Willy De Waele bant Belgische vlag.

[Mr. Orange]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Mr. Orange, waarvoor staat die KAK?

Koninklijk Apen Kollectief

Is gewoon om de Bubbers wat te pesten

[Mr. Orange]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Waar zit de ironie?

Twas ironisch bedoeld he kerel. Italiaanse restaurants zijn over het algemeen niet rijk aan Nederlandstaligen, dat kom ik in Gent ook vaak tegen hoor.

Ik vond het gewoon grappig dat de burgemeester zo flamingant uit de hoek kwam, terwijl ze op 20m van zijn deur met moeite Nederlands kunnen.

In wezen maakt het voor mij ook niet uit wat ze daar praten onderling. Zolang ik hen versta en zij mij (in het Nederlands) en ze niet met verkeerde gerechten komen opdraven...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik denk dat je nu één en ander met elkaar verwart. Het huidige Vlaanderen en de Vlaamse identiteit zijn vrij spontaan ontstaan in het Nederlandstalige deel van België: daar zit weinig externe sturing aan, laat staan dat het effectief 'gecreëerd' is door een ambtelijke beslissing. (De regionalisering was in feite de bevestiging van een bestaande toestand). Limburg daarentegen dankt zijn ontstaan aan de Franse revolutionairen, die het departement van de 'Meuse Inférieure' hebben samengesteld uit een lappendeken aan vorstendommetjes en lapjes grondgebied van andere entiteiten: Loon, Luik, Maastricht, de Landen van Overmaas, Staats en Oostenrijks Brabant, Thorn, Kleef, Oostenrijks Gelderland, Pruisen...). De naam Limburg is er naderhand door Willem I opgekleefd (na een aantal grenscorrecties te hebben uitgevoerd), voornamelijk om sentimentele redenen, aangezien hij de naam van het oude hertogdom Limburg niet wilde laten verloren gaan. (Als ik het goed voorheb, zou dat namelijk het enige oude Nederlandse vorstendom zijn dat geen 'nieuwe vorm' zou vinden in het VKN).

De Vlaamse identiteit spontaan ontstaan? U droomt zeker? Zo spontaan als de Belgische indentiteit ja. Alleen, België bestaat wat langer. Het feit dat het Vlaamse (of het Belgische) 'wij-gevoelen' maar zeer precair is, is te bemerken aan het aantal vlaggen op de respectievelijke 'nationale' feestdagen. En te zien aan het aantal deelnemers aan de Vlaams-nationale 'manifestaties' is er maar weinig 'wij-gevoelen' te bespeuren. Een massale enthousiaste Vlaamse volkstoeloop kan men dat maar moeilijk noemen. En dit jaar is het weer van hetzelfde liedje geweest. Bedroevend weinig volk.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik heb een vermoeden dat de enige Franstalige die u kent het cliché van de Brusselse franssprekende bourgeois is.
Hij passeert hier elke dag de revue, men zou dit cartooneske personnage een naam moeten geven en er een stripfiguur van moeten maken...

Bestaat er niet al zoiets als 'Monsieur et Mademoiselle Beulemans', of is dat nog iets anders?


Een cartoonfiguur van een 'Bruxellois Anti-Flamand' (een 'BAF') krijgt bij voorkeur een licht verminkte 'Vlaamse' familienaam, en een eerder bombastische voornaam uit twee delen, mèt tussenstreepje.

Hoe die figuur er precies moet uitzien (klein en dik, of lang en mager) is ook nog een vraag.

Ik zou alleszins opteren voor een pruilmondje en een beetje omhooggehouden neus en kin, met een 'air' van 'dédain' en 'fatigue de fin de siècle' in 'attitude' en 'regard'.

Tof idee alleszins, zo'n cartoonfiguur. Het zou de discussies kunnen vergemakkelijken.


Er moet dan wellicht ook nog een hele reeks andere cartoonfiguren bedacht worden (de links-flamingant, de rechts-flamingant, de gewone flamingant, de rabiate belgo-flamand, Jan-met-de-pet en Jean-la-casquette, de slechte allochtone jongere, de brave allochtoonse huismoeder, ...), maar voor iemand met een beetje verbeeldingskracht en een beetje gevoel voor humor kan dat best een leuk spelletje worden, voor op een gure herfstavond of een natte zomernamiddag.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Bestaat er niet al zoiets als 'Monsieur et Mademoiselle Beulemans', of is dat nog iets anders?


Een cartoonfiguur van een 'Bruxellois Anti-Flamand' (een 'BAF') krijgt bij voorkeur een licht verminkte 'Vlaamse' familienaam, en een eerder bombastische voornaam uit twee delen, mèt tussenstreepje.

Hoe die figuur er precies moet uitzien (klein en dik, of lang en mager) is ook nog een vraag.

Ik zou alleszins opteren voor een pruilmondje en een beetje omhooggehouden neus en kin, met een 'air' van 'dédain' en 'fatigue de fin de siècle' in 'attitude' en 'regard'.

Tof idee alleszins, zo'n cartoonfiguur. Het zou de discussies kunnen vergemakkelijken.

Zoiets?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ja, dat kan allemaal zijn djimi, wijs me gewoon maar op mijn fouten in mijn post.

U had toch ook zoiets kunnen schrijven:

"Kosmopolieten en internationaal ingestelde mensen gebruiken bij voorkeur het Engels omdat dat nu eenmaal de eerste echte wereldtaal is,

in België worden we geconfronteerd met bekrompen imperialisten die zich uitsluitend van het Frans (willen) bedienen, en vaak lijken te verwachten dat iederéén zich in die taal kan uitdrukken, wat nog nooit het geval was en ook nooit het geval zal zijn.

Ik ben die bekrompen imperialisten kotsbeu, en ik krijg ook willens nillens langzamerhand een gloeiende hekel aan de taal die ze spreken.


Maar ik geef toe: niet �*lle Engelstaligen zijn kosmopolitisch en internationaal ingesteld, en niet �*lle Franstaligen zijn bekrompen imperialisten.



heavy groeten,

HAMC"


Of is dat te moeilijk?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Bijlage 36716

Zoiets?

Hoe heet die mens? Dat opgestoken vingertje en die kwaaie blik heeft wel iets, vind ik

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hoe heet die mens? Dat opgestoken vingertje en die kwaaie blik heeft wel iets, vind ik

François Van Hoobrouck-d'Aspre.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

nu vinden ze het weghalen van een vod ook al provocatie nou moe

Het zou de Vlaamse leeuw eens moeten zijn die weggehaald werd, dan zou menig nationalist al lang hebben staan betogen voor die "vod".

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

U had toch ook zoiets kunnen schrijven:

"Kosmopolieten en internationaal ingestelde mensen gebruiken bij voorkeur het Engels omdat dat nu eenmaal de eerste echte wereldtaal is,

in België worden we geconfronteerd met bekrompen imperialisten die zich uitsluitend van het Frans (willen) bedienen, en vaak lijken te verwachten dat iederéén zich in die taal kan uitdrukken, wat nog nooit het geval was en ook nooit het geval zal zijn.

Ik ben die bekrompen imperialisten kotsbeu, en ik krijg ook willens nillens langzamerhand een gloeiende hekel aan de taal die ze spreken.


Maar ik geef toe: niet �*lle Engelstaligen zijn kosmopolitisch en internationaal ingesteld, en niet �*lle Franstaligen zijn bekrompen imperialisten.



heavy groeten,

HAMC"


Of is dat te moeilijk?

Zoiets had ik kunnen schrijven ja. Evenwel heb ik het niet gedaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

En dan maar andere mensen verwijten dat ze drogredenen gebruiken...

Ik stel gewoon de feiten vast. Dat u dat niet zo leuk vindt, tja, dan is dit maar zo.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Het zou de Vlaamse leeuw eens moeten zijn die weggehaald werd, dan zou menig nationalist al lang hebben staan betogen voor die "vod".

Al denk ik niet dat daar dan in de media ook maar één haan naar gekraaid zou hebben.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Het zou de Vlaamse leeuw eens moeten zijn die weggehaald werd, dan zou menig nationalist al lang hebben staan betogen voor die "vod".

Weg met die Belgische vod Kim.

Maar jij mag blijven.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Vlaamse identiteit spontaan ontstaan? U droomt zeker? Zo spontaan als de Belgische indentiteit ja. Alleen, België bestaat wat langer. Het feit dat het Vlaamse (of het Belgische) 'wij-gevoelen' maar zeer precair is, is te bemerken aan het aantal vlaggen op de respectievelijke 'nationale' feestdagen. En te zien aan het aantal deelnemers aan de Vlaams-nationale 'manifestaties' is er waar weinig 'wij-gevoelen' te bespeuren. Een massale enthousiaste Vlaamse volkstoeloop kan men dat maar moeilijk noemen. En dit jaar is het weer van hetzelfde liedje geweest. Bedroevend weinig volk.

Voor dat deel van mijn identiteit dat de naam 'sale flamouche' meekreeg heb ik niks hoeven doen, maar dat betekent niet noodzakelijk dat het niet spontaan tot stand kwam, of omgekeerd.


Ik kreeg het omdat dat ik

ten eerste nu eenmaal (West-)Vlaams als moedertaal meekreeg en

ten tweede de ongelooflijke onbeschaamdheid ten toon spreidde te veronderstellen dat ik er mocht van uitgaan dat men mij in mijn 'hoofdstad' ook overal in het Nederlands (mijn allereerste cultuurtaal) zou kunnen bedienen en

ten derde het niet normaal vind dat 60% en 40% nogal vaak verkeerdelijk worden omgerekend tot twee keer 50% of erger.



Gelukkig ben ik net geen 'sale flamouche' omdat ik nu eenmaal liever naar Raymond van het Groenewoud of Boudewijn De Groot luister dan naar Serge Gainsbourg, omdat dat nog altijd een kwestie is van muzikale voorkeur, geen linguïstische scherpslijperij.


De vraag of België nu al dan niet langer bestaat dan Vlaanderen, en of er daar veel of weinig vlaggen voor in omloop zijn en of er nu wèl of niet veel volk op feestjes afkomt heeft daar allemaal niet veel mee te maken.


Ik weet alleen niet goed wat ik daarmee aan moet, met dat deel van mijn identiteit.

Doe ik er goed aan voortaan alleen maar 'Vlaams' te spreken met familie, vrienden en in gezelschap van Nederlandstaligen, en van zodra er een 'pauvre francophone' bij komt of in het publiek alleen nog Frans?
Zal ik ook enkel nog stemmen op politici die BHV willen laten zoals het is, en voor de rest absoluut geen staatshervorming willen?

Ben ik dan 'un bon flamand'?

D�*t houdt mij meer bezig dan al die andere kwesties.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De Vlaamse identiteit spontaan ontstaan? U droomt zeker? Zo spontaan als de Belgische indentiteit ja. Alleen, België bestaat wat langer. Het feit dat het Vlaamse (of het Belgische) 'wij-gevoelen' maar zeer precair is, is te bemerken aan het aantal vlaggen op de respectievelijke 'nationale' feestdagen. En te zien aan het aantal deelnemers aan de Vlaams-nationale 'manifestaties' is er waar weinig 'wij-gevoelen' te bespeuren. Een massale enthousiaste Vlaamse volkstoeloop kan men dat maar moeilijk noemen. En dit jaar is het weer van hetzelfde liedje geweest. Bedroevend weinig volk.

1.) Nu verwart u opnieuw twee zaken met elkaar. Ik had het enkel over 'identiteit' en 'identiteitsgevoel', en dat is niet hetzelfde als wat u ervan maakt, namelijk nationalisme. Een identiteit is doorgaans maar een erg passief iets: het is niet omdat ik mij 'Vlaming voel', dat daar consequenties aan moet verbinden of ik daarom alle Vlaams-nationale manifestaties ga afdweilen. Hoewel nationalisme drijft op een (overdreven) identiteitsgevoel en er dus een verband is, mag je beide niet gelijk stellen.

2.) Over die Vlaamse identiteit hebben we het al eens gehad, dacht ik: ik ga me dus beperken tot wat knip- en plakwerk uit andere berichten. De gecursiveerde tekst zijn dingen die ik eraan heb toegevoegd voor deze discussie:

1.) 'Vlaanderen', zoals we het vandaag kennen, is inderdaad ontstaan 'dankzij' de Belgische staat, die faalde in haar streven om een natie te creëren waarin ook de Nederlandstaligen een plaats vonden. Negentiende- eeuwse staten voelden immers in het opkomende nationalisme een bindmiddel om hun steeds verder om zich heen grijpende staat aaneen te rijgen. Wanneer België in 1830 onafhankelijk werd, liet die noodzaak zich eens te meer voelen, vooral omdat het gebied een lange traditie heeft van particularisme en ook de politieke loyaliteit van grote delen van de bevolking (vooral dat deel dat er politiek toe deed) onzeker was. Nu, geschiedenis en het geschiedenisonderwijs waren twee elementen waarmee bij uitstek een gemeenschapsgevoel en een gemeenschappelijk verleden (en dus een gemeenschappelijke toekomst) konden gecreëerd worden. Reeds zeer snel na het ontstaan van België kwam dan ook een canon tot stand, van Caesar, over Clovis en Karel de Grote, via Godfried van Bouillon en zo verder de middeleeuwen voorbij naar de grote finale van deze rechtlijnige geschiedenis, de onafhankelijkheid van 1830 (die eigenlijk pas in 1839 officieel volgde, maar: passons). Die nationale geschiedenis was een ratjetoe van verschillende geografisch verspreide feiten, die soms weinig of niets met elkaar te maken hadden, behalve misschien een aantal thema's die de 19de eeuwse historici daarin wilden zien (en waarbij ze om duidelijke tegenstellingen heen fietsten). Eén zo'n thema was de vrijheidsdrang van de 'Belgen', die zich tegen vreemde overheersers, die ze onder meer terugvonden bij Egmont en Hoorne, maar ook in de Guldensporenslag of in het verzet van de 600 Franchimontezen. De 'Belgen' - dus ook de (latere) Vlamingen - werd aangeleerd zich met deze feiten en dus ook met België te identificeren. Tot dan toe was daar weinig specifiek 'Vlaams' aan: de Guldensporenslag was een 'Belgisch' feit. Over het ontstaan van België en de creatie van de Belgische natie, zou je het meest recente boek van Els Witte er eens op moeten naslaan: 'De creatie van België'.

1-bis.) Identiteit ontstaat echter niet alleen centraal gestuurd: er is ook een spontane vorm, die het gevolg is van soms eerder toevallige factoren. Taal en media zijn daarin een belangrijke factor, maar bijvoorbeeld ook de bestaande staatsgrenzen en staatsstructuren zijn niet te onderschatten. Om een voorbeeld te geven: de onderwerpen waarover een krant bericht, helpen mee om een besef te doen ontstaan van wat 'eigen' is en wat niet. In de gemondialiseerde wereld speelt dat misschien wat minder, maar in de 19de eeuw - en vroeger - was dat niet te onderschatten. Nu zou je kunnen verwijzen naar de rol die de televisie speelt in zowel de berichtgeving als het lichte amusement: Laura Lynn is 'één van ons' of CD&V, SP.A of VLD zijn 'van ons', waar Franstalige zangers (kent u er één?) of CDH, PS en MR als 'anders' worden gezien. Een ander voorbeeld: Indonesië als nate is ontstaan omdat dat gebied nu zo eenmaal werd gekoloniseerd. Hadden de grenzen anders gelopen, waren er andere naties ontstaan. Vlaanderen heeft zich als Vlaanderen ontwikkeld, omdat in 1830 de staatsgrens opnieuw door de Kempen kwam te lopen. Was dat niet gebeurd, dan hadden we nu een Nederlandse identiteit gehad.

2.) Wanneer Conscience zijn 'Leeuw van Vlaanderen' schrijft, liggen zijn bedoelingen eigenlijk parallel met die van België en de zich vormende canon. Hij ziet dat het Vlaanderen van zijn tijd in verval is en wil de Vlamingen aansporen zich op te trekken aan hun roemrijke verleden om er opnieuw bovenop te komen en binnen België hun rechtmatige plaats in te nemen. Bemerk overigens dat Conscience Vlaanderen niet uitvindt, maar het Nederlandstalige gedeelte al als zodanig identificeert. Wanneer hij op het einde 'de Vlaming' vermanend toespreekt, dan moet hij die niet uitleggen dat hij Vlaming is en wat dat betekent: of hij nu in Veurne of in Hasselt zit, de lezer besefte dat zelf wel. (Let wel: ik spreek dan over die mensen die konden lezen en zich de luxe van een boek konden permitteren. Over de man in de straat of het keuterboertje op zijn akker zegt dit weinig). Conscience was overigens niet de enige: ook de bekende Nederlandse staatsman Thorbecke identificeerde de Nederlandstalige Belgen al als Vlamingen. Dit laat ik vooral staan omdat het aangeeft dat 'Vlaanderen' niet zomaar is uitgevonden n�* de Belgische onafhankelijkheid, maar deels ook al eerder spontaan aan het groeien was.

3.) Door de achtergestelde positie van de Vlamingen faalt de Belgische natievorming: door België als een Franstalig burgerlijk land voor te stellen, lukt het voor de Nederlandstaligen niet of nauwelijks om zich volledig met deze staat te identificeren. Geleidelijk aan begint zich een parallele Vlaamse identiteit te ontwikkelen, deels spontaan, deels aangestuurd door de jonge Vlaamse Beweging, die niet noodzakelijk de Belgische uitsluit. In de Belgische canon vinden ze bruikbaar materiaal om die identiteit te schragen: de Guldensporenslag, en dan vooral het beeld dat Conscience ervan schilderde, lenen zich bij uitstek om dat te doen. Zoals de schrijver wilde, begint 'de Vlaming' te ontwaken, maar blijkbaar is dat niet in het Belgische bed. Het feit dat Albert I in augustus 1914 de Vlamingen moet aansporen met de Guldensporenslag, en de Walen met de 600 Franchimontezen, is op zich al een teken aan de wand dat er toen reeds iets fundamenteels scheef zat met de Belgische natie. (Overigens, weet er iemand hoe het nu nog zit met die 600 Franchimontezen? Ooit hadden ze hetzelfde aanzien als die lui van 1302, maar waar zijn ze dan nu gebleven?)

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door CaligulaCobain

zoveel drukte voor een vlaamse vod

Jongen toch, de posts die gij hier plaatst Ik hoop voor u dat ge maar een beetje aan het trollen zijt.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

François Van Hoobrouck-d'Aspre.

Als we er François-Xavier Van Hautbroucque-d'Aspro van maken, hebben we al een naam voor ons cartoonfiguur.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Voor dat deel van mijn identiteit dat de naam 'sale flamouche' meekreeg heb ik niks hoeven doen, maar dat betekent niet noodzakelijk dat het niet spontaan tot stand kwam, of omgekeerd.


Ik kreeg het omdat dat ik

ten eerste nu eenmaal (West-)Vlaams als moedertaal meekreeg en

ten tweede de ongelooflijke onbeschaamdheid ten toon spreidde te veronderstellen dat ik er mocht van uitgaan dat men mij in mijn 'hoofdstad' ook overal in het Nederlands (mijn allereerste cultuurtaal) zou kunnen bedienen en

ten derde het niet normaal vind dat 60% en 40% nogal vaak verkeerdelijk worden omgerekend tot twee keer 50% of erger.



Gelukkig ben ik net geen 'sale flamouche' omdat ik nu eenmaal liever naar Raymond van het Groenewoud of Boudewijn De Groot luister dan naar Serge Gainsbourg, omdat dat nog altijd een kwestie is van muzikale voorkeur, geen linguïstische scherpslijperij.


De vraag of België nu al dan niet langer bestaat dan Vlaanderen, en of er daar veel of weinig vlaggen voor in omloop zijn en of er nu wèl of niet veel volk op feestjes afkomt heeft daar allemaal niet veel mee te maken.


Ik weet alleen niet goed wat ik daarmee aan moet, met dat deel van mijn identiteit.

Doe ik er goed aan voortaan alleen maar 'Vlaams' te spreken met familie, vrienden en in gezelschap van Nederlandstaligen, en van zodra er een 'pauvre francophone' bij komt of in het publiek alleen nog Frans?

Ben ik dan 'un bon flamand'?

D�*t houdt mij meer bezig dan al die andere kwesties.

Zich 'Vlaming-voelen' of zich 'Belg-voelen', het is allemaal maar relatief. In het buitenland voel ik me Belg, maar van de 'dutch part of Belgium'. Vaak gebruik ik 'dutch' in plaats van 'flemish', want dat begrijpen ze daar vaak niet. Dus ik voel me Belg en Vlaming of Nederlandsprekende in het buitenland. Over Limburg hoef ik niet te beginnen want daar heeft geen kat ooit van gehoord.

En in België voel ik me Limburger, Vlaming en Belg. Maar al deze begrippen zijn allemaal zoals ik stelde heel erg te relativeren. In Limburg ligt mijn hart, in Vlaanderen de administratie (lokaal bestuur) die in deze papieren wereld noodzakelijk is en in Belgie het aangename van de verschillende culturen. Meer is dat allemaal niet en moet dit ook voor mij niet zijn. En heel dat gemekker en dat vlaggezwaaien en het lonken naar Holland en nog van die onzin, dat is het gejank van de gefrustreerden. Het is fijn zoals het nu is, maar de franstaligen zullen moeten beseffen (en ze beginnen dit ook, het werd tijd) dat het de Vlamingen zijn, die de meerderheid uitmaken in dit land. Punt uit.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vaak gebruik ik 'dutch' in plaats van 'flemish', want dat begrijpen ze daar vaak niet.

Yeah right. Ik gebruik altijd 'flemish', en buitenlanders begrijpen dat altijd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Yeah right. Ik gebruik altijd 'flemish', en buitenlanders begrijpen dat altijd.

Dan komt u andere mensen tegen dan ik.