Bewijzen voor evolutie ?

[Svennies]

@Dirk, hoe zit het feitelijk met Uw bewering van die ankerstenen aan de ark waar ik al maanden geleden om gevraagd heb....

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Wat bedoel je met micro- en macro-evolutie?

Micro-evolutie is variatie binnen een grondtype terwijl macro-evolutie gaat over het ontstaan van de grondtypes. Micro is bewezen, macro is pure speculatie en is eigenlijk niets meer dan een fabeltje.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

@Dirk, hoe zit het feitelijk met Uw bewering van die ankerstenen aan de ark waar ik al maanden geleden om gevraagd heb....

Dat hoort niet thuis in dit topic ... . Dit gaat over bewijzen voor evolutie. Ik zou zeggen stel die vraag eens in het juiste topic

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dat hoort niet thuis in dit topic ... . Dit gaat over bewijzen voor evolutie. Ik zou zeggen stel die vraag eens in het juiste topic

Heb ik gedaan mijn beste, U hebt hem nooit beantwoordt...
Daarom dat ik U er hier aan herinner...

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Micro-evolutie is variatie binnen een grondtype terwijl macro-evolutie gaat over het ontstaan van de grondtypes. Micro is bewezen, macro is pure speculatie en is eigenlijk niets meer dan een fabeltje.

Ik snap het onderscheid niet. Voor de dialoog vind ik het prettig dat je evolutie op zich niet per definitie verwerpt.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Ik snap het onderscheid niet. Voor de dialoog vind ik het prettig dat je evolutie op zich niet per definitie verwerpt.

Ik accepteer micro-evolutie ... . Ik accepteer macro echter niet omdat er 0 bewijzen voor zijn. zie mijn input ten gronde ivm de zogenaamde walvisevolutie waar ik duidelijk aantoon dat er geen sprake is van ook maar 1 bewijs ivm walvisevolutie.

Voor de volledigheid er ook nog aan toevoegen dat zonder de eerste 4 punten (big bang, planetaire en stellaire evolutie, chemische evolutie en abiogenese ) er zelfs geen sprake kan zijn van macro evolutie. En voor de eerste 4 is er ook al geen enkel bewijs.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zou daar toch even ten gronde willen op ingaan...

...er is dus geen enkel bewijs voor de zogenaamde walvisevolutie en enkel maar een mooi verhaaltje dat volledig weerlegd is. Wat men hier gedaan heeft is te vergelijken met het verhaal tond de paardevolutie nl men neemt een aantal onvolledige, gefragmenteerde fossielen en rangschikt ze dan in de goede volgorde zoals ze volgens de evolutieleer zouden moeten gevonden worden en verzint er dan een mooi verhaal rond en dan maar hopen dat niemand vragen stelt. Dit is dus een sprookje.

Een nobel en uitgebreide poging om de strijd in stand te houden. Levert deze strijd je genoeg winst op om er mee door te gaan?

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik accepteer micro-evolutie ... . Ik accepteer macro echter niet omdat er 0 bewijzen voor zijn. zie mijn input ten gronde ivm de zogenaamde walvisevolutie waar ik duidelijk aantoon dat er geen sprake is van ook maar 1 bewijs ivm walvisevolutie.

Voor de volledigheid er ook nog aan toevoegen dat zonder de eerste 4 punten (big bang, planetaire en stellaire evolutie, chemische evolutie en abiogenese ) er zelfs geen sprake kan zijn van macro evolutie. En voor de eerste 4 is er ook al geen enkel bewijs.

Dit doet me denken aan een debat enkele maanden geleden die over hetzelfde ging. Evolutie is een veranderingsprincipe; er is geen micro-, macro-, stellaire, chemische of planetaire evolutie. Bedoel je te zeggen dat evolutie niet van toepassing is op stellaire, planetaire en chemische processen?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Een nobel en uitgebreide poging om de strijd in stand te houden. Levert deze strijd je genoeg winst op om er mee door te gaan?

Wat ik hier enkel doe in dit topic is het weerleggen van de zogenaamde bewijzen voor macro-evolutie.

Mijn doel is hiermee aan te geven dat je niet zomaar alles moet slikken wat evolutionisten als "bewijs" opvoeren. En ik vind het wel soms jammer dat andere tegenstanders van de evolutieleer op dit forum eigenlijk nauwelijks ten gronde ingaan op de pogingen tot bewijs van de evolutionisten. Waardoor er dan een welles-nietes spel ontstaat. Ja je moet er tijd voor uittrekken om ten gronde in te gaan op argumenten maar dan heb je ook een echte discussie. Ik had even goed kunnen doen wat Paulus heeft gedaan ivm de walvisevolutie en hij heeft gelijk met zijn opmerking maar zoals hij het daar formuleert is dat niet echt ten gronde ingaan erop, maar eerder een oppervlakkige reactie. (ik ben het heel vaak met hem eens en als het over de bijbel en het geloof gaat zijn zijn bijdragen vaak van heel goede kwaliteit, maar ivm evolutie is het belangrijk om hetzelfde te doen zodat die bewijzen ook echt weerlegd worden).

Dit is trouwens het grote voordeel van een forum vergeleken met een "live" debat dat je hier als je wil ook echt ten gronde kan ingaan op dingen wat in een debat vaak niet voldoende kan omdat je niet altijd voldoende tijd hebt om alles te omkaderen.

Als ik ook maar 1 persoon kan aanzetten om tenminste eens na te denken over de zogenaamde bewijzen pro-evolutie dan ben ik al meer dan tevreden en als eenzelfde vraag nog eens wordt gesteld is het ook makkelijk om hetzelfde antwoord terug te geven eventueel aangevuld met wat nieuwe info indien nodig. Het is zoals een creationist eens zei tijdens een debat als ik maar genoeg tijd heb kan ik alle zogenaamde evolutiebewijzen weerleggen en dat is ook zo.

Ik wil ook aangeven dat je kritisch moet kijken naar bewijzen voor iets (en ja dat geldt evenzeer voor creatie of voor gelijk welke theorie ). Het is verkeerd om iets zomaar weg te moffelen als zijnde niet belangrijk genoeg om op in te gaan. Natuurlijk soms heb je even een "break" nodig want je kan dit soort dingen niet elke dag doen en zeker niet als je echt ten grone wil ingaan op zaken wat ik graag doe alleen neemt het vrij veel tijd in beslag maar goed dat heb ik ervoor over.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zou daar toch even ten gronde willen op ingaan :

Als we eerst eens kijken naar dat A) paleontologisch bewijs :

1)Sinonyx (jiashanensis) :

Wat hebben ze echt gevonden ? Een volledig gefragmenteerde schedel (60 stukken volgens die ene site ) die men met veel kunst- en vliegwerk heeft gereconstrueerd. Geen wonder dan dat ze niet eens een tekening laat staan een foto van een fossiel op de site zetten.

Volgens de verschillende sites die ik hierover heb gevonden hebben ze maar 1 schedel gevonden of dat is toch de indruk die ze op de verschillende sites geven.
Men heeft die schedel dan in elkaar gezet zoals zij denken dat hij er heeft uitgezien maw dit is giswerk en we weten dus niet of het wel klopt. Daarnaast toont men op bepaalde sites een volledig skelet van dit dier terwijl men enkel een schedel heeft gevonden ... dit noem ik op zijn minst misleidend.

Daarnaast noemt men dit een wolfachtig dier terwijl ik in andere artikels (als je erop staat zal ik ze eens opzoeken als ze online te vinden zijn ) al heeft beweerd dat walvissen van rundachtigen, hertachtigen, varkensachtigen, nijlpaardachtigen of katachtigen zijn ontstaan ... wat is het nu ?

Wat me ook opvalt is dat men het heeft over indicaties van verwantschap tussen dit dier en walvissen en niet over een voorouder ... wat een heel groot verschil is. (engelse woord dat men hier gebruikt is relative en niet ancestor ).

Daarna heeft men het ook over een aantal kenmerken om die verwantschap zogenaamd kracht bij te zetten. Ik zal ze niet allemaal bespreken maar als we er gewoon 1 uitpikken nl de snuit dan zegt men dat de lange(re) snuit van dit dier op verwantschap duidt met de moderne walvissen. Dit kan zo zijn, maar het kan even goed totaal niets te betekenen hebben want er zijn honden die lange snuiten hebben en honden met heel korte snuiten en het zijn beide honden. Dus dit is geen goed argument om wat dan ook mee aan te tonen. Men geeft dit trouwens ook al zelf aan als je goed leest want men zegt dat een lange snuit vaak (maar dus niet altijd !! ) een indicatie is voor het jagen op vissen.

Eigenlijk is het enige wat men kan zeggen dat men een fossiel heeft gevonden en al de rest is niets meer dan speculatie. Een beetje wanhopig op zoek naar missing links lijkt het me met dit zeer gedeeltelijk en dan nog gefragmenteerd fossiel.

http://www.bluelion.org/sinonyx.htm

Er even bij vertellen dat men geen vacht heeft gevonden en dat oa ook de oren heel erg speculatief zijn maw dit is puur wat men denkt gebaseerd op veronderstellingen hoe dat dier er uit kan hebben gezien.

De rest van het skelet wat men daar toont is pure fantasie en ook de schedel is speculatief want hoe kan je met een gefragmenteerde schedel die bestaat uit 60 stukken nog iets aanvangen. Ook even bijvertellen dat men de schedel heeft gereconstrueerd aan de hand van kopies van elk van die stukken samen met nog wat extra's (maw men kwam niet toe met enkel die 60 stukken ). Men toont hier dus een volledig skelet en men heeft enkel een gefragmenteerde schedel en dat is enorm misleidend en een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid. Men geeft de indruk bewijs te hebben dat er niet eens is.

Men neemt op deze site dan ook termen in de mond als "we geloven dat" en "het is een indicatie" en voegt er dan nog aan toe "het is van een gelijkaardig dier (dus niet eens van dit fossiel) dat walvissen afstammen"

Men geeft hier zelf toe dat walvissen niet rechtstreeks van dit fossiel afstammen !!!

http://www.ur.umich.edu/9697/Mar25_97/artcl01.htm

Op bovenstaande site gaat het over de puzzel van 60 stukjes ... . Als je goed leest wat ze hebben gevonden en dan beweren dat je daaruit nog iets kan reconstrueren ... .


2)Pakicetus :

Ook hier hebben ze enkel gefragmenteerde schedels (het is me niet duidelijk of het er 1 of meerdere zijn en ik zal maar het voordeel van de twijfel geven ) gevonden ... opnieuw ontbreekt de rest van het lichaam. (Als je dus ergens een volledig skelet of foto zou zien van dit dier dan is het dus puur gebaseerd op fantasie en speculatie )

Daarna doet men een aantal uitspraken die op zijn minst subjectief zijn en die men enkel kan doen als men vertrekt vanuit het vooroordeel dat evolutie heeft plaats gevonden.

Men heeft dan ook nog over het gehoor en opvangen van geluid en zegt dat dit totaal verschillend is van de "moderne" walvissen .... . (ik wist niet dat ze nu ook al het werk deden van creationisten ... )

http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus

Op bovenstaande wiki site beweert iemand dat ze volledige skeletten hebben gevonden (ik kan daar echter nergens anders een link van vinden ), maar wat wel interessant is, is dat men gebaseerd op die skeletten tot 2 toch wel vrij sterk verschillende tekeningen/reconstructies komt wat er nog maar eens op wijst dat zelfs met een compleet skelet het nog steeds speculatief is en blijft om iets te reconstrueren. Opnieuw is er geen huid gevonden en dat is dus pure speculatie in deze tekeningen, ook oa de staart en oren zijn speculatie.

Toch ook even opmerken dat dit dier gewoon een landdier is dat leefde in kustgebeiden(volgens evolutionisten). Men probeert adhv de tekening wel de indruk te wekken dat het misschien ook in ondiepe wateren kon zwemmen, maar dat is enkel een indruk en wordt NIET ondersteund door de feiten !


http://www.neoucom.edu/DEPTS/ANAT/Pakicetid.html

Op deze site nog wat meer tekeningen en "reconstructies" van dit dier. Opnieuw is de reconstructie onderaan grotendeels speculatie en fantasie maw men heeft er van gemaakt hoe men wou dat het er uitzag eerder dan hoe het er in de realiteit uitzag want dat weet men niet.

Wat ook nog interessant is op deze site is het volgende statement dat men daar maakt "In fact, they did not look like whales at all" ... daar is zowat alles mee gezegd vrees ik.

Men drukt daar ook de hoop uit dat ze (heel) misschien op prooien jaagden in het ondiepe water maar ook dat is meer wishfull thinking dan werkelijkheid. Dit wordt niet ondersteund door de feiten.

3)Ambulocetus

De eerste opmerking hier is dat er toch een vrij groot gat tussen de voorgaande fossielen zit en dit fossiel. Met name de bouw van het oor en de manier waarop dit dier geluid opvangt verschilt grondig van de voorgaande fossielen. Daarnaast zijn er ook andere verschillen zoals poten die nu eigenlijk een soort vinachtig iets geworden zijn althans volgens sommige tekeningen. Het lijkt er dan ook op dat als men ook maar een beetje kredietwaardig wil blijven men nog tussenvormen zal moeten vinden tussen dit dier en het voorgaande. De voorgaande dieren leefden duidelijk op het land terwijl dit dier meer doet denken aan hoe een otter leeft of hoe zeeleeuwen leven. Ook evolutionisten beschrijven dit dier als een walvis terwijl de andere dieren volledig landdier waren ... .

http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/whale.asp

zie bovenstaande site :
Vooraleer we verder kunnen met dit fossiel eerst even een ander probleem aankaarten nl dat men geen volledig fossiel heeft gevonden (wat een verrassing ! ) en dat er essentiële onderdelen ontbreken om zelfs nog maar van een nieuw/apart fossiel te kunnen spreken maw het kan even goed zijn dat dit fossiel niet eens ooit geleefd heeft toch niet zoals men het nu voorstelt.
Het is blijkbaar ook zo dat bepaalde delen van het fossiel niet op dezelfde plaats zijn gevonden ... wat ook weer vragen oproept.

Daarnaast stel ik vast dat als ik naar 4 verschillende sites kijk ik niet minder dan 5 verschillende tekeningen te zien krijg en nergens ook maar 1 foto van een fossiel ... . Zie onderstaande sites voor de verschillende tekeningen :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ambulocetus
http://www.bbc.co.uk/nature/wildfact...iles/432.shtml
http://www.kenozoicum.nl/database/ambulocetus.html
http://www.keltationsart.com/Ambulocetus.htm

Daarnaast zie je op deze sites beschrijvingen zoals "het ziet eruit als een groter otter of een zoogdierachtige krokodil maar toch is het een walvis" ... .

1 site toont het als een walvis en 3 andere tonen alsof het nog steed een soort wolfachtig/hondachtig dier is als je naar de tekeningen kijkt ... . Wie moet ik hier nu geloven ?

Dit maakt het moeilijk om veel kritiek te geven omdat het lijkt alsof we het over niet minder dan 5 verschillende fossielen hebben en ze toch allemaal dezelfde naam hebben ... .

Wat ook een belangrijk probleem lijkt te zijn is het ontbreken van een spuitgat ... alle moderne walvissen hebben dit nl wel.

Volgens talkorigens was het dan weer een soort amfibieachtig dier ter grootte van een zeeleeuw .... terwijl de tekeningen het eerder op een zoogdierachtig dier doen lijken met vacht !!

Ik denk dat vooraleer we ook maar kunnen denken om dit dier als een tussenschakel te zien we eerst eens moeten uitklaren wat het is en hoe het eruit ziet want daarover lijkt de grootst mogelijke onduidelijkheid te bestaan.

4)Rodhocetus :

Ook hier hebben we opnieuw het probleem van wat is het nu .. sommigen geven dit nog steeds weer als een soort zoogdierachtige krokodil en anderen tonen dit dier als een soort walvis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rodhocetus

Op bovenstaaande site krijg je de indruk dat het eigenlijk om een walvis gaat met de walvishuid erbij (uiterlijke kenmerken zijn pure speculatie want die heeft men niet gevonden).
Men geeft hier ook aan dat "men gelooft"(dat is niet wetenschappelijk !! ) dat er een evolutionaire link is met onze huidige nijlpaarden en varkens.

Volgens de tekeningen/grafische voorstellingen op deze site is het moeilijk te geloven dat dit dier nog op land kon voortbewegen.

http://www.kenozoicum.nl/database/rodhocetus.html

Wat een probleem lijkt te zijn volgens bovenstaande site als we dit fossiel vergelijken met de volgende fossielen is de lengte ... dit dier is zo een 3 tot 3,5 meter lang terwijl de basilosauris plots 18 meter lang is .... . Dit is wel een heel groot verschil in lengte.

Let op de poten en vergelijk met de wiki site en je ziet dat men het daar niet over eens is ... met deze poten zou je nog op land kunnen, maar volgens die wiki tekeningen lijkt dat dan weer zo goed als onmogelijk.

http://geraldinesarmiento.com/portfolio/rodhocetus.html

Deze site geeft dan weer de indruk dat het dier wel degelijk op het land kon "wandelen".

http://www-personal.umich.edu/~ginge...les/Whales.htm

Als je op bovenstaande site naar figuur 14 en 15 kijkt dan zie je opnieuw sterk afwijkende tekeningen tov voorgaande .... . Je moet je op den duur toch echt wel de vraag stellen of ze wel iets weten ivm hoe zo een fossiel er echt uitzag ... het lijkt me toch heel erg speculatief.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Rodhocetus.gif

Volgens deze tekening is het dan weer een "echte" walvis die nauwelijks verschilt van de moderne walvissen.


5)Basilosaurus en 6)Dorudon :

Dit zijn gewoon walvissen en geen tussenvormen.


Om te besluiten nog even een artikel van answersingenesis :

http://www.answersingenesis.org/crea.../whaletail.asp

Hier legt men uit waarom walvissen niet kunnen afstammen van landdieren er is oa een probleem met de staart die bij landdieren zijwaarts beweegt en bij walvissen dan weer van boven naar onder en omgekeerd (horizontaal vs verticaal) en dit lijkt misschien een miniem probleem maar er moeten heel wat aanpassingen gebeuren om dit te veranderen.
Daarnaast zijn er ook talloze andere problemen waaronder de huid en zweetklieren die moeten veranderd worden.

Er is dus geen enkel bewijs voor de zogenaamde walvisevolutie en enkel maar een mooi verhaaltje dat volledig weerlegd is. Wat men hier gedaan heeft is te vergelijken met het verhaal tond de paardevolutie nl men neemt een aantal onvolledige, gefragmenteerde fossielen en rangschikt ze dan in de goede volgorde zoals ze volgens de evolutieleer zouden moeten gevonden worden en verzint er dan een mooi verhaal rond en dan maar hopen dat niemand vragen stelt. Dit is dus een sprookje.

Ik beschouw postings al deze als een meerwaarde voor ons forum

Gefeleciteerd en meer van dat zou ik zeggen...

Paulus.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Dit doet me denken aan een debat enkele maanden geleden die over hetzelfde ging. Evolutie is een veranderingsprincipe; er is geen micro-, macro-, stellaire, chemische of planetaire evolutie. Bedoel je te zeggen dat evolutie niet van toepassing is op stellaire, planetaire en chemische processen?

Ik ben ervan overtuigd op basis van de bijbel en wetenschappelijke indicaties/bewijzen dat de evolutie niet verder gaat dan micro-evolutie. Maw God heeft de andere 5 zaken voor zijn rekening genomen. Wat er nu wel voorkomt is degeneratie van alle zaken door de zondeval van Adam.

Maar we gaan opnieuw off topic ... ik zou liever nog eens een poging tot bewijs zien van de evolutionisten .... . Als jullie zich willen beperken tot poging tot bewijzen ivm macro-evolutie in dit topic voor mij niet gelaten hoor.

[okke]

Zoals ik al zei; ik snap het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie niet.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Zoals ik al zei; ik snap het onderscheid tussen micro- en macro-evolutie niet.

Ik zal het even met een voorbeeld verduidelijken.

Micro-evolutie is bijv een bacterie die resistent wordt tegen antibiotica of de verschillende soorten honden. Maar in beide gevallen blijft het respectievelijk een bacterie en een hond. En er gaat ook telkens informatie verloren. De resistentie wordt veroorzaakt door het ontbreken van een deel van de bacterie en bijv de chihuahuah bevindt zich op het uiteinde van de genenpoel en heeft daardoor te kampen met allerlei kwaaltjes. Dit gaat dus om veranderingen binnen het grondtype.

Macro-evolutie zou dan bijv zijn als men de evolutie zou kunnen aantonen (wat ik weerlegd heb) van landdier tot moderne walvis of anders gezegd veranderingen waardoor een grondtype verandert in een ander grondtype en dat is nog nooit aangetoond. Maw het aantonen van gemeenschappelijke voorouders tussen verschillende grondtypes bijv het aantonen via vele tussenvormen dat alle zoogdieren een gemeesnchappelijke voorouder zouden hebben.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zal het even met een voorbeeld verduidelijken.

Micro-evolutie is bijv een bacterie die resistent wordt tegen antibiotica of de verschillende soorten honden. Maar in beide gevallen blijft het respectievelijk een bacterie en een hond. En er gaat ook telkens informatie verloren. De resistentie wordt veroorzaakt door het ontbreken van een deel van de bacterie en bijv de chihuahuah bevindt zich op het uiteinde van de genenpoel en heeft daardoor te kampen met allerlei kwaaltjes. Dit gaat dus om veranderingen binnen het grondtype.

Macro-evolutie zou dan bijv zijn als men de evolutie zou kunnen aantonen (wat ik weerlegd heb) van landdier tot moderne walvis of anders gezegd veranderingen waardoor een grondtype verandert in een ander grondtype en dat is nog nooit aangetoond. Maw het aantonen van gemeenschappelijke voorouders tussen verschillende grondtypes bijv het aantonen via vele tussenvormen dat alle zoogdieren een gemeesnchappelijke voorouder zouden hebben.

Wat de zondvloed betreft mijn beste, beschouwd U de dieren die op de ark aanwezig waren als zijnde het type grondsoorten ,waaraan alle momenteel huidige ondersoorten zijn te danken...

En dan mijn beste gaat het om macro-evolutie aangezien iedere diersoort op aarde uit een algemene voorouder is ontstaan en die zich in 6000 jaar ontwikkelen tot een oneindige verscheidenheid...
En nu die ankerstenen nog....op Uw conclusie wat betreft de betere vaar en stabilisatietechnieken wacht ik echter vol met spanning...Het is aan U mijn beste...

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Wat de zondvloed betreft mijn beste, beschouwd U de dieren die op de ark aanwezig waren als zijnde het type grondsoorten ,waaraan alle momenteel huidige ondersoorten zijn te danken...

De soorten die genoemd worden in Genesis bij het zondvloedverhaal worden per vers anders omschreven. Genesis 7:21 geeft de meest uitgebreide beschrijving.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zal het even met een voorbeeld verduidelijken.

Micro-evolutie is bijv een bacterie die resistent wordt tegen antibiotica of de verschillende soorten honden. Maar in beide gevallen blijft het respectievelijk een bacterie en een hond. En er gaat ook telkens informatie verloren. De resistentie wordt veroorzaakt door het ontbreken van een deel van de bacterie en bijv de chihuahuah bevindt zich op het uiteinde van de genenpoel en heeft daardoor te kampen met allerlei kwaaltjes. Dit gaat dus om veranderingen binnen het grondtype.

Macro-evolutie zou dan bijv zijn als men de evolutie zou kunnen aantonen (wat ik weerlegd heb) van landdier tot moderne walvis of anders gezegd veranderingen waardoor een grondtype verandert in een ander grondtype en dat is nog nooit aangetoond. Maw het aantonen van gemeenschappelijke voorouders tussen verschillende grondtypes bijv het aantonen via vele tussenvormen dat alle zoogdieren een gemeesnchappelijke voorouder zouden hebben.

Hoe hypocriet. Je neemt weer maar eens iets, rukt het uit zijn context en gebruikt het wanneer het in je kraam past.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik zou daar toch even ten gronde willen op ingaan :

Als we eerst eens kijken naar dat A) paleontologisch bewijs :

1)Sinonyx (jiashanensis) :

Wat hebben ze echt gevonden ? Een volledig gefragmenteerde schedel (60 stukken volgens die ene site ) die men met veel kunst- en vliegwerk heeft gereconstrueerd. Geen wonder dan dat ze niet eens een tekening laat staan een foto van een fossiel op de site zetten.

Volgens de verschillende sites die ik hierover heb gevonden hebben ze maar 1 schedel gevonden of dat is toch de indruk die ze op de verschillende sites geven.
Men heeft die schedel dan in elkaar gezet zoals zij denken dat hij er heeft uitgezien maw dit is giswerk en we weten dus niet of het wel klopt. Daarnaast toont men op bepaalde sites een volledig skelet van dit dier terwijl men enkel een schedel heeft gevonden ... dit noem ik op zijn minst misleidend.

Daarnaast noemt men dit een wolfachtig dier terwijl ik in andere artikels (als je erop staat zal ik ze eens opzoeken als ze online te vinden zijn ) al heeft beweerd dat walvissen van rundachtigen, hertachtigen, varkensachtigen, nijlpaardachtigen of katachtigen zijn ontstaan ... wat is het nu ?

Wat me ook opvalt is dat men het heeft over indicaties van verwantschap tussen dit dier en walvissen en niet over een voorouder ... wat een heel groot verschil is. (engelse woord dat men hier gebruikt is relative en niet ancestor ).

Daarna heeft men het ook over een aantal kenmerken om die verwantschap zogenaamd kracht bij te zetten. Ik zal ze niet allemaal bespreken maar als we er gewoon 1 uitpikken nl de snuit dan zegt men dat de lange(re) snuit van dit dier op verwantschap duidt met de moderne walvissen. Dit kan zo zijn, maar het kan even goed totaal niets te betekenen hebben want er zijn honden die lange snuiten hebben en honden met heel korte snuiten en het zijn beide honden. Dus dit is geen goed argument om wat dan ook mee aan te tonen. Men geeft dit trouwens ook al zelf aan als je goed leest want men zegt dat een lange snuit vaak (maar dus niet altijd !! ) een indicatie is voor het jagen op vissen.

Eigenlijk is het enige wat men kan zeggen dat men een fossiel heeft gevonden en al de rest is niets meer dan speculatie. Een beetje wanhopig op zoek naar missing links lijkt het me met dit zeer gedeeltelijk en dan nog gefragmenteerd fossiel.

http://www.bluelion.org/sinonyx.htm

Er even bij vertellen dat men geen vacht heeft gevonden en dat oa ook de oren heel erg speculatief zijn maw dit is puur wat men denkt gebaseerd op veronderstellingen hoe dat dier er uit kan hebben gezien.

De rest van het skelet wat men daar toont is pure fantasie en ook de schedel is speculatief want hoe kan je met een gefragmenteerde schedel die bestaat uit 60 stukken nog iets aanvangen. Ook even bijvertellen dat men de schedel heeft gereconstrueerd aan de hand van kopies van elk van die stukken samen met nog wat extra's (maw men kwam niet toe met enkel die 60 stukken ). Men toont hier dus een volledig skelet en men heeft enkel een gefragmenteerde schedel en dat is enorm misleidend en een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid. Men geeft de indruk bewijs te hebben dat er niet eens is.

Men neemt op deze site dan ook termen in de mond als "we geloven dat" en "het is een indicatie" en voegt er dan nog aan toe "het is van een gelijkaardig dier (dus niet eens van dit fossiel) dat walvissen afstammen"

Men geeft hier zelf toe dat walvissen niet rechtstreeks van dit fossiel afstammen !!!

http://www.ur.umich.edu/9697/Mar25_97/artcl01.htm

Op bovenstaande site gaat het over de puzzel van 60 stukjes ... . Als je goed leest wat ze hebben gevonden en dan beweren dat je daaruit nog iets kan reconstrueren ... .


2)Pakicetus :

Ook hier hebben ze enkel gefragmenteerde schedels (het is me niet duidelijk of het er 1 of meerdere zijn en ik zal maar het voordeel van de twijfel geven ) gevonden ... opnieuw ontbreekt de rest van het lichaam. (Als je dus ergens een volledig skelet of foto zou zien van dit dier dan is het dus puur gebaseerd op fantasie en speculatie )

Daarna doet men een aantal uitspraken die op zijn minst subjectief zijn en die men enkel kan doen als men vertrekt vanuit het vooroordeel dat evolutie heeft plaats gevonden.

Men heeft dan ook nog over het gehoor en opvangen van geluid en zegt dat dit totaal verschillend is van de "moderne" walvissen .... . (ik wist niet dat ze nu ook al het werk deden van creationisten ... )

http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus

Op bovenstaande wiki site beweert iemand dat ze volledige skeletten hebben gevonden (ik kan daar echter nergens anders een link van vinden ), maar wat wel interessant is, is dat men gebaseerd op die skeletten tot 2 toch wel vrij sterk verschillende tekeningen/reconstructies komt wat er nog maar eens op wijst dat zelfs met een compleet skelet het nog steeds speculatief is en blijft om iets te reconstrueren. Opnieuw is er geen huid gevonden en dat is dus pure speculatie in deze tekeningen, ook oa de staart en oren zijn speculatie.

Toch ook even opmerken dat dit dier gewoon een landdier is dat leefde in kustgebeiden(volgens evolutionisten). Men probeert adhv de tekening wel de indruk te wekken dat het misschien ook in ondiepe wateren kon zwemmen, maar dat is enkel een indruk en wordt NIET ondersteund door de feiten !


http://www.neoucom.edu/DEPTS/ANAT/Pakicetid.html

Op deze site nog wat meer tekeningen en "reconstructies" van dit dier. Opnieuw is de reconstructie onderaan grotendeels speculatie en fantasie maw men heeft er van gemaakt hoe men wou dat het er uitzag eerder dan hoe het er in de realiteit uitzag want dat weet men niet.

Wat ook nog interessant is op deze site is het volgende statement dat men daar maakt "In fact, they did not look like whales at all" ... daar is zowat alles mee gezegd vrees ik.

Men drukt daar ook de hoop uit dat ze (heel) misschien op prooien jaagden in het ondiepe water maar ook dat is meer wishfull thinking dan werkelijkheid. Dit wordt niet ondersteund door de feiten.

3)Ambulocetus

De eerste opmerking hier is dat er toch een vrij groot gat tussen de voorgaande fossielen zit en dit fossiel. Met name de bouw van het oor en de manier waarop dit dier geluid opvangt verschilt grondig van de voorgaande fossielen. Daarnaast zijn er ook andere verschillen zoals poten die nu eigenlijk een soort vinachtig iets geworden zijn althans volgens sommige tekeningen. Het lijkt er dan ook op dat als men ook maar een beetje kredietwaardig wil blijven men nog tussenvormen zal moeten vinden tussen dit dier en het voorgaande. De voorgaande dieren leefden duidelijk op het land terwijl dit dier meer doet denken aan hoe een otter leeft of hoe zeeleeuwen leven. Ook evolutionisten beschrijven dit dier als een walvis terwijl de andere dieren volledig landdier waren ... .

http://www.answersingenesis.org/tj/v8/i1/whale.asp

zie bovenstaande site :
Vooraleer we verder kunnen met dit fossiel eerst even een ander probleem aankaarten nl dat men geen volledig fossiel heeft gevonden (wat een verrassing ! ) en dat er essentiële onderdelen ontbreken om zelfs nog maar van een nieuw/apart fossiel te kunnen spreken maw het kan even goed zijn dat dit fossiel niet eens ooit geleefd heeft toch niet zoals men het nu voorstelt.
Het is blijkbaar ook zo dat bepaalde delen van het fossiel niet op dezelfde plaats zijn gevonden ... wat ook weer vragen oproept.

Daarnaast stel ik vast dat als ik naar 4 verschillende sites kijk ik niet minder dan 5 verschillende tekeningen te zien krijg en nergens ook maar 1 foto van een fossiel ... . Zie onderstaande sites voor de verschillende tekeningen :

http://en.wikipedia.org/wiki/Ambulocetus
http://www.bbc.co.uk/nature/wildfact...iles/432.shtml
http://www.kenozoicum.nl/database/ambulocetus.html
http://www.keltationsart.com/Ambulocetus.htm

Daarnaast zie je op deze sites beschrijvingen zoals "het ziet eruit als een groter otter of een zoogdierachtige krokodil maar toch is het een walvis" ... .

1 site toont het als een walvis en 3 andere tonen alsof het nog steed een soort wolfachtig/hondachtig dier is als je naar de tekeningen kijkt ... . Wie moet ik hier nu geloven ?

Dit maakt het moeilijk om veel kritiek te geven omdat het lijkt alsof we het over niet minder dan 5 verschillende fossielen hebben en ze toch allemaal dezelfde naam hebben ... .

Wat ook een belangrijk probleem lijkt te zijn is het ontbreken van een spuitgat ... alle moderne walvissen hebben dit nl wel.

Volgens talkorigens was het dan weer een soort amfibieachtig dier ter grootte van een zeeleeuw .... terwijl de tekeningen het eerder op een zoogdierachtig dier doen lijken met vacht !!

Ik denk dat vooraleer we ook maar kunnen denken om dit dier als een tussenschakel te zien we eerst eens moeten uitklaren wat het is en hoe het eruit ziet want daarover lijkt de grootst mogelijke onduidelijkheid te bestaan.

4)Rodhocetus :

Ook hier hebben we opnieuw het probleem van wat is het nu .. sommigen geven dit nog steeds weer als een soort zoogdierachtige krokodil en anderen tonen dit dier als een soort walvis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rodhocetus

Op bovenstaaande site krijg je de indruk dat het eigenlijk om een walvis gaat met de walvishuid erbij (uiterlijke kenmerken zijn pure speculatie want die heeft men niet gevonden).
Men geeft hier ook aan dat "men gelooft"(dat is niet wetenschappelijk !! ) dat er een evolutionaire link is met onze huidige nijlpaarden en varkens.

Volgens de tekeningen/grafische voorstellingen op deze site is het moeilijk te geloven dat dit dier nog op land kon voortbewegen.

http://www.kenozoicum.nl/database/rodhocetus.html

Wat een probleem lijkt te zijn volgens bovenstaande site als we dit fossiel vergelijken met de volgende fossielen is de lengte ... dit dier is zo een 3 tot 3,5 meter lang terwijl de basilosauris plots 18 meter lang is .... . Dit is wel een heel groot verschil in lengte.

Let op de poten en vergelijk met de wiki site en je ziet dat men het daar niet over eens is ... met deze poten zou je nog op land kunnen, maar volgens die wiki tekeningen lijkt dat dan weer zo goed als onmogelijk.

http://geraldinesarmiento.com/portfolio/rodhocetus.html

Deze site geeft dan weer de indruk dat het dier wel degelijk op het land kon "wandelen".

http://www-personal.umich.edu/~ginge...les/Whales.htm

Als je op bovenstaande site naar figuur 14 en 15 kijkt dan zie je opnieuw sterk afwijkende tekeningen tov voorgaande .... . Je moet je op den duur toch echt wel de vraag stellen of ze wel iets weten ivm hoe zo een fossiel er echt uitzag ... het lijkt me toch heel erg speculatief.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Rodhocetus.gif

Volgens deze tekening is het dan weer een "echte" walvis die nauwelijks verschilt van de moderne walvissen.


5)Basilosaurus en 6)Dorudon :

Dit zijn gewoon walvissen en geen tussenvormen.


Om te besluiten nog even een artikel van answersingenesis :

http://www.answersingenesis.org/crea.../whaletail.asp

Hier legt men uit waarom walvissen niet kunnen afstammen van landdieren er is oa een probleem met de staart die bij landdieren zijwaarts beweegt en bij walvissen dan weer van boven naar onder en omgekeerd (horizontaal vs verticaal) en dit lijkt misschien een miniem probleem maar er moeten heel wat aanpassingen gebeuren om dit te veranderen.
Daarnaast zijn er ook talloze andere problemen waaronder de huid en zweetklieren die moeten veranderd worden.

Er is dus geen enkel bewijs voor de zogenaamde walvisevolutie en enkel maar een mooi verhaaltje dat volledig weerlegd is. Wat men hier gedaan heeft is te vergelijken met het verhaal tond de paardevolutie nl men neemt een aantal onvolledige, gefragmenteerde fossielen en rangschikt ze dan in de goede volgorde zoals ze volgens de evolutieleer zouden moeten gevonden worden en verzint er dan een mooi verhaal rond en dan maar hopen dat niemand vragen stelt. Dit is dus een sprookje.

http://www.noanswersingenesis.org.au/

Sprookje of onwetendheid? Ik denk dat de meesten onder ons het antwoord daarop wel weten

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

http://www.noanswersingenesis.org.au/

Sprookje of onwetendheid? Ik denk dat de meesten onder ons het antwoord daarop wel weten

Als u mijn bericht had gelezen dan zou u ontdekt hebben dat maar 2 van de links van answersingenesis zijn en al de rest zijn verwijzingen naar pro-evolutiesites die ik als bron gebruik.

Uw link zegt niks over de walvisevolutie specifiek trouwens dus ik snap niet eens waarom u die daar geeft ... ipv gewoon links op het forum te zetten kun je misschien eens inhoudelijk reageren.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Wat de zondvloed betreft mijn beste, beschouwd U de dieren die op de ark aanwezig waren als zijnde het type grondsoorten ,waaraan alle momenteel huidige ondersoorten zijn te danken...

En dan mijn beste gaat het om macro-evolutie aangezien iedere diersoort op aarde uit een algemene voorouder is ontstaan en die zich in 6000 jaar ontwikkelen tot een oneindige verscheidenheid...
En nu die ankerstenen nog....op Uw conclusie wat betreft de betere vaar en stabilisatietechnieken wacht ik echter vol met spanning...Het is aan U mijn beste...

Dit topic gaat over bewijzen voor evolutie en u begint over noah, de bijbel en de zondvloed ... . Interessant, ik wist niet dat evolutionisten nu al de bijbel gingen gebruiken om hun gelijk te halen ... .

En u gaat opnieuw off topic ... blijkbaar is het echt wel moeilijk om bewijzen voor evolutie te vinden.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als u mijn bericht had gelezen dan zou u ontdekt hebben dat maar 2 van de links van answersingenesis zijn en al de rest zijn verwijzingen naar pro-evolutiesites die ik als bron gebruik.

Uw link zegt niks over de walvisevolutie specifiek trouwens dus ik snap niet eens waarom u die daar geeft ... ipv gewoon links op het forum te zetten kun je misschien eens inhoudelijk reageren.

En enkel omdat de walvisevolutie verkeerd werd geïnterpreteerd, mag je de hele boetiek weggooien? En wat met DNA evidentie? Kan je daar iets over vertellen?