideologische leuze en roeren daar wat onzin door. Zoals 'arme ongewapende Palestijnen van hun grond verdreven.' Lol.

Palestijnen en arabieren kunnen zich beter maar geen illusies maken. Als zij er al ooit in zouden slagen om de voormalige Ottomaans/Britse kolonie te veroveren en de Joden terug in de Middellandse Zee te drijven, zullen de Joden er wel voor zorgen dat ze Tel Aviv met zich meenemen.

De Arabieren krijgen die grond zoals de Joden hem hebben aangetroffen: 'een licht glooiend verdord en kaal heuveltje zand en rotsen waar geen korenaar meer op groeit'. Bovenop dat heuveltje mogen ze dan hun tenten optrekken. Mazeltov!

Ps: dat van die zwijnen heb jij gezegd.